משך חכמה על הפרשה

[בני ברקי]

המש"ח מסביר ששבט לוי היה הכי קטן כדי לא ליפול ולא להיות נטל על בני ישראל שפרנסו אותו...
איך זה מסתדר עם המציאות כיום שכל אחד נהיה שבט לוי וכו...????????

[אוהב אוצר]

יש היום הרבה שחושבים שהם משבט לוי...

[מזמור שיר]

הרב בני ברקי תעשה חשבון. כמה אברכים יש מתוך כל כלל ישראל?
מספר היהודים בעולם עולה 13 מליון. מספר האברכים בכל העולם אינו עולה, לדעתי, על מאה אלף. נמצא ששיעור האברכים עומד על 1/130.
שבט לוי היה 1/13 מככל ישראל. כך שיש לנו עוד דרך ארוכה מאד כדי להתקרב בכלל לשיעור הלויים מכלל ישראל.
ואדרבא, צריך להוסיף עוד ועוד אברכים כדי לנסות לסגור את הפער...

[הר ששון]

הרב בני ברקי תעשה חשבון. כמה אברכים יש מתוך כל כלל ישראל?
מספר היהודים בעולם עולה 13 מליון. מספר האברכים בכל העולם אינו עולה, לדעתי, על מאה אלף. נמצא ששיעור האברכים עומד על 1/130.
שבט לוי היה 1/13 מככל ישראל. כך שיש לנו עוד דרך ארוכה מאד כדי להתקרב בכלל לשיעור הלויים מכלל ישראל.
ואדרבא, צריך להוסיף עוד ועוד אברכים כדי לנסות לסגור את הפער...

באיזה תקופה בדיוק היה יותר ממה שיש היום ?

[ארי שבחבורה]

המש"ח מסביר ששבט לוי היה הכי קטן כדי לא ליפול ולא להיות נטל על בני ישראל שפרנסו אותו...

וכבר קדם לו האברבנאל.

[חשבונות רבים]

המש"ח מסביר ששבט לוי היה הכי קטן כדי לא ליפול ולא להיות נטל על בני ישראל שפרנסו אותו...
איך זה מסתדר עם המציאות כיום שכל אחד נהיה שבט לוי וכו...????????

הדבר היחיד שכתוב במשך חכמה הזה הוא שפעם כלל ישראל באמת פרנסו את שבט לוי ולא כמו היום שיש נדיבים שמפרנסים לומדי תורה והרבה פורקי עול שגם בזה עינם צרה בגדר לא אתן ולא יתנו אחרים.

[ברזילי]

הרב בני ברקי תעשה חשבון. כמה אברכים יש מתוך כל כלל ישראל?
מספר היהודים בעולם עולה 13 מליון. מספר האברכים בכל העולם אינו עולה, לדעתי, על מאה אלף. נמצא ששיעור האברכים עומד על 1/130.
שבט לוי היה 1/13 מככל ישראל. כך שיש לנו עוד דרך ארוכה מאד כדי להתקרב בכלל לשיעור הלויים מכלל ישראל.
ואדרבא, צריך להוסיף עוד ועוד אברכים כדי לנסות לסגור את הפער...

הלא זה הדבר שבא המש"ח להעיר - ששבט לוי היה הרבה פחות מ 1/13. באופן גס, בכל שנתון היו כ-430 לויים זכרים לעומת כ-15 אלף ישראלים זכרים. לפיכך שיעורם באוכלוסיה היה כ- 2.8%.

לענין האקסטרפולציה לנושא שעל סדר היום הציבורי, (כפי שנתבאר במקומו, לדעתי אין הנידון קשור בכלל לראיה מכמה טעמים, אבל מכל מקום) מספרם הכולל המשוער של בנ"י בזמן המדבר היה כשני מיליון נפש (גברים נשים וטף). אם נניח שיש היום 13 מיליון יהודים כדבריך (זה פחות או יותר המספר המקובל על פי ההצהרות, יש להניח שרבים מהם אינם יהודים ע"פ ההלכה) הרי שלפי הפרופורציה הנ"ל 430 לויים בשנתון בדור המדבר מתרגמים לכ-2800 בשנתון בכל העולם בזמננו, כשליש ממספר דחויי השירות בגין תורתו אומנותו בארץ ישראל לבדה.

[חשבונות רבים]

הרי שלפי הפרופורציה הנ"ל 430 לויים בשנתון בדור המדבר מתרגמים לכ-2800 בשנתון בכל העולם בזמננו, כשליש ממספר דחויי השירות בגין תורתו אומנותו בארץ ישראל לבדה.

איזו מין מדידה זו לפי שנתון? הרי הרבה מדחויי הגיוס יוצאים אח"כ לעבוד עם או בלי צבא. אם כבר עושים את החשבון המוזר הזה צריך לחשב את היחס בין דחויי הגיוס לכלל האוכלוסיה, ולהוסיף את אלו שנשארים אברכים אחרי גיל הפטור.

כפי שנתבאר במקומו, לדעתי אין הנידון קשור בכלל לראיה מכמה טעמים, אבל מכל מקום

לזה אני מסכים.

[ברזילי]

הרי שלפי הפרופורציה הנ"ל 430 לויים בשנתון בדור המדבר מתרגמים לכ-2800 בשנתון בכל העולם בזמננו, כשליש ממספר דחויי השירות בגין תורתו אומנותו בארץ ישראל לבדה.

איזו מין מדידה זו לפי שנתון? הרי הרבה מדחויי הגיוס יוצאים אח"כ לעבוד עם או בלי צבא. אם כבר עושים את החשבון המוזר הזה צריך לחשב את היחס בין דחויי הגיוס לכלל האוכלוסיה, ולהוסיף את אלו שנשארים אברכים אחרי גיל הפטור.

מבלי להכנס לויכוח על הפרטים, די לומר שגם לפי צורת החישוב שאתה מעדיף מספר לומדי התורה מעל גיל 18 הרשומים כנתמכים ע"י המדינה הוא כ-140 אלף או אחוז מכלל יהדות העולם, ועליהם בני התורה הלומדים בחו"ל ואלה הלומדים בארץ ואינם נתמכים ע"י המדינה. את מספרם של בני לוי הזכרים מעל גיל 18 ניתן להעריך בכ- 15-16 אלף (23300 מבן חודש ומעלה, פחות 430 במחזור כפול 18), שהם פחות מאחוז מכלל אוכלוסית דור המדבר. כאמור, כל זה מוזר ומיותר, ולו מחמת שלאורך כל הדורות לא היה שום נסיון להעמיד ציבור גדול של לומדי תורה ע"ח הציבור, לא אחוז מכלל האוכלוסיה, ולא קרוב לכך. עצם הרעיון הזה של חובת הציבור לקיים תחליף לשבט לוי נתחדש בדורנו כטיעון פולמוסי לצורך השעה (לשכנע את מי? לא ברור).

[היימישער]

כבר נכתב על כך פעמים רבות בפורום וכבר צוטטו דברי הרמב"ם בסוף הל' שמיטה ויובל יותר מפעם אחת, וז"ל: ולא שבט לוי בלבד אלא כל איש ואיש מכל באי העולם אשר נדבה רוחו אותו והבינו מדעו להבדל לעמוד לפני יי לשרתו ולעובדו לדעה את יי והלך ישר כמו שעשהו האלהים ופרק מעל צוארו עול החשבונות הרבים אשר בקשו בני האדם הרי זה נתקדש קדש קדשים ויהיה י"י חלקו ונחלתו לעולם ולעולמי עולמים ויזכה לו בעה"ז דבר המספיק לו כמו שזכה לכהנים ללוים, הרי דוד ע"ה אומר י"י מנת חלקי וכוסי אתה תומיך גורלי.

בדברי הרמב"ם אין מגבלות על כמות האנשים, אין את החשבונות הרבים שבקשו בני האדם, אין את הדאגה לפרנסה, ואין כפיה לצאת לעבוד.

[איש-אחד]

כבר נכתב על כך פעמים רבות בפורום וכבר צוטטו דברי הרמב"ם בסוף הל' שמיטה ויובל יותר מפעם אחת, וז"ל: ולא שבט לוי בלבד אלא כל איש ואיש מכל באי העולם אשר נדבה רוחו אותו והבינו מדעו להבדל לעמוד לפני יי לשרתו ולעובדו לדעה את יי והלך ישר כמו שעשהו האלהים ופרק מעל צוארו עול החשבונות הרבים אשר בקשו בני האדם הרי זה נתקדש קדש קדשים ויהיה י"י חלקו ונחלתו לעולם ולעולמי עולמים ויזכה לו בעה"ז דבר המספיק לו כמו שזכה לכהנים ללוים, הרי דוד ע"ה אומר י"י מנת חלקי וכוסי אתה תומיך גורלי.

בדברי הרמב"ם אין מגבלות על כמות האנשים, אין את החשבונות הרבים שבקשו בני האדם, אין את הדאגה לפרנסה, ואין כפיה לצאת לעבוד.

הרמב"ם כלל אינו אומר שכל אחד יכול להיות לו דין של בן לוי, עם כל הפטורים הכרוכים בזה. אלא בסך הכל חידש לענין הרוחני בלבד שכל אדם יכול לזכות לנחלת ה' כשבט לוי, אבל הרמב"ם אינו יכול לחדש שיש לו דין בן לוי, דבר שאין לו מקור.

[היימישער]

אתה חולק על הרמב"ם?!

[לחשוב מחשבות]

לומדי התורה מעל גיל 18 הרשומים כנתמכים ע"י המדינה הוא כ-140 אלף

נתמכים ע"י המדינה כמו שבט לוי, מוחזקים ע"י הציבור כמו שאתה חוזר ואומר? בא נאמר שתמיכה מינימלית היא משכורת מינימום, שזה הגזמה גדולה לרעה שכן שים לב שהלויים קיבלו הרבה יותר, לפי חשבונך הם קיבלו ממעשרות פי כמה ממה שהרוויח כל אדם מקרקעו, עכ"פ לפי משכורת מינימום מדובר ב כ 50000 ש"ח בשנה ול 140,000 עולה החשבון 7 מליארד שקלים בשנה. זה הסכום שבו המדינה תומכת בלומדי תורה?

[אוצר החכמה]

זה מעורר אותי לשאלה מעניינת על מה שאתם מביאים בשם המשך חכמה, התורה קבעה כמה צריך לתת לשבט לוי, כך שמה פירוש הדברים שייפול להיות נטל, הלא הציבור יגיד להם קיבלתם מעשרותיכם, אם עשירית מרווחינו (!!) לא מספיק לכם צאו לעבוד.
ואולי המשך חכמה הבין הפוך שאע"פ שהתורה קבעה לתת רק מעשרות וודאי שהציבור צריך לפרנס לומדי תורה ברווח גדול אפילו אם צריך להפריש בשביל זה כסף נוסף וע"ז דבריו וצ"ע שרחוק קצת לפרש כך כוונתו.

[אוצר החכמה]

הסתכלתי במשך חכמה בפרשה בפנים ופשוט בכלל לא כתוב שם את מה שהביאו בשמו, הוא התייחס לנחלה ולא לפרנסה, וכתב שכיוון שנחלתם הם רק ערי מגרש א"כ היו צריכים להיות מעטים כדי שירווח להם המקום. כך שאם המקור הוא המשך חכמה בפרשה תלו כאן בוקי סריקי בדבריו שלא אמרם ולא עלו על ליבו. כמובן שזה מבטל את קושייתי על הדברים שלא אמר.

[איש-אחד]

אתה חולק על הרמב"ם?!

ח"ו! אני רק טוען שהרמב"ם מעולם לא התכוון למה שמעמיסים על דבריו וכנ"ל.

[היימישער]

ברור שהוא לא התכוין שאפשר לתת להם מעשר ראשון.
אבל גם ברור שהוא התכוין שכל אחד שרוצה לעבוד את ה' בדרגה זו יכול, ולפרנסה ידאג לו הקב"ה.

[בברכה המשולשת]

הקב"ה בודאי ידאג לו- שכן השי"ת דואג לכל ברואיו,כל אחד לפום דרגא דיליה. אולם, כמדומני שהשאלה היא אם הרמב"ם אמר שהציבור ידאג לו, שזו שאלה אחרת.

[איש-אחד]

כדברי בברכה המושלשת, ועוד שהרי רבים מזכירים רמב"ם זה דווקא לענין פטור משירות צבאי, בעוד ברור שהרמב"ם לא התכוין לכך.

[אוצר החכמה]

הקב"ה בודאי ידאג לו- שכן השי"ת דואג לכל ברואיו,כל אחד לפום דרגא דיליה. אולם, כמדומני שהשאלה היא אם הרמב"ם אמר שהציבור ידאג לו, שזו שאלה אחרת.

מצד שני, אז מה הרמב"ם כן אמר שהקב"ה ידאג לו כמו שדואג לכל ברואיו, זה מה שהרמב"ם חידש כאן?

[איש-אחד]

הקב"ה בודאי ידאג לו- שכן השי"ת דואג לכל ברואיו,כל אחד לפום דרגא דיליה. אולם, כמדומני שהשאלה היא אם הרמב"ם אמר שהציבור ידאג לו, שזו שאלה אחרת.

מצד שני, אז מה הרמב"ם כן אמר שהקב"ה ידאג לו כמו שדואג לכל ברואיו, זה מה שהרמב"ם חידש כאן?

זה הרי מה שהרמב"ם אומר ותו לא - "הרי זה נתקדש קדש קדשים ויהיה י"י חלקו ונחלתו לעולם ולעולמי עולמים ויזכה לו בעה"ז דבר המספיק לו כמו שזכה לכהנים ללוים".

[ברזילי]

לומדי התורה מעל גיל 18 הרשומים כנתמכים ע"י המדינה הוא כ-140 אלף

נתמכים ע"י המדינה כמו שבט לוי, מוחזקים ע"י הציבור כמו שאתה חוזר ואומר? בא נאמר שתמיכה מינימלית היא משכורת מינימום, שזה הגזמה גדולה לרעה שכן שים לב שהלויים קיבלו הרבה יותר, לפי חשבונך הם קיבלו ממעשרות פי כמה ממה שהרוויח כל אדם מקרקעו, עכ"פ לפי משכורת מינימום מדובר ב כ 50000 ש"ח בשנה ול 140,000 עולה החשבון 7 מליארד שקלים בשנה. זה הסכום שבו המדינה תומכת בלומדי תורה?

כידוע, המימון הישיר של המדינה לישיבות (מעל גיל 18) וכוללים הוא כמיליארד ש"ח. אמנם, כבר נתבאר באשכול המתאים כי בזמננו כל אזרח מקבל סל הטבות מן המדינה (בריאות, חינוך, בטחון, רווחה) שעלותו הממוצעת לאזרח היא כ-30 אלש"ח לשנה. בחישוב גס ניתן לראות כי משפחה עם חמשה ילדים בה האב אינו עובד, והאם משתכרת פחות מ-14 אלש"ח (ולכן אינה משלמת מס הכנסה) מקבלת מן המדינה כסף ושווה כסף נטו (בניכוי המיסים שהיא משלמת) הרבה יותר מן הסכום שהזכרת. יש מקום לטעון, שהטבות אלה (למעט המימון הישיר של מיליארד ש"ח) מקבל כל מי שאינו עובד, ולא רק מי שתורתו אומנותו, וכל זה כבר נידון לעייפה במקומו. גם יש להעיר שהמימון מכספי התורמים שומרי המצוות אף הוא מימון ציבורי, וכידוע צרכי עמך מרובים וקצר המצע מלהשתרע, ומי יימר שקיום 140 אלף בני תורה שתורתם אומנותם ע"ח הציבור קודם לצרכים אחרים? זו לא טענה על הפרט הנוטל ממון מן התורם לרצונו, אבל בחשבון של הנהגת הציבור יש כאן שאלה.

מ"מ, גם אם נשים את שאלת המימון בצד - הלא יש טענה שעולה תמיד בדיונים מאין אלה בפורום ומחוצה לו, לפיה אין בזמננו מספיק לומדי תורה שתורתם אומנותם, וחובה להגדיל מספר זה ככל שניתן. כלפי טענה זו יש מקום להערכה של מספרם של בני לוי בכלל האוכלוסיה, ללא שום קשר למימון הציבורי, כדי לקבל איזה שהוא מושג על מה השיעור הראוי של לומדי תורה שתורתם אומנותם מכלל הציבור. אמנם לעצם הדבר כבר כתבתי שלענ"ד אפילו שיעור זה של בני לוי איננו שום חיוב או עניין על הציבור, ואין לו כל רמז לא בהלכה - לא הכתובה ולא הנהוגה.

הסתכלתי במשך חכמה בפרשה בפנים ופשוט בכלל לא כתוב שם את מה שהביאו בשמו, הוא התייחס לנחלה ולא לפרנסה.

תרוויהו איתמר, וזה לשונו: אולם לדעתי כי לו נתכנו עלילות והיה צופה ומביט כי שבט לוי לגיון של מלך לא ינחלו נחלה רק ערי מגרש בתוך בני ישראל ואם בני לוי יהיו רבים במספר הלא יצעקו מדוע נגרע חלקם וגם על בני ישראל יהיה כבד הדבר לכלכל עם גדול כמוהו וכו'

לשאלתך הקודמת יש לומר שמצב כזה בו יש קבוצה גדולה באוכלוסיה שאינה יכולה לעבוד (לפחות בחקלאות, שהיתה העיסוק המרכזי אז) כי אין לה קרקע וממילא נמצאת במצב כלכלי דחוק הוא מצב בעייתי מבחינה חברתית, וכלשונו - הלא יצעקו מדוע נגרע חלקם (והיה מקום לומר, מה השאלה 'מדוע?' הלא כך צוו מפי הגבורה! ועדיין יצעקו, וז"פ). אמנם משכבר נתעוררתי בזה מכיוון הפוך (גם לולא דברי המש"ח) - הלא שבט לוי קבלו עשירית מן היבול, והיו במספרם הרבה פחות מעשירית - האמנם היו הלוויים עשירים מופלגים? אמנם לרוב שיטות מה"ת אין תרו"מ אלא בדגן תירוש ויצהר, ומ"מ בזמנם דגן תירוש ויצהר היוו רוב ההוצאה של אנשים רגילים למחיה. כמובן, יש הוצאות נוספות - דיור, ביגוד, חינוך וכו'. בזמננו הוצאה למזון היא רק כשישית מכלל ההוצאות (בממוצע, אצל עניים יותר, חלק המזון גדול יותר, עד כרבע), אבל קשה לקבל תירוץ כזה על התקופה ההיא, בה מחירי הקרקע, וכן הוצאות הדיור היו פחותים בהרבה.

הקב"ה בודאי ידאג לו- שכן השי"ת דואג לכל ברואיו,כל אחד לפום דרגא דיליה. אולם, כמדומני שהשאלה היא אם הרמב"ם אמר שהציבור ידאג לו, שזו שאלה אחרת.

מצד שני, אז מה הרמב"ם כן אמר שהקב"ה ידאג לו כמו שדואג לכל ברואיו, זה מה שהרמב"ם חידש כאן?

הרמב"ם מסיים את ספר זרעים, כדרכו, בדברי מוסר והתעוררות. כשם שלא נאמר שחזרה בתשובה טעונה חפיפה מכח דברי הרמב"ם בסוף מקוואות המדמה המכוון ליבו לטהר נפשו מטומאת הנפשות לטובל במי המקווה, כך פשוט וברור שלא התכוון הרמב"ם לומר שמי שפרק מעליו וכו' זכאי למעשר ראשון, או כל שאר דיני הלוי. לו היה הרמב"ם בא לחדש דין, היה כותבו במקומו בהלכות ת"ת. מלבד זאת, גם מי שרוצה לחלוק ולפרש דברי הרמב"ם כמשמעם השטחי (דלא כפשוטם), לענין תמיכה מן הציבור פשוט אי אפשר לומר כך בשיטת הרמב"ם, שהרי אסר דבר זה מכל וכל הלכה למעשה במקומו ת"ת פ"ג.

[אוצר החכמה]

תרוויהו איתמר, וזה לשונו: אולם לדעתי כי לו נתכנו עלילות והיה צופה ומביט כי שבט לוי לגיון של מלך לא ינחלו נחלה רק ערי מגרש בתוך בני ישראל ואם בני לוי יהיו רבים במספר הלא יצעקו מדוע נגרע חלקם וגם על בני ישראל יהיה כבד הדבר לכלכל עם גדול כמוהו וכו'

לשאלתך הקודמת יש לומר שמצב כזה בו יש קבוצה גדולה באוכלוסיה שאינה יכולה לעבוד (לפחות בחקלאות, שהיתה העיסוק המרכזי אז) כי אין לה קרקע וממילא נמצאת במצב כלכלי דחוק הוא מצב בעייתי מבחינה חברתית, וכלשונו - הלא יצעקו מדוע נגרע חלקם (והיה מקום לומר, מה השאלה 'מדוע?' הלא כך צוו מפי הגבורה! ועדיין יצעקו, וז"פ). אמנם משכבר נתעוררתי בזה מכיוון הפוך (גם לולא דברי המש"ח) - הלא שבט לוי קבלו עשירית מן היבול, והיו במספרם הרבה פחות מעשירית - האמנם היו הלוויים עשירים מופלגים? אמנם לרוב שיטות מה"ת אין תרו"מ אלא בדגן תירוש ויצהר, ומ"מ בזמנם דגן תירוש ויצהר היוו רוב ההוצאה של אנשים רגילים למחיה. כמובן, יש הוצאות נוספות - דיור, ביגוד, חינוך וכו'. בזמננו הוצאה למזון היא רק כשישית מכלל ההוצאות (בממוצע, אצל עניים יותר, חלק המזון גדול יותר, עד כרבע), אבל קשה לקבל תירוץ כזה על התקופה ההיא, בה מחירי הקרקע, וכן הוצאות הדיור היו פחותים בהרבה.

לדעתי ברור שכיוון שקיבלו עשירית אינן עניים וכמו שכתבת, ולכן לא היתה כוונת האור שמח על הכלכלה אלא על הקרקע, ומ"ש שלכלכל היינו מחמת שאין להם קרקע וכדמשמע מהמשך דבריו.
ובכלל כל העניין הוא מגוחך לקחת הסבר של האו"ש על מצב שיצר הקב"ה בזמן מסויים של הכניסה לארץ ולהוציא מזה מסקנות מרחיקות לכת מהסוג הזה. במילים אחרות המסקנה ההגיונית לאדם שרוצה ללמוד מעניין הלויים ומדברי האור שמח היא, שצריך להפריש ללומדי תורה עשירית מכל הרווחים של כל הציבור כמו שהפרישו ללויים לא פחות, אמנם גם לא יותר, ואם לא יספיק ללומדי תורה הקב"ה ידאג בדרך נסית שלא יתרבו בדרך נס כמו שמתרבים כל החילונים!

[ברזילי]

לדעתי ברור שכיוון שקיבלו עשירית אינן עניים וכמו שכתבת, ולכן לא היתה כוונת האור שמח על הכלכלה אלא על הקרקע, ומ"ש שלכלכל היינו מחמת שאין להם קרקע וכדמשמע מהמשך דבריו.

ברור שהכל תלוי במה שאין להם קרקע, אבל לא רק מבחינת מקום למגורים אלא גם מבחינת אפשרות לפרנסה.

ובכלל כל העניין הוא מגוחך לקחת הסבר של האו"ש על מצב שיצר הקב"ה בזמן מסויים של הכניסה לארץ ולהוציא מזה מסקנות מרחיקות לכת מהסוג הזה. במילים אחרות המסקנה ההגיונית לאדם שרוצה ללמוד מעניין הלויים ומדברי האור שמח היא, שצריך להפריש ללומדי תורה עשירית מכל הרווחים של כל הציבור כמו שהפרישו ללויים לא פחות, אמנם גם לא יותר, ואם לא יספיק ללומדי תורה הקב"ה ידאג בדרך נסית שלא יתרבו בדרך נס כמו שמתרבים כל החילונים!

לעניין עשירית מכלל הרווחים - ברור שאין הדבר כן, הלא גם בזמנם לא כל האוכלוסיה התפרנסה מגידול דגן תירוש ויצהר (או אף גידול פירות ותבואה). חלק מן האנשים נתפרנסו ממקנה בקר וצאן, מסחר וכו'. קשה להעריך מה היה הערך הכולל של המעשר מכלל התל"ג אז, אבל ברור שלא הגיע לעשירית.

ועוד כמה הערות כלליות על מה שניתן ללמוד ממעמדו של שבט לוי:
(א) ברור שלא כל מי שהתמזל מזלו ונולד לוי (אם אכן מצבם החומרי היה כה טוב) היה מוכשר ללימוד תורה, כך שמספרם של אותם מבין הלוויים שעסקו בלימוד רוב זמנם היה כנראה נמוך ממספרם הכולל (אבל זאת יש לומר גם על 140 אלף הרשומים כיום). אכן, בדבה"י (א,כג) יש מנין של הלויים בימי שלמה, 38 אלף מבן שלשים ומעלה. הם חולקו למחלקות, 24 אלף לנצח על מלאכת בית ד', 4000 שוערים, 4000 משוררים, ו-6000 שופטים ושוטרים. באחרונים אכן מקויים יורו משפטיך ליעקב, אך הם מנו פחות משישית מכלל הלויים.

(ב) מה עשו שאר הלויים כשלא שרתו במקדש עצמו? אפשר לנחש, ללא שום בסיס מפורש, שהיו להם כוללים וישבו ולמדו. אפשר לנחש שפרט לשופטים ושוטרים, היו ביניהם גם מורי הוראה, מלמדים וכדומה. כך שאם רוצים לדמות את המצב לזמננו יש להכניס בחשבון את כמות אנשי החינוך הממומנים ע"ח הציבור, הוצאות לצרכי בתי כנסת, שאר עניני מצוה וכדומה.

(ג) כידוע, בדורות מאוחרים יותר (עזרא, ואולי כבר מזמן חזקיה) נקנסו הלויים ונלקח מהם המעשר. סיבת הקנס היתה לשעתה (בימי עזרא - לפי שלא עלו הלויים עימו לארץ), אך הקנס תקף לדורות. יש לשאול - אם אכן קיום מעמד חברתי רחב של שבט לוי הפטור מלעסוק לפרנסתו הוא לא רק זכות של הלויים אלא צורך חיוני של כלל ישראל, כיצד ייתכן שבטלו קיום מעמד זה לדורי דורות מחמת נימוק שהיה נכון לשעתו. אמנם נחלקו בפרטי הקנס, אם אין הלויים זכאים כלל, או שרק נקנסו שאף הכהנים יחלקו עימם. מכל מקום זאת ידענו, שר' יהושע שקבל מעשר ראשון בספינה, היה עני מרוד שעבד לפרנסתו, וכנראה המעשר לא היה בו די להוציאו מעניותו.

-------
לכן, אני מסכים עמך לגמרי שאין להוכיח ממצב מסויים כזה ראה וקדש. מה שידאג הקב"ה בדרך נס או בדרך טבע אינו מעניננו כמובן. אך דבר אחד כן אפשר ללמוד מכאן לענ"ד (אם בכלל צריך ראיה לדבר פשוט כזה, למתבונן בתולדות עמ"י) - שהטענה לפיה לא ייתכן להחזיק תורה בעם ישראל, או לגדל גדולי תורה, וכו' מבלי שיהיו רבבות רבבות של לומדי תורה שתורתם אומנותם היא טענה מופרזת ומופרכת.

אפשר ללמוד מהתקדים של שבט לוי (גם זה לא בדרך הכרח, אלא כדוגמא בעלמא) לענין אחר לגמרי - והוא שיש לציבור להפריש כעשירית לצרכי מצוה ציבוריים (מערכת חינוך, בתי כנסת, רבנים, מלמדים, מימון ת"ח). אמנם משמעות דברי הפוסקים והמנהג ,שמעשר כספים הוא לכל צרכי מצוה, כולל מצוות פרטיות (כל עוד שאינן דבר שבחובה). לענין דבריך כאילו יש חוב להפריש ללומדי תורה שאינם נושאים בתפקיד ציבורי עשירית מכלל רכוש הציבור, אין צריך אפילו לומר שאין לזה שחר בדברי הפוסקים, די בזה שהוא דבר שלא נהג מעולם.

[אוצר החכמה]

אני לא למדתי ולא ניסיתי ללמוד כלום מהלויים, רק כתבתי שאם אתם רוצים ללמוד משהו מדברי האו"ש זה הדבר היותר הגיוני ללמוד. גם אלה שניסו ללמוד מהלויים למדו מהרעיון כפי שהציג אותו הרמב"ם ולא מחשבונות היחסים הכמותיים שאין להם שום משמעות, בפרט שברור שגם שאר השבטים למדו תורה
על עניין כמה לומדי תורה צריך וכל הנושא כבר התווכחנו דיינו.

[ברזילי]

אני לא למדתי ולא ניסיתי ללמוד כלום מהלויים, רק כתבתי שאם אתם רוצים ללמוד משהו מדברי האו"ש זה הדבר היותר הגיוני ללמוד. גם אלה שניסו ללמוד מהלויים למדו מהרעיון כפי שהציג אותו הרמב"ם ולא מחשבונות היחסים הכמותיים שאין להם שום משמעות, בפרט שברור שגם שאר השבטים למדו תורה
על עניין כמה לומדי תורה צריך וכל הנושא כבר התווכחנו דיינו.

לעיל ניסו ללמוד מכאן שיש חובה (או ענין) שיהיו 1/13 מעמ"י שיקדישו כל זמנם לתורה. אם אני מבין אתה מסכים איתי שאין שום מקור לזה מכאן, ושאלת המספר הראוי צריכה להידון ללא שום קשר לתקדים של שבט לוי. הדבר היחיד שלדעתי אפשר להוכיח מכאן לענין הדיון הזה הוא שניתן באופן עקרוני להחזיק ולגדל תורה גם בהעדר רבבות רבבות של לומדים שתורתם אומנותם, כפי שאכן קרה בפועל במהלך הדורות, ודלא כפי שטענו כמה וכמה טוענים כאן ובמקומות אחרים (אמת שגם שאר השבטים למדו תורה. אף בזמננו ובדורות הקודמים גם מי שאין תורתו אומנותו לומד תורה).

כמובן, יכול הטוען לטעון שבזמננו ולפי מצבנו יש הכרח ביותר מאז או בפחות מאז, כדי לגדל תורה או מסיבות אחרות. זה כבר דיון לפי צורך השעה והנסיבות ולא קשור לתקדים של שבט לוי, כפי שאמרת.

[אוצר החכמה]

במידה שלדעתך אי אפשר להוכיח על כמות הלומדים (אפשר גם לצרף אם רוצים את שבט יששכר) אי אפשר להוכיח גם את מה שאתה מנסה להוכיח. ועל הטענה שאפשר גם לגדל תורה בלי אנשים שתורתם אומנותם, הלא ע"ז דברו האחרונים מהכסף משנה ואילך, והדברים עתיקים ונידונו כבר מכל פן אפשרי.

[היימישער]

הקב"ה בודאי ידאג לו- שכן השי"ת דואג לכל ברואיו,כל אחד לפום דרגא דיליה. אולם, כמדומני שהשאלה היא אם הרמב"ם אמר שהציבור ידאג לו, שזו שאלה אחרת.

מצד שני, אז מה הרמב"ם כן אמר שהקב"ה ידאג לו כמו שדואג לכל ברואיו, זה מה שהרמב"ם חידש כאן?

לכאו' כוונת הרמב"ם שמותר לו לבטוח בה' שיזמן לו מזונותיו בלי שום השתדלות.

[היימישער]

לגבי כל הכותבים על תמיכה מהציבור ושהרמב"ם אסר זאת בהל' ת"ת וכו' וכו', יותר לי להזכיר שאין הנידון דומה לראיה כלל.

הן הרמב"ם והן המשך חכמה [בלי להיכנס לויכוח אם זאת כוונתו] לא מדברים ממצב שמכל אחד [כולל לומדי התורה בעצמם שהם לכאו' לפחות פטורים ממיסים] נלקחים מיסים בכמויות ההולכות וגדלות, והם מחולקים לכל צורך הנצרך יותר והנצרך פחות - בין אם מדובר בעניני ספורט וגרוע מכך, ובין אם מדובר על השחיתות בתקציבי משרד הביטחון, או תקציבי האונברסיטאות שם אף אחד לא בודק כמה שעות הסטודנטים באמת באוניברסיטה ומה בדיוק הם לומדים וכיצד זה יועיל למדינה - ורק ללימוד תורה לא נשאר, רק לומדי התורה נחשבים כנופלים על הציבור, לו הייתה אותה כמות של לומדים לומדת באחת האוניברסיטאות על הסטוריית המטאטא הפרסי אי שם בתחילת הספירה הנוצרית אף אחד לא היה מצייץ.

ובמילים אחרות הם לוקחים את כספנו, ומחלקים אותו כאוות נפשם כשהצדק והיושר אינם העקרונות המנחים את חלוקת הכספים, ואת דעתנו איך לחלק אותו הם לא מוכנים לשמוע תוך כדי הסתה שקרית בלתי פוסקת לבל חלילה יהיה מי שיחשוב כמונו, ושמקימים קול זעקה רוממות הרמב"ם לפתע בגרונם.

הרי מטרתם היא לא שנצא לעבוד, עובדה ישנם הרבה מאוד חרדים בעלי תואר שרוצים לעבוד ומעגל העבודה החילוני לא מוכן להכניס אותם אל תוכו ואף אחד ממדברי הגבוהה לא נזעק לעזור להם, אף אחד לא חשב על יצירת אפליה מתקנת לטובת החרדים במשרות הציבוריות כמו שעשו לטובת הערבים, מטרתם האמיתית היא שנרד מהדרך וביינתים אם אפשר לגזול את כספנו למה לא, הרי את שנאת עמי הארץ לת"ח הם מקיימים בהידור.

כך שהדיון הוא לא אם הציבור מסוגל לכלכל את לומדי התורה, ביינתים הוא מסוגל, רק תנקו את השחיתות במשרד הביטחון ועוד ישאר עודף, הדיון האמיתי הוא אחר לגמרי וכל הטיעונים הנ"ל הם דמגוגיה, וחבל על כל התמימים ממחננו שלוקחים דמגוגיה זו על מצפונם.

[ברזילי]

לגבי כל הכותבים על תמיכה מהציבור ושהרמב"ם אסר זאת בהל' ת"ת וכו' וכו', יותר לי להזכיר שאין הנידון דומה לראיה כלל.

הן הרמב"ם והן המשך חכמה [בלי להיכנס לויכוח אם זאת כוונתו] לא מדברים ממצב שמכל אחד [כולל לומדי התורה בעצמם שהם לכאו' לפחות פטורים ממיסים] נלקחים מיסים בכמויות ההולכות וגדלות, והם מחולקים לכל צורך הנצרך יותר והנצרך פחות - בין אם מדובר בעניני ספורט וגרוע מכך, ובין אם מדובר על השחיתות בתקציבי משרד הביטחון, או תקציבי האונברסיטאות שם אף אחד לא בודק כמה שעות הסטודנטים באמת באוניברסיטה ומה בדיוק הם לומדים וכיצד זה יועיל למדינה - ורק ללימוד תורה לא נשאר, רק לומדי התורה נחשבים כנופלים על הציבור.
ובמילים אחרות הם לוקחים את כספנו, ומחלקים אותו כאוות נפשם כשהצדק והיושר אינם העקרונות המנחים את חלוקת הכספים, ואת דעתנו איך לחלק אותו הם לא מוכנים לשמוע תוך כדי הסתה שקרית בלתי פוסקת לבל חלילה יהיה מי שיחשוב כמונו.
הרי מטרתם היא לא שנצא לעבוד, עובדה ישנם הרבה מאוד חרדים בעלי תואר שרוצים לעבוד ומעגל העבודה החילוני לא מוכן להכניס אותם אל תוכו ואף אחד ממדברי הגבוהה לא נזעק לעזור להם, אף אחד לא חשב על יצירת אפליה מתקנת לטובת החרדים במשרות הציבוריות כמו שעשו לטובת הערבים, מטרתם האמיתית היא שנרד מהדרך וביינתים אם אפשר לגזול את כספנו למה לא.
כך שהדיון הוא לא אם הציבור מסוגל לכלכל את לומדי התורה, ביינתים הוא מסוגל, רק תנקו את השחיתות במשרד הביטחון ועוד ישאר עודף, הדיון האמיתי הוא אחר לגמרי וכל הטיעונים הנ"ל הם דמגוגיה.

למרות שאני לא מסכים כמעט עם שוב פרט מהניתוח שלך, בשורה התחתונה ברור לענ"ד כדבריך. במדינות מודרניות בהן הציבור מקצה כספים למחקר, כולל תחומים שאין בהם צורך מעשי מלבד עצם העשרת הידע, ייתכן ומסתבר שאף לפי הרמב"ם יותר להקצות מימון ציבורי ללומדי תורה כדי להגדיל תורה ולהאדיר לטובת הציבור כולו, ואין זה נוגע למה שכתב בהלכות ת"ת. דברי הרמב"ם שם הם מצד הלומד עצמו, שלאו כל כמיניה להטיל עצמו על הציבור. אם הציבור עצמו מעוניין בקיום מספר מסויים של לומדים לתועלת הכלל, זו זכותו, ולא בא הרמב"ם לאסור על הציבור לפזר את כספו כרצונו. כמובן, מספר התקנים שיש להקצות ושאר פרטי התקציב לצורך זה צריכים להקבע על ידי הגורם המממן, הציבור כולו.

(זו אחת הדרכים בהבנת מנהגו של הרמב"ם עצמו, שחי שנים רבות על חשבון אחיו, וקשה עליו מדברי עצמו. וי"ל שאם איש פלוני מחליט מצד עצמו שתמיכה בלומדי תורה היא הדבר שיהפוך אותו למאושר באדם, וכך הוא רוצה להשקיע את כספו, לא בא הרמב"ם לאסור עליו דבר זה. מה שאסר הרמב"ם הוא שהלומד מצד עצמו יחליט שלא יתפרנס ויחיה מן הצדקה המיועדת לעניים)

מכל מקום לענין הדיון כאן, יש בהחלט להביא ראיה מדברי הר"מ בהלכות ת"ת לכך שבסוף שמו"י לא התכוון לכך שכל מי שחפץ ללמוד תורה יכול להטיל עצמו על הציבור בבחינת שבט לוי.

[בני ברקי]

ציטוט מדבריו הק' "וגם על בנ"י יהיה כבד הדבר לכלכל עם גדול כמוהו,...
כך שהדברים מפורשים במשך חכמה שחכמתו ית' רצתה לבלתי יהיה נטל על בנ"י ולא רק לענין נחלה כמו שרצו לומר...

[אוצר החכמה]

כבר דברנו ע"ז למעלה, ומשום הקושי הברור, מה יכלכלום? הלא מעשר נותנים בלאו הכי ויותר אינם נותנים בלאו הכי ע"כ כדלעיל.