פורום אוצר החכמה

הרי אסור לעשות מנורה וכלי מקדש באותה צורה מחוץ למקדש ולכן נוהגים לעשות מנורה עם 8 קנים במקום 7

ידוע לי שאסור לעשות קטורת מחוץ לבית המקדש על המנורה לא שמענו.
גם איני בטוח שהוא זהב טהור, מה גם שאנו אין אנו יודעים איך עושים זהב טהור ללא נחושת כלל.

"רמב"ם בהלכות בית הבחירה פ"ז הלכה י': ואסור לאדם שיעשה בית תבנית היכל. אכסדרא תבנית אולם. חצר כנגד העזרה. שולחן בצורת שולחן. ומנורה בצורת מנורה. אבל עושה הוא מנורה של חמשה קנים או של שמונה קנים או מנורה שאינה של מתכת אע''פ שיש לה שבעה קנים".


"דגם של המנורה נבנה בשנים האחרונות על ידי מכון המקדש בירושלים, על פי המקורות ההלכתיים וההיסטוריים, והוצגה עד דצמבר 2007 בקארדו בירושלים. אך מנורה זו אינה עשויה מזהב טהור בלבד, אלא מברונזה המצופה בזהב במשקל 42 ק"ג ("ככר"). זאת, כמוצא מהקושי הטכני המתואר, כיצד לעשות מנורה גדולה מכמות הזהב שמצוינת במקרא. בנוסף, מנורה זו נבנתה לפי שיעור האמה לפי הדעות המרביות (58 ס"מ) בעוד שנושא זה נתון לוויכוח. החל מדצמבר 2007 המנורה הנ"ל מוצגת בירידה לרחבת הכותל, במעלות יהודה הלוי" (ויק').

(והשאלה בעינה).

על המנורה שמענו ושמענו, והוא גמרא במנחות כח ע"ב ונפסקה להלכה. ולא זו בלבד אלא שגם שאר מתכות אסור מלבד של עץ שמותר שלא כר"י בר"י שאוסר שם בבריתא גם בעץ. כך שזה שאינו זהב טהור אינו עוזר.

יתכן דכיון שעשו מנורה זו לצורך המקדש אין האיסור חל כאן כלל דמותר לעשות את המנורה מכל מתכת.

בית הבחירה פ"א הלכה י"ח: "המנורה וכליה והשולחן וכליו ומזבח הקטורת וכל כלי שרת אין עושין אותן אלא מן המתכת בלבד. ואם עשאום של עץ או עצם או אבן או של זכוכית פסולין".

עזרה כתב:ידוע לי שאסור לעשות קטורת מחוץ לבית המקדש על המנורה לא שמענו.
גם איני בטוח שהוא זהב טהור, מה גם שאנו אין אנו יודעים איך עושים זהב טהור ללא נחושת כלל.

צודק מכובדינו הרב אוצה"ח ושכחתי את הגמ' במנחות.
----
עתה עיינתי בפוסקים והעולה מדבריהם שהעושה להתלמד מותר.
כמו כן, שאר מתכות מותר רק כשליכא זהב ולפי"ז יש לדון בזמנינו שאיכא זהב אם מנורה זו כשרה לבית המקדש. - לתשומת ליבו של ר יאיר.

דבר ראשון צ"ע האם האסור הוא רק על מנורה כמו שהיתה בבית המקדש,
או שמא גם מנורה עגולה אסורה?
וכן האם כשמציירים עליה דרקונים (סמל ע"ז) היא עדיין באיסורה?

לגבי העושה להתלמד אע"פ שבשו"ע לא הובא זה רק לגבי צורות שבמדור העליון כבגמרא גבי ר"ג, אכן מסתבר שהיא היא וצריך להיות מותר, כמובן שבתנאי שעושה להתלמד ממש.
לגבי מה שכתבת כשאין זהב, כוונתך כמובן לגבי הכשרות של המנורה ולא לגבי האיסור. ואולי כשלא יודעים לעשות בזהב הווה כאין זהב.


לגבי מנורה עגולה דנו בזה האחרונים עיין בפת"ש שם בסימן קמ"ב ס"ק י"ד.

למיטב ידיעתי בספר המקיף של מכון המקדש על המנורה הם כתבו שזה בשביל בית המקדש ואז אין איסור

אוצר החכמה כתב:לגבי מה שכתבת כשאין זהב, כוונתך כמובן לגבי הכשרות של המנורה ולא לגבי האיסור. ואולי כשלא יודעים לעשות בזהב הווה כאין זהב.

אכן כפי שכבודו כתב גם אני סברתי כך דאפשר שאם אין יודעים איך לעשותו חשיב כאין זהב.

ולעצם העניין הייתי מידי קצר – ולמעשה רציתי ליישב בזה גם איך מותר לעשותו בזמן הזה.

הנה במידה ונאמר שבזמנינו נחשב שיש זהב ומה שהם אינם יודעים איך לעשותו אין מזה ראיה, ובמקום כזה שיש זהב מנורה של שאר מתכת פסולה בבית המקדש.
והרי כל מה שאסור לעשות מנורה זה רק אם מנורה זו כשירה לביהמ"ק וכיון דבזמן הזה אין מנורה זו כשרה לביהמ"ק יתכן שאין איסור לעשותו.
(כמובן כתבתי בדרך אפשר ועדיין יש לדון בזה).

אך כפי שכודו כתב וכך הוא מסברא שבזמנינו נחשב כאילו אין זהב.

בהתחלה חשבתי שלזו כוונתך והתווכחתי איתך, אח"כ מחקתי כי לא הייתי בטוח למה התכוונת. אבל לענ"ד אי אפשר לומר כן כלל כי לפי זה ייצא שכוונת הגמרא האוסרת במפורש גם משאר מיני מתכות והפוסקים כולם שהביאו דין זה היינו דווקא כשאין זהב בכל העולם לעשות מנורה (דבר שכמעט אין לו מציאות). כי אם יש זהב הדבר מותר (שהרי הם לא דיברו על הרעיון הזה שאין אנו יודעים). ישתקע הדבר ולא ייאמר.

מסכים עם כל מלה.
כפי שכתבתי לא כתבתי כן אלא בדרך אפשר ותוך כדי כתיבה חשבתי על התירוץ הזה אך בשום אופן לא לקבוע מסמרים.

בברכה המשולשת כתב:למיטב ידיעתי בספר המקיף של מכון המקדש על המנורה הם כתבו שזה בשביל בית המקדש ואז אין איסור

נכון שאם מקדישים את זה ועושים לצורך המקדש מסתבר שאין איסור. אע"פ שיש לדון אם כל כמיניה של כל אחד לבא ולהקדיש ולעשות לצורך בית המקדש, ואולי מותר דווקא מתרומת הלשכה. אבל הרי להקדיש אסור שמא יבא לידי תקלה, ומה הראייה שאע"פ שלא הוקדש ואינו מתרומת הלשכה מותר לעשות משום כשיבנה ביהמ"ק כונתו לתיתו לצורך המקדש.

בהרבה בתי כנסיות קדומים נמצאו מנורות (בעלות שבעה קנים) תלת מיימדיות, שכנראה שימשו ממש להדלקת נרות, זכר למקדש.
וגם ב'מערת המנורות' שבבית שערים ישנן כמה מנורות כאלו. אמנם שם, אחת מהן היא של חמשת קנים.

אוצר החכמה כתב:

בברכה המשולשת כתב:למיטב ידיעתי בספר המקיף של מכון המקדש על המנורה הם כתבו שזה בשביל בית המקדש ואז אין איסור

נכון שאם מקדישים את זה ועושים לצורך המקדש מסתבר שאין איסור. אע"פ שיש לדון אם כל כמיניה של כל אחד לבא ולהקדיש ולעשות לצורך בית המקדש, ואולי מותר דווקא מתרומת הלשכה. אבל הרי להקדיש אסור שמא יבא לידי תקלה, ומה הראייה שאע"פ שלא הוקדש ואינו מתרומת הלשכה מותר לעשות משום כשיבנה ביהמ"ק כונתו לתיתו לצורך המקדש.

א. לא מצאנו שיהיה אסור לעשות כן, שהרי בברייתא נאמר דווקא כשעושה כן לשם שימוש הדיוט.
ב. וכמדומני שעסק בזה הרה"ג דוד אברהם ספקטור, ירפאהו ה' במהרה, בספרו שו"ת אמנות.

בברכה המשולשת כתב:למיטב ידיעתי בספר המקיף של מכון המקדש על המנורה הם כתבו שזה בשביל בית המקדש ואז אין איסור

מה זאת אומרת? הרי כשיבנה בית שלישי בב"א ודאי יעשו של זהב!

דניאל כתב:

בברכה המשולשת כתב:למיטב ידיעתי בספר המקיף של מכון המקדש על המנורה הם כתבו שזה בשביל בית המקדש ואז אין איסור

מה זאת אומרת? הרי כשיבנה בית שלישי בב"א ודאי יעשו של זהב!

מי ערב לכך ב-100%? הרי לא יודעים לעשות זאת היום.

חכם באשי כתב:בהרבה בתי כנסיות קדומים נמצאו מנורות (בעלות שבעה קנים) תלת מיימדיות, שכנראה שימשו ממש להדלקת נרות, זכר למקדש.
וגם ב'מערת המנורות' שבבית שערים ישנן כמה מנורות כאלו. אמנם שם, אחת מהן היא של חמשת קנים.

אשמח לקבל עוד פרטים ומקורות

ובאמת קשיא כנ"ל הרי בגמ' מבואר שאסור. [ואולי סברו שאסור רק כמידתה ודלא כמהרי"ק הנפסק בשו"ע]

במערת המנורות יש מנורות תלת מיימדיות? מהמעט שראיתי המנורות חטובות בקיר.

לכ' אין כ"כ נפקותא מה הסבירות שבבית המקדש תשמש המנורה הנ"ל להדלקה, השאלה היא מה באמת מטרת עושי המנורה,

גילוי,
אינני זוכר פרטים מדוייקים,
אך זכור לי שבבית הכנסת שבמעון נתגלתה מנורה תלת מימדית
ושוב, אינני זוכר באיזה מחקרים דיברו על המנורה הזו, ויש לעיין ב'האנציקלופדיה החדשה לחפירות ארכיאולוגיות בא"י', סביבות עמ' 968.
אך בעיקר בבתי הכנסיות הגליליים ואלו שבגולן נמצאו מנורות כאלו, תבדוק בספרים האלו:
צבי מעוז, אדריכלות ואמנות בתי כנסת עתיקים בגולן, ע"ד, ירושלים 1993;
הנ"ל, הישוב היהודי ובתי הכנסת בגולן, קצרין תשמא,

ותעיין גם במאמרים אלו:
אילן צ, מנורות יהודיות מן הגולן, קדמוניות, יג, תשמ
ראוטמן מ, שתי מנורות מבית הכנסת בסרדיס, קדמוניות, 139, תשע
אביגד נ, משרידי האמנות היהודית בגליל, ארץ ישראל, ז, תשכד.

ואם תוכל תעיין בספרה האנגלי של רחל חכלילי על מנורת שבעת הקנים בממצאי האמנות העתיקה.

בברכה המשולשת כתב:

אוצר החכמה כתב:

בברכה המשולשת כתב:למיטב ידיעתי בספר המקיף של מכון המקדש על המנורה הם כתבו שזה בשביל בית המקדש ואז אין איסור

נכון שאם מקדישים את זה ועושים לצורך המקדש מסתבר שאין איסור. אע"פ שיש לדון אם כל כמיניה של כל אחד לבא ולהקדיש ולעשות לצורך בית המקדש, ואולי מותר דווקא מתרומת הלשכה. אבל הרי להקדיש אסור שמא יבא לידי תקלה, ומה הראייה שאע"פ שלא הוקדש ואינו מתרומת הלשכה מותר לעשות משום כשיבנה ביהמ"ק כונתו לתיתו לצורך המקדש.

א. לא מצאנו שיהיה אסור לעשות כן, שהרי בברייתא נאמר דווקא כשעושה כן לשם שימוש הדיוט.
ב. וכמדומני שעסק בזה הרה"ג דוד אברהם ספקטור, ירפאהו ה' במהרה, בספרו שו"ת אמנות.

לא מצאתי איפה בברייתא נאמר שדווקא כשעושה כן לצורך הדיוט, אולי אתה יכול לציין בדיוק.

אסור לאדם שיעשה בית, משמע ביתו שלו, ואכסדרא, זה ודאי לצורך הדיוט,

בברכה המשולשת כתב:אסור לאדם שיעשה בית, משמע ביתו שלו, ואכסדרא, זה ודאי לצורך הדיוט,

אוי לאזנים שכך שומעות! להקל באיסור דאורייתא בדיוק כזה קלוש ?!

יאיר כתב:

דניאל כתב:

בברכה המשולשת כתב:למיטב ידיעתי בספר המקיף של מכון המקדש על המנורה הם כתבו שזה בשביל בית המקדש ואז אין איסור

מה זאת אומרת? הרי כשיבנה בית שלישי בב"א ודאי יעשו של זהב!

מי ערב לכך ב-100%? הרי לא יודעים לעשות זאת היום.

אתה רציני?

99.99% זה לא 100%...

דניאל כתב:

בברכה המשולשת כתב:אסור לאדם שיעשה בית, משמע ביתו שלו, ואכסדרא, זה ודאי לצורך הדיוט,

אוי לאזנים שכך שומעות! להקל באיסור דאורייתא בדיוק כזה קלוש ?!

זה פשט הברייתא- ולא דיוק קלוש

בברכה המשולשת כתב:זה פשט הברייתא- ולא דיוק קלוש

כנראה אתה יודע עברית יותר טוב ממני...
היום ראיתי שהמשך חכמה בפרשת יתרו מסתפק כשעושה שלא לשימוש (וראייתו מהמזבח שעשו ב"ג וב"ר), למותר לציין שהוא לא מביא את הברייתא.

יאיר כתב:מי ערב לכך ב-100%? הרי לא יודעים לעשות זאת היום.

את כל בית המקדש אתה יודע לעשות חוץ מהמנורה? מי שילמד אותנו לעשות את הכל ילמד אותנו גם את המנורה.

את בית המקדש ניתן לבנות כיום מבחינה טכנית, את המנורה (מזהב) לא.

אם אין לי טעות את הכפורת ואת הכרובים חייבים לעשות מזהב טהור ולא משאר מתכות.

כרובי המשכן היו עשויים זהב, כנפיהם פרושות מעלה וסוככות על הכפורת: "וְעָשִׂיתָ שְׁנַיִם כְּרֻבִים, זָהָב; מִקְשָׁה תַּעֲשֶׂה אֹתָם, מִשְּׁנֵי קְצוֹת הַכַּפֹּרֶת. וַעֲשֵׂה כְּרוּב אֶחָד מִקָּצָה, מִזֶּה, וּכְרוּב-אֶחָד מִקָּצָה, מִזֶּה; מִן-הַכַּפֹּרֶת תַּעֲשׂוּ אֶת-הַכְּרֻבִים, עַל-שְׁנֵי קְצוֹתָיו. וְהָיוּ הַכְּרֻבִים פֹּרְשֵׂי כְנָפַיִם לְמַעְלָה, סֹכְכִים בְּכַנְפֵיהֶם עַל-הַכַּפֹּרֶת, וּפְנֵיהֶם, אִישׁ אֶל-אָחִיו; אֶל-הַכַּפֹּרֶת--יִהְיוּ, פְּנֵי הַכְּרֻבִים. " (שמות כה יח-כ)
כרובי מקדש שלמה עמדו בדביר שרוחב כל אחד מקירותיו 20 אמה. הם היו עשויים עץ זית מצופה זהב, קומתם עשר אמות, ועשר אמות כנפי כל אחד מהם, כך שיחדיו נפרשו מקיר לקיר: "וַיַּעַשׂ בַּדְּבִיר, שְׁנֵי כְרוּבִים עֲצֵי-שָׁמֶן: עֶשֶׂר אַמּוֹת, קוֹמָתוֹ. וְחָמֵשׁ אַמּוֹת, כְּנַף הַכְּרוּב הָאֶחָת, וְחָמֵשׁ אַמּוֹת, כְּנַף הַכְּרוּב הַשֵּׁנִית; עֶשֶׂר אַמּוֹת, מִקְצוֹת כְּנָפָיו וְעַד-קְצוֹת כְּנָפָיו. וְעֶשֶׂר, בָּאַמָּה, הַכְּרוּב, הַשֵּׁנִי: מִדָּה אַחַת וְקֶצֶב אֶחָד, לִשְׁנֵי הַכְּרֻבִים. קוֹמַת הַכְּרוּב הָאֶחָד, עֶשֶׂר בָּאַמָּה; וְכֵן, הַכְּרוּב הַשֵּׁנִי. וַיִּתֵּן אֶת-הַכְּרוּבִים בְּתוֹךְ הַבַּיִת הַפְּנִימִי, וַיִּפְרְשׂוּ אֶת-כַּנְפֵי הַכְּרֻבִים, וַתִּגַּע כְּנַף-הָאֶחָד בַּקִּיר, וּכְנַף הַכְּרוּב הַשֵּׁנִי נֹגַעַת בַּקִּיר הַשֵּׁנִי; וְכַנְפֵיהֶם אֶל-תּוֹךְ הַבַּיִת, נֹגְעֹת כָּנָף אֶל-כָּנָף. וַיְצַף אֶת-הַכְּרוּבִים, זָהָב. וְאֵת כָּל-קִירוֹת הַבַּיִת מֵסַב קָלַע, פִּתּוּחֵי מִקְלְעוֹת כְּרוּבִים וְתִמֹרֹת, וּפְטוּרֵי, צִצִּים--מִלִּפְנִים, וְלַחִיצוֹן." ( מלכים א' פרק ו' כג-כט)

והרי א"כ יש סתירה. ומה תאמר? שם מדובר על המשכן ולא על בית המקדש.

לא הבנתי מה הסתירה הכרובים שהיו על הכפורת שעל ארון העדות צריכים להיות מזהב טהור. הכרובים שעשה שלמה ועמדו על רצפת הבית היו מעץ מצופה. (שלמה לא עשה כרובים על הכפורת כי עדיין היו מעשיית משה ובצלאל).

דניאל כתב:

בברכה המשולשת כתב:זה פשט הברייתא- ולא דיוק קלוש

כנראה אתה יודע עברית יותר טוב ממני...
היום ראיתי שהמשך חכמה בפרשת יתרו מסתפק כשעושה שלא לשימוש (וראייתו מהמזבח שעשו ב"ג וב"ר), למותר לציין שהוא לא מביא את הברייתא..

א. כפי שכתבתי לעיל, החילוק שכתבתי אינו שלי- אלא זו הסברא של הרה"ג ישראל אריאל, ראש מכון המקדש- והצעתי כבר לעיין בספרו המקיף על המנורה.
ב. אני רק תמכתי עם דיוק מפשט הברייתא, כך שגם אם הדיוק אינו נדחה- זה לא מעלה ולא מוריד.

אוצר החכמה כתב:לא הבנתי מה הסתירה הכרובים שהיו על הכפורת שעל ארון העדות צריכים להיות מזהב טהור. הכרובים שעשה שלמה ועמדו על רצפת הבית היו מעץ מצופה. (שלמה לא עשה כרובים על הכפורת כי עדיין היו מעשיית משה ובצלאל).

צודק, טעיתי.

חכם באשי כתב:גילוי,
אינני זוכר פרטים מדוייקים,
אך זכור לי שבבית הכנסת שבמעון נתגלתה מנורה תלת מימדית
ושוב, אינני זוכר באיזה מחקרים דיברו על המנורה הזו, ויש לעיין ב'האנציקלופדיה החדשה לחפירות ארכיאולוגיות בא"י', סביבות עמ' 968.
אך בעיקר בבתי הכנסיות הגליליים ואלו שבגולן נמצאו מנורות כאלו, תבדוק בספרים האלו:
צבי מעוז, אדריכלות ואמנות בתי כנסת עתיקים בגולן, ע"ד, ירושלים 1993;
הנ"ל, הישוב היהודי ובתי הכנסת בגולן, קצרין תשמא,

ותעיין גם במאמרים אלו:
אילן צ, מנורות יהודיות מן הגולן, קדמוניות, יג, תשמ
ראוטמן מ, שתי מנורות מבית הכנסת בסרדיס, קדמוניות, 139, תשע
אביגד נ, משרידי האמנות היהודית בגליל, ארץ ישראל, ז, תשכד.

ואם תוכל תעיין בספרה האנגלי של רחל חכלילי על מנורת שבעת הקנים בממצאי האמנות העתיקה.

עיין מחקרי יהודה ושומרון - הכנס השביעי, 'מנורת שיש מבית הכנסת במעון שביהודה', דוד עמית, אריאל תשנ"ח, עמ' 155-168 ובביבליוגרפיה הנרחבת בסוף המאמר.
ממאמר זה משמע כי הסברה היא שברבים מבתי הכנסת הקדומים הוצבו מנורות בנות שבעה קנים מצדי ארון הקודש.

הנה לך המאמר שהציע לייטנר

אם הבנתי נכון מדובר מנורה משיש כלומר מאבן ובזה פסקינן שמותר.

מצאתי בספר כל שהוא שכתב בזה"ל.
יש המבינים בלשון הרמב"ם כי במנורה שאינה של זהב לא רק שאין חובה לעשות את קישוטי המנורה אלא שזה בגדר של איסור. משנה למלך הלכות בית הבחירה פרק ג' הלכה ד' - ולפי"ז אפשר שיש ליישב בזה איך מותר להם לעשות מנורה, כיון שאינו זהב טהור ועושין אותה עם כל הקישוטין, ומנורה כזאת אסורה בבית המקדש.
----
ומה שכתב שם בזה"ל.
יתכן שהמושג זהב טהור המופיע בתורה משמעותו היא שהזהב הינו נקי, ולא שהוא מזוקק לגמרי ללא תוספות. איני יודע מנין לו לומר כדברים האלו.

בברכה המשולשת כתב:

דניאל כתב:

בברכה המשולשת כתב:זה פשט הברייתא- ולא דיוק קלוש

כנראה אתה יודע עברית יותר טוב ממני...
היום ראיתי שהמשך חכמה בפרשת יתרו מסתפק כשעושה שלא לשימוש (וראייתו מהמזבח שעשו ב"ג וב"ר), למותר לציין שהוא לא מביא את הברייתא..

א. כפי שכתבתי לעיל, החילוק שכתבתי אינו שלי- אלא זו הסברא של הרה"ג ישראל אריאל, ראש מכון המקדש- והצעתי כבר לעיין בספרו המקיף על המנורה.
ב. אני רק תמכתי עם דיוק מפשט הברייתא, כך שגם אם הדיוק אינו נדחה- זה לא מעלה ולא מוריד.

הספר אינו תח"י אתה יכול לסרוק? נמצא באוצה"ח? קשה לי קצת להאמין שהוא מסתמך על סברא בעלמא. בכל אופן למשך חכמה זה לא היה פשוט כלל.