פורום אוצר החכמה

האם הגויים בימינו שומרים,או לא 7 מצוות בני נח,ועד כדי כך,שראיתי בספר ארחות רבינו
http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?144236&$201305061632109
אבל מה המקור בשם החזון איש
וגם ידועה שיטת המאירי בדבר,ותמיד נהוג להיות בדרכי שלום עם סתם גויים,האם באמת שיטתו יחידה

וידוע מ"ש הגר"מ קליין זצ"ל במשנ"ה ח"ז (כמדומני סימן שטז) שכל הגויים בעולם חייבים מיתה

דברים אלו, גם אם אין להם משמעות מעשית, יש להם משמעות נפשית-רוחנית, כי כתבו הספרים שיש לאהוב את הגויים (ראה בדברי הרב משה צוריאל, ולא כמש"כ הרב שלמה ז. מן ההר זצ"ל ואכמ"ל), ואם בזמנינו כל הגויים חייבים מיתה, זה לכאורה משנה את כל ההתייחסות לגויים. (למשל, האם לשמוח או להתעצב במיתת גוי ובאסונות טבע בארצות רחוקות).

הרב 'בברכה המשולשת' כתב:וידוע מ"ש הגר"מ קליין זצ"ל במשנ"ה ח"ז (כמדומני סימן שטז) שכל הגויים בעולם חייבים מיתה.

האם כוונתו לסימן קטז? וע"ע בחי"ז סי' קפה, ומ"מ הדברים אינם חדים כמובא באו"ר הנ"ל בשם החזו"א.

למה הם לא נחשבים כתינוק שנשבה?? דוקא בחום זה ידועה שיטת החזו"א להקל...

שלח כתב:...וגם ידועה שיטת המאירי בדבר...

כידוע רבים מפקפקים בדבר, וטוענים שהדברים נכתבו מפחד הגויים. והעניין כבר נידון בפורום (ומי ישיב לי אבדתי?)

ואפילו לגבי עמדת הראי"ה קוק זצ"ל (שהביא דבריו בכ"מ) כתב הרב יואל קטן: "ועדיין ספק בעיניי עד כמה גם דבריו של הראי"ה כאן הם 'לתשובת המינים' ולסתימת פיותיהם של מקטרגים – ועד כמה זו שיטתו האמיתית, שהרי יש בכך כידוע גם הרבה נפקותות למעשה שלא ידוע כלל שהראי"ה נהג על פיהם... ואכמ"ל." [וזאת בניגוד לדעתו של הרב שלמה ח. אבינר שליט"א בספרו טל אורות בראשית].

א. פשוט שמרן הראי"ה זצ"ל לא פסק כשיטת המאירי (גם לו יצוייר שזו אכן שיטת המאירי באמת), אלא רק צירף אותה לסניף (וכמדומני שיש על כך מאמר שיצא בעקבות מכתב הרבנים, ואיני זוכר כרגע של מי והיכן)
ב. תינוק שנשבה לא שייך אצל הגויים הן מפני שראה ויתר גויים והן מפני שז' מצוות דידהו הם דבר שהשכל מחייב (יעויין בדברי מרן הגרמ"פ שציינתי אליהם באשכול אחר)
ג. אהבת הגויים אינה סותרת שהם חייבים מיתה (יעויין עולת ראי"ה על כל הרשעה כולה כעשן תכלה ויש על כך הרחבה בדברי מרן הגרימ"ח במי מרום- מעייני הישועה)- האבהבה מתבטאת בכך שיש להרגם

בברכה המשולשת כתב:ב. תינוק שנשבה לא שייך אצל הגויים הן מפני שראה ויתר גויים והן מפני שז' מצוות דידהו הם דבר שהשכל מחייב (יעויין בדברי מרן הגרמ"פ שציינתי אליהם באשכול אחר)

א. אני מסכים ששייך לומר השכל מחייב לגבי מצוות כמו גזל ושפ"ד, ניתן גם למתוח את הסברא הזו לגילוי עריות (למרות שהאיסור שם הוא בין אדם למקום ולא בין אדם לחבירו ואפילו באשת איש ואכמ"ל) אבל מה עם ע"ז גם בזה שייך לומר שלא מועיל השבייה כי השכל מחייב?
ב. מנין שבכל דבר שהשכל מחייב לא יועיל תינוק שנשבה? מה הדין בישראל שנשבה ולימדוהו שמותר לרצוח, הוא ייחשב רוצח במזיד (לגבי גואל הדם)?
ג. מה המקור ש"ראה ויתר גויים" שייך בכלל לניד"ד? זה דוקא רעיון נחמד אבל יש לזה מקור?
ד. את 'הגרמ"פ' לא פיענחתי ואשכולך לא ידעתי...

דניאל כתב:

בברכה המשולשת כתב:ב. תינוק שנשבה לא שייך אצל הגויים הן מפני שראה ויתר גויים והן מפני שז' מצוות דידהו הם דבר שהשכל מחייב (יעויין בדברי מרן הגרמ"פ שציינתי אליהם באשכול אחר)

א. אני מסכים ששייך לומר השכל מחייב לגבי מצוות כמו גזל ושפ"ד, ניתן גם למתוח את הסברא הזו לגילוי עריות (למרות שהאיסור שם הוא בין אדם למקום ולא בין אדם לחבירו ואפילו באשת איש ואכמ"ל) אבל מה עם ע"ז גם בזה שייך לומר שלא מועיל השבייה כי השכל מחייב?
ב. מנין שבכל דבר שהשכל מחייב לא יועיל תינוק שנשבה? מה הדין בישראל שנשבה ולימדוהו שמותר לרצוח, הוא ייחשב רוצח במזיד (לגבי גואל הדם)?
ג. מה המקור ש"ראה ויתר גויים" שייך בכלל לניד"ד? זה דוקא רעיון נחמד אבל יש לזה מקור?
ד. את 'הגרמ"פ' לא פיענחתי ואשכולך לא ידעתי...

א. כך כותב מרן הגאון רבי משה פיינשטיין (=הגרמ"פ) שכל זמב"נ השכל מחייב
ב. לגבי מה שהשכל מחייב בגוי מול ישראל לכאורה תלוי בדברי החת"ס על גיל י"ג וגיל גדלות בגוי.
ג. הרי הגמרא אומרת שאין להם כבר זמב"נ לשכר אלא רק לעונש

בברכה המשולשת כתב:א. כך כותב מרן הגאון רבי משה פיינשטיין (=הגרמ"פ) שכל זמב"נ השכל מחייב

אם קבלה היא נקבל, אבל באיזה הקשר הוא כותב את זה?

בברכה המשולשת כתב:ב. לגבי מה שהשכל מחייב בגוי מול ישראל לכאורה תלוי בדברי החת"ס על גיל י"ג וגיל גדלות בגוי

אם זכרוני אינו מטעני החת"ס כותב שגזה"כ של "איש" נאמרה רק בישראל אבל בגוי זה לפי הענין, זה לא שייך בנידו"ד שהרי אין שום גזיה"כ על תינוק שנשבה.

בברכה המשולשת כתב:ג. הרי הגמרא אומרת שאין להם כבר זמב"נ לשכר אלא רק לעונש

כן, אני מכיר את הגמרא אבל איך אתה מקשר אותה אלינו?

הרב 'בברכה המשולשת' כתב:אהבת הגויים אינה סותרת שהם חייבים מיתה (יעויין עולת ראי"ה על כל הרשעה כולה כעשן תכלה ויש על כך הרחבה בדברי מרן הגרימ"ח במי מרום- מעייני הישועה)- האהבה מתבטאת בכך שיש להרגם.

אצטט את דברי הראי"ה שם (עו"ר ח"ב עמ' שיד-שטו):
"הרע הגמור המוחלט שאין בו שום ניצוץ של טוב, הוא שמח בכיליונו ואיבודו ואפסותו זו שלמות התפתחותו היותר גדולה. ואנו צריכים להתרומם למידת-חסד מקיפה כזאת, עד אשר נשאף להיטיב לכל, וגם עם הרע אנו חפצים להיטיב במה שנכלהו, וכל הרשעה כולה כעשן תכלה."
לענ"ד ברור שהראי"ה איננו מתכוון לכלל אומות העולם, אלא לעמלק, ודי בזה.

דניאל כתב:את 'הגרמ"פ' לא פיענחתי ואשכולך לא ידעתי...

כנראה הכוונה ל viewtopic.php?f=17&t=13347&p=124758#p124758

ולענ"ד פשוט שהשכל שולל ע"ז, "אֹמְרִים לָעֵץ אָבִי אַתָּה וְלָאֶבֶן אַתְּ יְלִדְתָּנוּ" (ירמיהו ב, כז), וכי אם תראה אדם עובד ע"ז לא חשוב עליו מייד שהוא טיפש ופרימיטיבי או נמשך אחרי ההמון גם בדבר שהשכל מכחישו?

והדברים קודמים להגרמ"פ, וראה בדברי חנה כשר שהביאה מקורות ליסוד זה (ששבע מצוות בני נח השכל מחייבן) מהרס"ג, מהרמב"ם ועוד.

דניאל כתב:

בברכה המשולשת כתב:א. כך כותב מרן הגאון רבי משה פיינשטיין (=הגרמ"פ) שכל זמב"נ השכל מחייב

אם קבלה היא נקבל, אבל באיזה הקשר הוא כותב את זה?

בברכה המשולשת כתב:ב. לגבי מה שהשכל מחייב בגוי מול ישראל לכאורה תלוי בדברי החת"ס על גיל י"ג וגיל גדלות בגוי

אם זכרוני אינו מטעני החת"ס כותב שגזה"כ של "איש" נאמרה רק בישראל אבל בגוי זה לפי הענין, זה לא שייך בנידו"ד שהרי אין שום גזיה"כ על תינוק שנשבה.

בברכה המשולשת כתב:ג. הרי הגמרא אומרת שאין להם כבר זמב"נ לשכר אלא רק לעונש

כן, אני מכיר את הגמרא אבל איך אתה מקשר אותה אלינו?

א. בהקשר של דברי חז"ל על ה' מסיני בא שהגויים סירבו לקבל את התורה בגלל לא תרצח ולא תגנב ולא תנאף- והרי אלו מזמב"נ וחייבים בהם גם ככה- ותירץ שבזמב"נ הכל מצד השכל וכאן מצד גדרי התורה.
ב. החת"ס כותב שבגוי לפי ההבנה השכלית- ואני הקטן הבנתי מכך שאם זה לא מחוייב מן השכל- איך אפשר לחייבו.
ג.נ שהואיל והם כ"כ גרועים ורשעים- שאפילו מה שהכל מחייב אינם רוצים לקיים- אין להם שכר, אבל הואיל והשכל מחייב נענשים בכל זאת.

עכשיו מצאתי משהו שכתבתי בקיצור

אוי ואבוי!

הראי"ה כ"כ מרחיב שלעת"ל תתוקן כל האנושות (כולל אוה"ע), ואפילו הבע"ח, וכבודו הולך בכיוון ההפוך לגמרי, ואומר שנהרוג את כל הגויים ח"ו.

בברכה המשולשת כתב:א. בהקשר של דברי חז"ל על ה' מסיני בא שהגויים סירבו לקבל את התורה בגלל לא תרצח ולא תגנב ולא תנאף- והרי אלו מזמב"נ וחייבים בהם גם ככה- ותירץ שבזמב"נ הכל מצד השכל וכאן מצד גדרי התורה.
ב. החת"ס כותב שבגוי לפי ההבנה השכלית- ואני הקטן הבנתי מכך שאם זה לא מחוייב מן השכל- איך אפשר לחייבו.
ג.נ שהואיל והם כ"כ גרועים ורשעים- שאפילו מה שהכל מחייב אינם רוצים לקיים- אין להם שכר, אבל הואיל והשכל מחייב נענשים בכל זאת.

הנמצא שכל דבריך סובבים והולכים על כך שאתה מבין שזמב"נ השכל מחייבם. כלומר שכל גוי שנולד באיזושהי פינה נידחת בסין או באפריקה אמור להיות כאברהם אבינו ע"ה ולהכיר את בוראו ולהשיג בשכלו את ז מצוות בני נח. לענ"ד גם הגרמ"פ לא התכוון לכך אלא שגוי שאיננו "תינוק שנשבה" ומכיר אמיתת התורה ואמונת ה' ברור שאין לו לעבוד ע"ז אף בלי שהתורה תצוה על זה, אבל מי שגדל בין אמונות ודעות כוזבות למה לא יהא תינוק שנשבה?
כיוון שסטו כאן קצת מנושא האשכול לשאלה מה עתיד הגויים לעת"ל, אני מצרף את דברי הרמח"ל בדרך ה'.

למאי_נמ? כתב:אוי ואבוי!

הראי"ה כ"כ מרחיב שלעת"ל תתוקן כל האנושות (כולל אוה"ע), ואפילו הבע"ח, וכבודו הולך בכיוון ההפוך לגמרי, ואומר שנהרוג את כל הגויים ח"ו.

יעיין כתר"ה בדברי מרן הגרימ"ח שציינתי אליהם שם, ויבין שאין כל סתירה

לגבי עריות, לא בהכרח השכל מחייב, וכדעת הרמב"ן (ויקרא יח, ו):

ומה יזיק אם ישא את בתו לבדה כמותר לבני נח (סנהדרין נח ב), וישא שתי אחיות כיעקב אבינו, ואין לאדם נשואים הגונים כמו שישיא את בתו לבנו הגדול ממנה וינחילם בנחלתו ויפרו וירבו בביתו, כי הארץ לא תהו בראה לשבת יצרה. ואין בידנו דבר מקובל בזה, אבל כפי הסברא יש בעניין סוד מסודות היצירה דבק בנפש והוא מכלל סוד העבור שכבר רמזנו לו. [...] והנה העריות מכלל החוקים, דברים שהם גזירת מלך, והגזרה הוא הדבר העולה על דעת המלך שהוא החכם בהנהגת מלכותו והוא היודע הצורך והתועלת במצווה ההיא שיצווה בה ולא יגיד אותו לעם זולתי לחכמי יועציו.

איש-אחד כתב:לגבי עריות, לא בהכרח השכל מחייב, וכדעת הרמב"ן (ויקרא יח, ו):

ומה יזיק אם ישא את בתו לבדה כמותר לבני נח (סנהדרין נח ב), וישא שתי אחיות כיעקב אבינו, ואין לאדם נשואים הגונים כמו שישיא את בתו לבנו הגדול ממנה וינחילם בנחלתו ויפרו וירבו בביתו, כי הארץ לא תהו בראה לשבת יצרה. ואין בידנו דבר מקובל בזה, אבל כפי הסברא יש בעניין סוד מסודות היצירה דבק בנפש והוא מכלל סוד העבור שכבר רמזנו לו. [...] והנה העריות מכלל החוקים, דברים שהם גזירת מלך, והגזרה הוא הדבר העולה על דעת המלך שהוא החכם בהנהגת מלכותו והוא היודע הצורך והתועלת במצווה ההיא שיצווה בה ולא יגיד אותו לעם זולתי לחכמי יועציו.

הרמב"ן דן בעריות האסורות לישראל, כמפורש בדבריו

בברכה המשולשת כתב:

איש-אחד כתב:לגבי עריות, לא בהכרח השכל מחייב, וכדעת הרמב"ן (ויקרא יח, ו):

ומה יזיק אם ישא את בתו לבדה כמותר לבני נח (סנהדרין נח ב), וישא שתי אחיות כיעקב אבינו, ואין לאדם נשואים הגונים כמו שישיא את בתו לבנו הגדול ממנה וינחילם בנחלתו ויפרו וירבו בביתו, כי הארץ לא תהו בראה לשבת יצרה. ואין בידנו דבר מקובל בזה, אבל כפי הסברא יש בעניין סוד מסודות היצירה דבק בנפש והוא מכלל סוד העבור שכבר רמזנו לו. [...] והנה העריות מכלל החוקים, דברים שהם גזירת מלך, והגזרה הוא הדבר העולה על דעת המלך שהוא החכם בהנהגת מלכותו והוא היודע הצורך והתועלת במצווה ההיא שיצווה בה ולא יגיד אותו לעם זולתי לחכמי יועציו.

הרמב"ן דן בעריות האסורות לישראל, כמפורש בדבריו

אחותו מאמו אסורה גם לב"נ, ואין הבדל גדול בין אחותו מאביו לאחותו מאמו.

יש לעיין בספר הברית
http://www.otzar.org/aspcrops/21032_336_663672116-852013.asp

למאי_נמ? כתב:

שלח כתב:...וגם ידועה שיטת המאירי בדבר...

כידוע רבים מפקפקים בדבר, וטוענים שהדברים נכתבו מפחד הגויים. והעניין כבר נידון בפורום (ומי ישיב לי אבדתי?)

מצאתי משהו שקצת נוגע, אך דומני שהיה אשכול שעסק בעניין ביתר רצינות, כולל בירור דעת הגרד"צ הילמן זצ"ל בעניין.

מצאתי בהקדמת ספר זכר דוד,שאין הכוונה לגוים בימינו,היה אפשר להגיד שזה מפחד הצנזורה, אבל מאריכות דבריו משמע שזו דעתו
http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?150215&&page=37

יש לעיין אם שייך דין תינוק שנשבה בעכו"ם, כי ישראל אינו חוטא עד שיאנוס אותו יצרו, כדברי הרמב"ם בהלכות גירושין, ושמא נכרי חוטא לרצון ליבו, אף בלי יצר הרע

יגדיל תורה כתב:יש לעיין אם שייך דין תינוק שנשבה בעכו"ם, כי ישראל אינו חוטא עד שיאנוס אותו יצרו, כדברי הרמב"ם בהלכות גירושין, ושמא נכרי חוטא לרצון ליבו, אף בלי יצר הרע

לא הבנתי מה הקשר לתינוק שנשבה??

עוד משהו.