האם כל החולק על חז"ל והראשונים חשיב אפיקורס

[אוצר החכמה]

זה נראה על פניו תמוה, שווה בנפשך ראובן קם בבוקר ושומע מאשתו חדשות - מי שאחזו קורדייקוס רפואתו בישרא סומקא אגומרי וחמרא מרקא. אומר לה ראובן ברכי קודם ברכת התורה, עונה לו אשתו, תנוח דעתך, לא צטטתי גמרא גיטין, אלא כתבי גאלינוס. עכשיו כבר לא צריך לברך ברה"ת על אמירת אותו משפט עצמו, עם אותה הבנה ומשמעות?

שווה בנפשך ראובן קם בבוקר ושומע את אשתו שומעת על רצח, ואומרת מי שרוצח צריך להרגו. האם צריכה לברך ברכת התורה כראובן הקורא את הפסוק מכה איש ומת מות יומת.

[ברזילי]

אם "צריך להורגו" בדבריה פירושו "הקדוש ברוך הוא אומר שחייב מיתה" אז צריכה ברה"ת. אם כוונתה שצריך להורגו כי הוא עולה לה על העצבים - אז לא.
לכן דייקתי בדברי שבנידון הרפואה לא רק המילים שוות, אלא גם ההבנה והמשמעות.

[אוצר החכמה]

א. חזרנו לראשונות. אם כוונת חז"ל שיש בזה עניין נוסף אז אין דברי גלינוס ודברי הגמרא זהים. וחזר הדין.

ב. מעבר לזה שזה גם לא נכון. אם מישהו יספר לך שמצא חרס ובו מוזכר איש בשם לוטן ושהיתה לו אחות בשם תמנע, ויספרו ע"ז בחדשות שנמצא חרס כזה (בלי קשר לפסוק כי הם אנשים שלא למדו תורה ואינם יודעים שיש כזה פסוק!!!) , המספר את הסיפור אינו לומד תורה. אבל האומר כל היום את הפסוק ואחות לוטן תמנע הרי הוא עוסק בתורה.

[ברזילי]

האם לדעתך הקורא באינצקלופדיה שדרך השפנים להסתתר מאחרי סלעים (לא כביאור לדברי דהע"ה) הרי הוא לומד תורה?

ואם אדם נכנס לשיעור בתהילים, וכל מה שהוא שמע מרבו הוא שדרך השפנים להסתתר מאחרי סלעים, ללא שום קונטקסט הרי הוא לומד תורה? רק בגלל שלדובר יש זקן ארוך? לדעתי שניהם שווים.

לענין גלינוס - לא מבין מה רצית - הרי זה גופא מה שכתבתי לעיל, שהפשר היחיד לדבריך הוא רק מחמת הסוד שיש בדברים (אם אכן כך הוא). קיצורם של דברים, לענין הדיון מהו ת"ת אין חשיבות לשאלה מה כתוב על כריכת הספר או מה אורך זקנו של הדובר, אלא רק מה תוכן הדברים (כולל ההקשר כמובן). אם התוכן הפשטי, לדעתך, אינו הופך את הדברים לתורה (שהרי הוא זהה לחלוטין לכתבי גלינוס, נניח), ע"כ שמה שעושה כן הוא רק התוכן הסודי, וממילא חוזרות השאלות מה לגבי מי שאינו מבין את הסוד, מה לגבי כל מידע אחר שיש בו סוד.

[אוצר החכמה]

אגב הוזכרה כאן ברכת התורה אבל ברור שזה רק למשל בעלמא, כי חיוב ברכה"ת יש לו גדרים משלו כמבואר בגמרא בברכות שיש צד שאין מברכים אפילו על תלמוד אע"פ שאין פוסקים כן, והכווה היא האם לומד תורה.

[אוצר החכמה]

האם לדעתך הקורא באינצקלופדיה שדרך השפנים להסתתר מאחרי סלעים (לא כביאור לדברי דהע"ה) הרי הוא לומד תורה?

ואם אדם נכנס לשיעור בתהילים, וכל מה שהוא שמע מרבו הוא שדרך השפנים להסתתר מאחרי סלעים, ללא שום קונטקסט הרי הוא לומד תורה? רק בגלל שלדובר יש זקן ארוך? לדעתי שניהם שווים.

לענין גלינוס - לא מבין מה רצית - הרי זה גופא מה שכתבתי לעיל, שהפשר היחיד לדבריך הוא רק מחמת הסוד שיש בדברים (אם אכן כך הוא). קיצורם של דברים, לענין הדיון מהו ת"ת אין חשיבות לשאלה מה כתוב על כריכת הספר או מה אורך זקנו של הדובר, אלא רק מה תוכן הדברים (כולל ההקשר כמובן). אם התוכן הפשטי, לדעתך, אינו הופך את הדברים לתורה (שהרי הוא זהה לחלוטין לכתבי גלינוס, נניח), ע"כ שמה שעושה כן הוא רק התוכן הסודי, וממילא חוזרות השאלות מה לגבי מי שאינו מבין את הסוד, מה לגבי כל מידע אחר שיש בו סוד.

כשם שיהודי אינו גוי אע"פ שיש להם אותו זקן. כך דברי תורה אינם דברים בטלים אע"פ שהם נאמרים באותם מילים. העניין של הכוונה הנוספת הוא אחד הדרכים לבאר לנו את כוונת חז"ל בעניין ולהשיב על השאלה מה רצו בזה. אבל חלות דברי תורה בדברים הוא משום שהם דברי תורה.

[אוצר החכמה]

אם אדם נכנס לשיעור בתהילים, וכל מה שהוא שמע מרבו הוא שדרך השפנים להסתתר מאחרי סלעים,

ברור כשמש בצהרי יום, שאם מישהו נכנס לשיעור בתהלים ושמע את הפסוק סלעים מחסה לשפנים בלבד (בלי ביאור ובלי שום דבר נוסף) הרי ששמע דברי תורה.

[ברזילי]

מעבר לזה שזה גם לא נכון. אם מישהו יספר לך שמצא חרס ובו מוזכר איש בשם לוטן ושהיתה לו אחות בשם תמנע, ויספרו ע"ז בחדשות שנמצא חרס כזה (בלי קשר לפסוק כי הם אנשים שלא למדו תורה ואינם יודעים שיש כזה פסוק!!!) , המספר את הסיפור אינו לומד תורה. אבל האומר כל היום את הפסוק ואחות לוטן תמנע הרי הוא עוסק בתורה.

אינני בטוח שאתה צודק בזה, אבל אם זה נכון, תגדיר בבקשה, מה הופך את אמירת המשפטים "אחות לוטן תמנע", "סלעים מחסה לשפנים" או "חולה קורדייקוס רפואתו בישרא וכו'" לתורה, ומתי איננה כזו. לא צבע הכריכה של הספר או ההשתייכות המגזרית של מגיד השיעור הם הקובעים, אז מה כן?

אולי כוונתך שמי שרק אומר את הידיעה בעלמא אין בזה תורה, אך רק מי שכוונתו לומר "הקב"ה בתורתו לימדנו שאחות לוטן תמנע" הוא מקיים מצוה, כי זהו כבר משפט עם תוכן אחר לגמרי. כעת נחזור לקורדייקוס - האם לדעתך מי שלומד את הסוגיא צריך ללמוד אותה בכוונה "הקב"ה בתורתו צווה עלינו (או יעץ לנו) שמי שיש לו קורדייקוס יאכל בישרא סומקא וכו'", אלו דברים שאסור לאמרם למי שחושב (כמוך, כנראה) שרפואה זו אינה מועילה בזמננו ולא כלום. וא"ת שכונת הלימוד צריכה להיות "הקב"ה מסר לנו סוד נפלא המרומז במילים האלה, שאין לי מושג מהו", א"כ לכאורה חזר דינו של הלומד להיות כמו מי שגורס זוהר בלא הבנה, וכנ"ל, אבל כבר אמרת שלדעתך המשפט הוא תורה גם ללא קשר לכך שרמוזים בו סודות.

[אוצר החכמה]

לא הבנתי במה אתה לא בטוח. אבל אני בטוח בזה שאם מנשה מלך יהודה היה נכנס לקורס בארכיאולוגיה, והיה מלגלג על הפרופיסור שהקדיש שעה לעובדה שהיה פעם אדם ושמו לוטן (בלי קשר לתורה כפי שהזכרתי) והיתה לו אחות בשם תמנע לא היה בזה שום חיסרון. מאידך גיסא אני בטוח שמי שאינו יודע את דרשת חז"ל על הפסוק הזה ולומד כל היום פסוק זה כי זה פסוק בתורה ונאמר מפי הגבורה, שכרו איתו ופעולתו לפניו.

בכלל אני לא מבין אתה לא לומד משהו שאתה לא מבין, אתה מדלג במגילת אסתר על האחשתרנים בני הרמכים? (או לחילופין עומד וחושב הקב"ה אמר לנו כאן דבר נפלא ורק אני איני מבין אותו ובלי לחשוב בדיוק את המחשבה הזאת אינך יכול להמשיך?) . אני לא ואני יודע שמדובר שם במשהו שאני לא מבין. כך גם כשאני לומד מי שאחזו קורדייקוס (ממילא אני לא יודע מה זה בדיוק קורדייקוס) אני מקבל את העובדה שאני לומד דבר שאיני מבין אותו עד סופו.

[אוצר החכמה]

לא צבע הכריכה של הספר או ההשתייכות המגזרית של מגיד השיעור הם הקובעים, אז מה כן?

לא צבע הכריכה ולא המגיד שיעור אלא העובדה שאנחנו אומרים כאן את הדברים שאמר לנו הקב"ה, מה לא מובן כאן?

[ברזילי]

לא צבע הכריכה ולא המגיד שיעור אלא העובדה שאנחנו אומרים כאן את הדברים שאמר לנו הקב"ה, מה לא מובן כאן?

הוא אשר אמרתי. אלא שעל זה קשה שהרי אתה לא חושב שהקב"ה אמר לנו את רפואת הקורדייקוס, שאם היית סובר כן לא היית מעלה על דעתך שהיא איננה מועילה כהיום הזה. אלא, אנו מניחים שרפואת הקורדייקוס נלמדה מרופאי זמנם, וזה מה שלא מובן בדבריך. כמ"ש לעיל, יש פשר למהלך הזה שלך רק על כוונת הסודות הרמוזים בה וכו', וממילא יש לשאול וכו' וכל זה כבר נזכר למעלה, קחנו משם.

[אוצר החכמה]

לא הייתי משיב על זה כי הדברים חוזרים. אבל כיוון שאתה אומר בשמי דברים שלא עולים על לבי אני מרגיש צורך להבהיר.
בעיני כל התורה כולה אמת. פירוש הדברים ודרכי הלימוד קיבלנו מרבותינו. ולכו"ע אין כאן דין איך לטפל בחולה, כי כך קיבלנו. ואע"פ שאיני מבין דבר מסויים מדברי התורה, אין זה משנה את אמיתתו כשם שאם איני מבין את דרכיו של הבורא אין זה משנה את העובדה שהוא העושה. אילו לא היה לי ביאור כלל הייתי אומר זו תורת אמת אע"פ שאיני מבין כלל, כיוון שזכינו וקיבלנו מהמהר"ל את יסודות הדברים, אני אומר שאע"פ שאיני מבין את הדברים על בוריים, יש לי הסבר לרעיון הכללי.

[איש רגיל]

אולי כוונתך שמי שרק אומר את הידיעה בעלמא אין בזה תורה, אך רק מי שכוונתו לומר "הקב"ה בתורתו לימדנו שאחות לוטן תמנע" הוא מקיים מצוה, כי זהו כבר משפט עם תוכן אחר לגמרי. כעת נחזור לקורדייקוס - האם לדעתך מי שלומד את הסוגיא צריך ללמוד אותה בכוונה "הקב"ה בתורתו צווה עלינו (או יעץ לנו) שמי שיש לו קורדייקוס יאכל בישרא סומקא וכו'", אלו דברים שאסור לאמרם למי שחושב (כמוך, כנראה) שרפואה זו אינה מועילה בזמננו ולא כלום. וא"ת שכונת הלימוד צריכה להיות "הקב"ה מסר לנו סוד נפלא המרומז במילים האלה, שאין לי מושג מהו", א"כ לכאורה חזר דינו של הלומד להיות כמו מי שגורס זוהר בלא הבנה, וכנ"ל, אבל כבר אמרת שלדעתך המשפט הוא תורה גם ללא קשר לכך שרמוזים בו סודות.

זו דמוגגיה! ברור שהקובע הוא האם אדם אומר את המשפט כדבר ה' שאז אלו דברי תורה, או אם אמרם כידיעה בעלמא שאז אין אלו דברי תורה.
ואין לזה קשר אם הוא חושב בדעתו 'הקב"ה בתורתו צווה עלינו (או יעץ לנו) שמי שיש לו קורדייקוס יאכל בישרא סומקא וכו', די שיחשוב שהקב"ה כתב בתורתו את המשפט הזה, וכשמגיעה השאלה אם לעשות מעשה על פי המשפט הזה, מגיעה שאלה חדשה אם הקב"ה כתב כן בתורתו כדי שננהג כך, או בשביל משהו אחר.

[ברזילי]

אינני מבין את דברי שניכם כלל. אני כבר לא רוצה להניח שום דבר לגבי מה חושב הרב אוצה"ח (כי כבר כמה פעמים חשבתי שהבנתי, ואז חזרנו לאמירה הכללית והמוסכמת שכל דברי התורה אמת, אמירה שאמנם תמיד כדאי לחזור ולשנן אותה, אך אינה תורמת כל כך לדיון הזה, להבנתי לפחות. לפני קריאת כל תגובה מכאן ולהבא אומר ז"פ בכוונה "הרב אוצה"ח מאמין שכל דברי התורה אמת" וכך לקצר בכתיבה). לכן אדבר באופן היפוטתי על מי שאומר ש(חלק מ)דברי חז"ל בנושאי חכמת הטבע נלקחו מחכמי אוה"ע שבזמנם, או עכ"פ נאמרו לפי הבנת חכמי הטבע דאז. לדוגמא בעלמא, נשתמש בדוגמא של כינים הנולדות מן העיפוש עליה דיבר הרב דסלר.

כעת, יש כמה אפשרויות להבין טענה זו:
א. חז"ל קבלו במסורת מסיני, או ברוה"ק וכדומה את העובדה ש"כינים נולדות מן העיפוש", אך משמעות מילים אלה מעולם לא הייתה כפשוטן אלא היא רומזת לסודות עליונים, וא"כ היא תורה ככל דברי חז"ל מן הקבלה או מרוח קדשם.
ב. חז"ל קבלו במסורת מסיני, או ברוה"ק וכדומה את העובדה ש"כינים נולדות מן העיפוש", המשמעות של המסורת הזו היתה רק כמשל לסודות עליונים, אבל חז"ל אמרו אותה גם כדי שנבין ממנה ידע מדעי כפשטה (שהוא דווקא לא נמסר במסורת או ברוה"ק).
ג. חז"ל קבלו אמירה זו מחכמי הטבע של זמנם, או מחכמתם שלהם בחכמת הטבע, והתכוונו למסור את הידע המדעי הזה, אבל ניסחו אותו באופן שירמוז גם לסודות עליונים.
ד. חז"ל קבלו אמירה זו מחכמי הטבע של זמנם, או מחכמתם שלהם בחכמת הטבע, והתכוונו למסור את הידע המדעי הזה (משום שהוא נצרך להלכה, או מסיבה אחרת), ותו לא.
לא הוספתי את האפשרות הנוספת - (חז"ל קבלו במסורת מסיני, או ברוה"ק וכדומה את העובדה ש"כינים נולדות מן העיפוש", גם כפשוטו), משום שלפי זה כמעט בלתי אפשרי לומר שממצא מדעי זה אינו נכון, וכי קבלנו במסורה או ברוה"ק דברי טעות ח"ו, לכן הסובר כדברי הרב דסלר שבמציאות אין כינים נולדות מן העיפוש אינו יכול להחזיק באפשרות כזו.

לדעתי אפשרות א מופרכת לחלוטין, משום שאם כל תוכן המשפט הוא הסודות, לא ברור מה הקשר שלו להריגת כינים בשבת, אבל אולי יש מי שחולק על זה. אפשרות ב (לפיה אגמרה רחמנא למשה "כינים נולדות מן העיפוש" בכוונת סוד הענין, ורק בדורות מאוחרים אמרו את המשפט באופן של חכמת הטבע) נשמעת מאד רחוקה בעיני, במיוחד שאין כל סיבה לומר מהלך כזה. במיוחד זה קרוב לבלתי אפשרי במקרים בהם חז"ל אומרים בפירוש שהמשפט הטבעי נמסר להם ממקורות חוץ, כגון "אמרה לי אם" וכדומה, שאז, גם אם נניח שחז"ל רמזו בהם סודות, קשה מאד לומר שעצם הנוסח נמסר להם בקבלה או ברוה"ק.

כעת, לפי הבנה ג או ד, מי שמשנן לבנו "כינים נולדות מן העיפוש" ומבאר לו את הענין ע"פ פשוטו, מסר לבנו מידע שמקורו הוא בחכמי האומות. הוא היה יכול למסור לו בדיוק את אותו מידע, עם אותה משמעות ותוכן, מתוך קריאה בספרי חכמי יוון. מה שכתבתם, כאילו "הקב"ה מסר לנו בתורתו" ענין זה, פשוט אינו נכון לפי הבנה ג או ד. המשפט הזה, כשלעצמו, אינו מכתבי הקודש או מן המסורה, והועתק מילה במילה מן האנציקלופדיה אל הש"ס. כשאדם בזמן הראשונים אמר לבנו ידיעה זו, היה זה חסר משמעות לשאול האם הוא אומר זאת משום שזה כתוב בתורה, או משום שזה ידע מדעי מקובל (בדיוק כמו שמי שיאמר בזמננו לבן שלו ששפנים גרים בסלע, או שבים יש מים, כמשפט בפני עצמו ללא שום הקשר (ונניח שלא בנוסח הפסוק, אלא רק התוכן). אין כל כך טעם לשאול, וגם לא דרך לענות, האם הוא מוסר לו דברי תורה או ידע טבעי.

מה אם כן הופך את מסירתה של עובדה זו (כשלעצמה, ללא שום הקשר של הבנת סוגיה אחרת וכדומה) לתלמוד-תורה? האפשרות היחידה שאני רואה כאן היא שלפי הבנה ג, העובדה שחז"ל רמזו במשפט הזה סודות הופכת אותו לתורה בחפצא גם כלפי מי שלא מבין את הסודות ומפרש לעצמו את המשפט אך ורק לפי תוכנו הפשטי. ואז מוצדק לומר, בערך כמו שאמרתם "הקב"ה מסר לנו סוד בתורתו, שחז"ל רמזו אותו במשפט של חכמי הטבע כדלהלן". אבל לדעתי, אם חז"ל לקחו משפט מאנציקלופדיה של זמנם, ורמזו בו סודות, אמירתו של המשפט ללא הבנת הסוד עדיין איננה בגדר ת"ת (כשם שאם יש מי שדרש סודות בפיסיקה מודרנית, כמו שהציע הרב דניאל שיש אכן סודות כאלה, זה לא הפך לימוד פשטי הענינים של הפיסיקה לת"ת). אולי על נקודה אחרונה זו יש מי שיחלוק, רק שלא הבנתי עדיין את טעמו.

בקיצור, אני שואל האם אב שאומר לבנו בסתמא, ללא שום הקשר, "השמש שוקעת מדי יום במערב" בכוונת פשוטם של דברים קיים מצות ת"ת?

[אוצר החכמה]

אתה מערבב כאן שני דיונים

מה התשובה שלך לשאלה על השמש שוקעת במערב? ואם התשובה שלך שלילית, האם לדעתךהסיבה לזה שהיא שלילית היא רק בגלל קופרניקוס אבל אם המציאות היתה שהשמש מקיפה את הארץ האם אז זה היה דברי תורה?

[אוצר החכמה]

אני לא מבין מה אתה רוצה ממני בעניין כל דברי התורה אמת אתה כתבת בשמי שהמימרה של מי שאחזו קרודייקוס לא נאמרה מפי הבורא (והכוונה שאינה אמת) למה שלא אחזור ואומר שאינו כן.

אגב למה אתה אומר שזה מוסכם, עליך זה לא מוסכם, כי גם לך ברור שכוונתי כל דברי התורה המסורים בידינו ובכללם כל הנכתב בש"ס ע"י רבינא ורב אשי אמת שהרי על זה כבר דברנו קודם, ועל הדבר הזה אתה חולק.

ברור שאם אני אומר כל דברי התורה אמת חוץ ממה שנראה לי לא אמת ואז אטען שזה אינו תורה, זה יהיה דבר שמוסכם על הכל.

[ברזילי]

כאמור, אני כבר לא מתיימר להבין מה אתה אומר בדיוק, אבל מי שחושב (לא אתה כנראה) שהמימרא של רפואת הקורדייקוס נלקחה מדברי רופאי זמנם, לא חושב שהיא נמסרה לנו מעם הבורא.

[אוצר החכמה]

בסדר. למה אתה לא מבין מה שאני אומר. אני אומר אחרת.

[אוצר החכמה]

מה עם השמש השוקעת?

[ברזילי]

יותר קל לי להבין אם תתיחס למהלך המחשבה שלי - נעזוב מה שאתה חושב, הרב דסלר אומר ש"כינים נולדות מן העיפוש" נאמר רק לפי מדע זמנם. באיזו מארבע ההבנות שהצגתי (או באחרת) הוא מחזיק לדעתך?

דוגמת השמש השוקעת אינה קשורה לקופרניקוס, גם אחרי קופרניקוס השמש שוקעת במערב (מנקודת מבטנו). השאלה היא מקיימים מצוות ת"ת באמירה זו כשלעצמה ובפני עצמה, לא כפירוש שום פסוק או מימרת חז"ל, אמירה שאפשר למצוא אותה בכל ספר טבע וגם, להבדיל, בתורה.

[אוצר החכמה]

לעניין הכינים (הדוגמה של הכינים אינה מוצלחת כי היא נוגעת בשאלה הלכתית וכאן יש מורכבות נוספת, ואם נכנס אליה הדבר יסטה מנושא הדיון)
לכן אתן תשובה בדוגמה של הגלגל והמזלות.

לפי הבנתי תשובת המהר"ל והמקובלים לעניין היא כזאת. קיימת הבנה פנימית מסויימת בתורה. כאשר מבטאים את ההבנה הזאת במושגים של גלגל ומזלות עולה שראוי שהגלגל יהיה קבוע והמזלות יהיו חוזרים, (אע"פ שבמציאות גם בזמנם ידעו שלא כן הוא וזה הדיון של המהר"ל אבל זה עניין נוסף) אילו היו חז"ל בימינו אולי היו מבטאים את אותו רעיון פנימי במילים תנועת הארץ סביב השמש היא אליפטית או בעיגול (אני נותן מקרה של עיגול כדי ליצור פער בין דבריהם למציאות כפי הסבר המהר"ל שמדברים על מה שראוי להיות ואינו כן אבל זה לא עקרוני לעניינינו)) ואלי גם אפשר לבטא את זה בהגדרה של הספין של האלקטרון, כי זהו רק דרך ביטוי לרעיון פנימי. כמובן שחז"ל מדברים תמיד לפי השפה הנהוגה בזמנם, כשם שהשתמשו במילים ביוונית.


בעניין הכינים מתעוררת השאלה הלא אנחנו אמורים גם לפעול לפי זה ואם כך יש לדרך הביטוי משמעות הלכתית (זה מעורר דיון על השאלה איך חובתינו לפסוק כאשר המציאות נראית שונה). בכל מקרה זה לא מכסה לפי הבנתי אף אחת מן האפשרויות שאתה ציינת. פחות או יותר בסגנון שלך אפשר לומר חז"ל קיבלו מסיני שכינים אינם פרות ורבות מסיבה מסויימת שידעוה, כאשר מבטאים אותה בלשון ימיהם הביטוי היה נולדות מן העיפוש אם היו חז"ל בימינו היו כנראה מבטאים את זה בדרך אחרת. (יש כאלה שמציעים הצעות למה הכוונה ומסבירים איך הביטויים קרובים אבל ע"ז אפשר להתווכח)

[אוצר החכמה]

בעניין השמש אולי תסביר לי אם כך מה רצית ומה תשובתך שלך לשאלה הזאת?

[ברזילי]

כפי שכתבת, ענין השמש והמזלות שונה כי כבר בזמן חז"ל היה ידוע לחכמי האומות שלא כך הוא (ולא ניחא ליה למהר"ל לפרש שחז"ל לא ידעו את מה שידעו חכמי הטבע של זמנם, למרות שאינני בטוח שזה מוסכם).
לא התיחסתי בכלל לנושא ההלכתי בכינים, ויש צדדים לכאן ולכאן גם אם נניח שפשט דברי חז"ל הוא טעות. אבל, כדבריך, לא ניכנס לדיון הנפרד על ההשלכות ההלכתיות.

אם כן, נחזור לדוגמת הקורדייקוס. מה מהנ"ל תואם את עמדתך (או לפחות איך אתה מבין את דברי מי שכתב שרפואות חז"ל היו ע"פ הידוע בזמנם, גם אם אתה לא מסכים לזה)?
א. חז"ל קבלו במסורת מסיני, או ברוה"ק וכדומה, את העובדה שרפואת הקורדייקוס היא "בישרא סומקא אגומרי וחמרא מרקא". אך משמעות מילים אלה מעולם לא הייתה כפשוטן אלא היא רומזת לסודות עליונים, וא"כ היא תורה ככל דברי חז"ל מן הקבלה או מרוח קדשם.
ב. חז"ל קבלו במסורת מסיני, או ברוה"ק וכדומה את העובדה הנ"ל. המשמעות של המסורת הזו היתה רק מאז ומעולם רק משל לסודות עליונים, אבל חז"ל אמרו אותה גם כדי שנבין ממנה ידע מדעי כפשטה (שהוא דווקא לא נמסר במסורת או ברוה"ק).
ג. חז"ל קבלו אמירה זו מחכמי הטבע של זמנם, או מחכמתם שלהם בחכמת הטבע, והתכוונו למסור את הידע המדעי הזה, אבל ניסחו אותו באופן שירמוז גם לסודות עליונים.
ד. חז"ל קבלו אמירה זו מחכמי הטבע של זמנם, או מחכמתם שלהם בחכמת הטבע, והתכוונו למסור את הידע המדעי הזה (משום שהוא נצרך להלכה, או מסיבה אחרת), ותו לא.

בענין השמש - כמו שאמרתי בתחילת הדיון אין לי תשובה ברורה. אם נרחיב את מושג תלמוד תורה לכל הידיעות שיש להן צורך לתלמוד תורה, גם זה בכלל. אם לא, אז לא. מכל מקום, קשה לי לקבל שאותו משפט עצמו, עם אותו תוכן ומשמעות, יהיה ת"ת בפעם אחת ולא יהיה בפעם אחרת, בפרט כשלא הוגדר כאן בכלל מתי כך ומתי כך. "כינים נולדות מן העיפוש" היה במשך מאות שנים משפט שמביע עובדה מדעית ידועה, בדיוק כמו ,השמש שוקעת במערב" בשבילנו. מן הסתם כך הוא לגבי הרפואות בחז"ל, שהיו, בשמנם, עובדה רפואית פשוטה וידועה לכל הרופאים.

מטרת השאלה שלי היתה לחדד את הבנת דבריך - עד כמה אתה מותח את החבל שכל מה שאפשר למצוא בין כריכות ש"ס בבלי הופך אוטומטית לתורה בחפצא, ואיך אתה מגדיר, במקרה כזה, מה בין מסירת מידע כזה כ"תורה" או כ"טבע".

[אוצר החכמה]

קודם כל בעניין השמש. אני לא עומד על קשייך בדבר, אבל לדעתי העניין פשוט כשם שהמילה אל יכולה להיות מילת חול ושם שאינו נמחק תלוי בכוונה ובעניין, כך כל מילה יכולה להיות דברי תורה או לא תלוי בכוונה ובעניין, אם האדם אומר את המשפט משום שהוא המשפט של התורה, לא חשוב המקום ממנו הוא קורא את העניין, הרי זה דברי תורה, ואם לא אז לא. כמובן שיש משפטים שצועקים מתוך עצמם שהם דברי תורה (כעין סתמא לשמה כזה) ויש משפטים שרק כוונת האומר מבררת את העניין.

[ברזילי]

אני מדבר בלי שום כוונות נסתרות, רק על פי פשט הענינים: אדם פשוט אומר "השמש שוקעת במערב" במשמעות The sun sets in the west. תורה או לא?

אם אני מבין את דבריך הקצרים, רצונך לומר שאם כוונתו לומר "התורה מלמדת שהשמש שוקעת במערב" הרי זו תורה, ואם הוא מוסר את העובדה ה"יבשה" אז לא. כעת נחזור לקורדייקוס, בהקבלה לנ"ל, כדי שאמירת המשפט תהיה תורה, צריך שמשמעותו תהיה "התורה מלמדת שרפואת הקורדייקוס היא בישרא וכו'". אבל משפט זה (כזכור, הכל בכוונה פשטית בלבד) פשוט אינו נכון, לפחות לפי הבנה ג,ד דלעיל. לא התורה מלמדת דבר זה, אלא הרופאים הם שמסרו זאת לחכמי הש"ס.

[אוצר החכמה]

בעניין מי שאחזו קורדייקוס אני רואה את ההסבר כאחר מכל מה שציינת. חז"ל אמרו במימרה הזאת רעיון פנימי שהוא תורה, רעיון פנימי זה נחשב כמו שנתקבל מסיני כמו שאר הדינים שמוזכרים במשנה ואינם הלל"מ. בשפת ימיהם מבטאים את הרעיון במילים מי שאחזו קורדייקוס וכולי. אילו היו חז"ל בימינו אולי היו מבטאים אחרת את אותו רעיון.

כאמור לעיל ההנחה הברורה שהיום גם ע"פ תורה לא צריך לרפא בשיטה הזאת נובעת מזה מוסכם על כל מוסרי התורה לנו שאין בכוונת חז"ל כאן להורות אותנו דווקא לפעול כך, במקום שזה לא כך הנושא הוא הלכתי כדוגמת הטריפות והכינים וכל הדיון בזה.


אגב גם לצורת הביטוי יש משמעות פנימית, כך שעקרונית ייתכן שמישהו יעשה גימטריה של המילה קרודייקוס והיא תהיה ביאור נכון, ואם היו חז"ל בימינו גם בביטוי שלהם היה משהו שמשקף את הביאור הזה וכן הלאה.

[איש רגיל]

לא התורה מלמדת דבר זה, אלא הרופאים הם שמסרו זאת לחכמי הש"ס.

אבל דבר שנכתב בגמ' הרי הוא תורה, אפי' אם הוא הגיע מהרופאים [מלבד שאני אישית סבור שאין אף דבר שהגיע אליהם מהרופאים גרידא, וכל דבריהם נכתבו גם ברוח הקודש].
ונקודה נוספת: המאירי בשבת סז. כתב 'כמו שתראה ברובם שהיו מיחסים אותם על שם הנשים המיניקות והמגדלות את הילדים ומגדלות אותם בלימוד הבליהם והוא אמרם אמרה לי אם', [אמנם הרשב"א בתשובה (ח"א סי' תיג) כתב שמכך שאביי חזר על דבריה וקבעו דבריו בגמרא, הרי זה מראה שהאמינו לדבריה וסומכים עליה]. ולהבנת המאירי שהנכתב אחרי ההקדמה 'אמרה לי אם' הרי הוא הבל, מה לדעתך גרם לאביי לחזור על שטויות אלו, ומדוע רב אשי סידרם בש"ס.

[אוצר החכמה]

אני מדבר בלי שום כוונות נסתרות, רק על פי פשט הענינים: אדם פשוט אומר "השמש שוקעת במערב" במשמעות The sun sets in the west. תורה או לא?

אם אני מבין את דבריך הקצרים, רצונך לומר שאם כוונתו לומר "התורה מלמדת שהשמש שוקעת במערב" הרי זו תורה, ואם הוא מוסר את העובדה ה"יבשה" אז לא. כעת נחזור לקורדייקוס, בהקבלה לנ"ל, כדי שאמירת המשפט תהיה תורה, צריך שמשמעותו תהיה "התורה מלמדת שרפואת הקורדייקוס היא בישרא וכו'". אבל משפט זה (כזכור, הכל בכוונה פשטית בלבד) פשוט אינו נכון, לפחות לפי הבנה ג,ד דלעיל. לא התורה מלמדת דבר זה, אלא הרופאים הם שמסרו זאת לחכמי הש"ס.

אני לא מבין את הצורך שלך להוסיף את המילים התורה מלמדת, אם הוא מתכוון להגיד את המשפט כי הוא רוצה להגיד דברי תורה אז זה תורה ואם לא אז לא. אם הוא רוצה לצטט גמרא בגיטין אז הוא אמר ד"ת ואם הוא רוצה לצטט את גלינוס אז הוא לא אמר דברי תורה.

[ברזילי]

בעניין מי שאחזו קורדייקוס אני רואה את ההסבר כאחר מכל מה שציינת. חז"ל אמרו במימרה הזאת רעיון פנימי שהוא תורה, רעיון פנימי זה נחשב כמו שנתקבל מסיני כמו שאר הדינים שמוזכרים במשנה ואינם הלל"מ. בשפת ימיהם מבטאים את הרעיון במילים מי שאחזו קורדייקוס וכולי. אילו היו חז"ל בימינו אולי היו מבטאים אחרת את אותו רעיון.

האם זו לא הבנה ג שלי? או שמא רצונך לומר שחז"ל התכוונו אך ורק למסר הפנימי, (ואז זו הבנה ב)?

איש רגיל מציע כיוון אחר - גם כשחז"ל מצטטים ידע מדעי, עצם ציטוט המשפט בש"ס הופך אותו לתורה (ללא קשר לסודות שגנוזים בו, או לא). (א) האם אחר שקרה התהליך הזה, אמירת אותו משפט היא תורה גם כשמקור הידע היא לא אביי, אלא מי שאמר לאביי (ב) מה קורה, אם כן, כשמתברר שהידע שנמסר להם היה מוטעה (כמובן, אני מדבר לפי השיטות שיש מצב כזה, שידע מדעי שהיה ביד חז"ל הוא טעות)? (ג) מניין לכם החידוש הזה, ועד כמה ממשיכים את הרעיון - האם זה תופס גם על הגאונים? ראשונים? אחרונים?

תודה על המקור מהמאירי, לענ"ד קשה מאד מאד להסביר את דבריו ברוח גישתו של הרב אוצה"ח ולומר שמה שהמאירי מכנה הבלים הוא באמת תורה בחפצא, וגנוזים בו סודות (אחרת למה לא כתב בפשטות שאביי חזר על דברי ההבל הללו כי רצה להשתמש בהם לומר את משליו הסודיים). לדעתי הוא עונה שם בפירוש על שאלתך - יש כאן שני מרכיבים: (א) דברים אלה שנמסרו לאביי מפי נשים זקנות הן "רק" הבלים, ולא אסורים ממש, ולכן, בצירוף (ב) העובדה שהם מועילים מחמת שהציבור מאמין בהם (מה שנקרא בפינו אפקט פלסבו, ובלשונו "מצד שהיו ההמון באותו זמן בטוח באותם הענינים היה טבעם מתחזק ונמצא מצד ההרגל עזר טבעי בהם") לא נמנעו מלהודיע אותם. (כמובן, דברי הרשב"א מתפרשים לכאן ולכאן ואין בהם ראיה לשום צד - יכול להיות שאביי חשב שהדברים מועילים, כי כך קבל מנשים, אבל באמת אינם מועילים)

[אוצר החכמה]

המאירי לא נוגע לעניין נידוננו, המאירי שואל קושיה הלכתית, הרי יש בזה משום דרכי האמורי וממילא אסור לומר את הדברים באופן הזה, וע"ז משיב שמהסבות שמונה אין בזה משום דרכי האמורי.

[ברזילי]

המאירי לא נוגע לעניין נידוננו, המאירי שואל קושיה הלכתית, הרי יש בזה משום דרכי האמורי וממילא אסור לומר את הדברים באופן הזה, וע"ז משיב שמהסבות שמונה אין בזה משום דרכי האמורי.

אמת, אבל סוף סוף הוא אומר על דברים מפורשים בש"ס מפי גדולי האמוראים שהם הבלים וכזבים. האם על סגנון כמו זה לא מחה המהר"ל במילים חריפות?

[אוצר החכמה]

זה לא הבנה ג שלך שהיא "ג. חז"ל קבלו אמירה זו מחכמי הטבע של זמנם, או מחכמתם שלהם בחכמת הטבע, והתכוונו למסור את הידע המדעי הזה, אבל ניסחו אותו באופן שירמוז גם לסודות עליונים."
כי זה להיפך חז"ל התכוונו לומר רעיון פנימי וניסחו אותו בשפת ימיהם ולא כפי שאתה כתבת שחז"ל רצו למסור את הידע המדעי וגם לנסח באופן שירמוז על סודות.

אני רוצה להדגיש, כמו שאני מבין את דברי המהר"ל ואת כל עניין הפנימיות בתורה, אין כאן שני תהליכים נפרדים (כמו שאתה מבין בדברי ומלגלג על זה "משליו הסודיים") אלא עניין אחד שמבטאים אותו באופן כזה או אחר, מעבר לזה נראה לי שאיני יכול להסביר.

[איש רגיל]

איש רגיל מציע כיוון אחר - גם כשחז"ל מצטטים ידע מדעי, עצם ציטוט המשפט בש"ס הופך אותו לתורה (ללא קשר לסודות שגנוזים בו, או לא). (א) האם אחר שקרה התהליך הזה, אמירת אותו משפט היא תורה גם כשמקור הידע היא לא אביי, אלא מי שאמר לאביי

ודאי שלא, וכבר כתבתי את זה כאן כמה פעמים. וכפי שברור לך שמי שיאמר שאסור לאכול חזיר וכוונתו מפני שהשריעה אוסרת לאכול חזיר, אינו מקיים מצוות תלמוד תורה, ולעומת זאת אותו אדם שיאמר אסור לאכול חזיר וכוונתו שהתורה אוסרת הרי הוא קיים מצוות ת"ת, אף אם לא הקדים 'התורה אומרת שאסור לאכול חזיר'. הוא הדין לענייננו, אדם החוזר על הנאמר בתורה הרי זה ת"ת, ואדם החוזר על דברי אמו-מניקתו של אביי [לא על דברי הגמ' שהביאה את דבריה, אלא על דבריה עצמם] לא קיים מצוות ת"ת.

[(ב) מה קורה, אם כן, כשמתברר שהידע שנמסר להם היה מוטעה (כמובן, אני מדבר לפי השיטות שיש מצב כזה, שידע מדעי שהיה ביד חז"ל הוא טעות)?

אם הגמ' הביאה כן הרי זה תורה, ואני אישית חושב שאין טעות בגמ'. ואף במקומות שהראשונים העירו שיש טעות, עדיין עצם דברי הגמ' בהם תורה, הן משום הכוונה הפנימית, והן משום שהגמ' החתומה על ידי רב אשי ורבינא נתקבלה כתורה. ולשאלתך איך תיתכן טעות בתורה, או שאין לי תשובה ועדיין איני זז מעמדתי, משום שכך קיבלתי במסורה. או שנאמר [בדרך אפשר, ולא נבדק כל צרכו] על הדרך הנ"ל, שכיון שלא התוכן גופו הוא מחשיב את הדבר לדברי תורה, אלא זה שכך נאמר בתורה הוא המחשיב את הדבר לדברי תורה, א"כ דבר הנאמר בגמרא הוא דברי תורה רק משום שהוא מופיע בתורה [ואני חוזר שהדבר הוא רעיון שלא נבדק, ויתכן שאני טועה בזה].

(ג) מניין לכם החידוש הזה, ועד כמה ממשיכים את הרעיון - האם זה תופס גם על הגאונים? ראשונים? אחרונים?

כך קיבלתי מרבותי. ונראה לי שהכוונה רק על דברי חז"ל, הלא על ראשונים ניתן גם לחלוק [בעת הצורך ולעיתים רחוקות מאד מאד].

תודה על המקור מהמאירי, לענ"ד קשה מאד מאד להסביר את דבריו ברוח גישתו של הרב אוצה"ח ולומר שמה שהמאירי מכנה הבלים הוא באמת תורה בחפצא, וגנוזים בו סודות (אחרת למה לא כתב בפשטות שאביי חזר על דברי ההבל הללו כי רצה להשתמש בהם לומר את משליו הסודיים). לדעתי הוא עונה שם בפירוש על שאלתך - יש כאן שני מרכיבים: (א) דברים אלה שנמסרו לאביי מפי נשים זקנות הן "רק" הבלים, ולא אסורים ממש, ולכן, בצירוף (ב) העובדה שהם מועילים מחמת שהציבור מאמין בהם (מה שנקרא בפינו אפקט פלסבו, ובלשונו "מצד שהיו ההמון באותו זמן בטוח באותם הענינים היה טבעם מתחזק ונמצא מצד ההרגל עזר טבעי בהם") לא נמנעו מלהודיע אותם. (כמובן, דברי הרשב"א מתפרשים לכאן ולכאן ואין בהם ראיה לשום צד - יכול להיות שאביי חשב שהדברים מועילים, כי כך קבל מנשים, אבל באמת אינם מועילים)

לענ"ד מכך שאביי חזר על דבריה ניתן ללמוד שלא רק דברי אמיתיים הם תורה, אלא מה שחז"ל הבינו ברוח קדשם שראוי להחתם בש"ס [לא רק בדפוס וילנא כמו שאתה מנסה ללגלג], הרי הוא דבר תורה. ואת הרשב"א לא הבאתי כחלק מהויכוח, אלא סתם כדי להעיר שיש חולקים על המאירי בזה.

[אוצר החכמה]

המאירי לא נוגע לעניין נידוננו, המאירי שואל קושיה הלכתית, הרי יש בזה משום דרכי האמורי וממילא אסור לומר את הדברים באופן הזה, וע"ז משיב שמהסבות שמונה אין בזה משום דרכי האמורי.

אמת, אבל סוף סוף הוא אומר על דברים מפורשים בש"ס מפי גדולי האמוראים שהם הבלים וכזבים. האם על סגנון כמו זה לא מחה המהר"ל במילים חריפות?

לא כי הוא התכוון לחיצוניות הדברים ולא לפנימיותם, שבהקשר של שאלתו זה לא חשוב. והמהר"ל מחה על כאלה שחושבים שכיוון שזה שטויות זה לא תורה, והתעלמו מפנימיות הדברים.

ואדרבה מדברי המאירי מוכח קצת להיפך כי מה הקשה שאלו דרכי האמורי ולא הקשה איך חז"ל כתבו דברי שטות. (אע"פ שגם אם היה מקשה כך עדיין היה אפשר לומר שהתכוון למה בחרו בחיצוניות שטותית) אבל כך מוכח שכל שאלתו היתה על חיצוניות הדברים וההיבט ההלכתי שלה.

[ברזילי]

זה לא הבנה ג שלך שהיא "ג. חז"ל קבלו אמירה זו מחכמי הטבע של זמנם, או מחכמתם שלהם בחכמת הטבע, והתכוונו למסור את הידע המדעי הזה, אבל ניסחו אותו באופן שירמוז גם לסודות עליונים."
כי זה להיפך חז"ל התכוונו לומר רעיון פנימי וניסחו אותו בשפת ימיהם ולא כפי שאתה כתבת שחז"ל רצו למסור את הידע המדעי וגם לנסח באופן שירמוז על סודות.

אם כך זו הבנה ב או הבנה א, ויעויין לעיל.

אני רוצה להדגיש, כמו שאני מבין את דברי המהר"ל ואת כל עניין הפנימיות בתורה, אין כאן שני תהליכים נפרדים (כמו שאתה מבין בדברי ומלגלג על זה "משליו הסודיים") אלא עניין אחד שמבטאים אותו באופן כזה או אחר, מעבר לזה נראה לי שאיני יכול להסביר.

חלילה, לא לגלגתי כלל. אם יש כאן כוונה סודית, הריהי ככל דברי תורה. אלא שקשה להכניס בדברי המאירי רעיון כזה, שיש כוונה משלית סודית במה שהוא מכנה בלגלוג (ואצלו דווקא כן שמעתי לגלוג) הבלים וכזבים.

[אוצר החכמה]

לדעתי זה שונה ממה שכתבת בהבנות א ב

ועל דברי המאירי כבר השבתי.

[ברזילי]

על הדרך הנ"ל, שכיון שלא התוכן גופו הוא מחשיב את הדבר לדברי תורה, אלא זה שכך נאמר בתורה הוא המחשיב את הדבר לדברי תורה, א"כ דבר הנאמר בגמרא הוא דברי תורה רק משום שהוא מופיע בתורה [ואני חוזר שהדבר הוא רעיון שלא נבדק, ויתכן שאני טועה בזה]

.... ונראה לי שהכוונה רק על דברי חז"ל, הלא על ראשונים ניתן גם לחלוק [בעת הצורך ולעיתים רחוקות מאד מאד].

האם לא קשיא רישא אסיפא (אם טעות גמורה נשארת תורה לדעתך, מה בכך שיכולים לחלוק על ראשונים בעה"צ, למה ייגרעו דברים עליהם חולקים מטעות גמורה).

הדוגמא שלך מחזיר אינה קשורה לענין כמו שנתבאר לעיל בדוגמת עונש הרוצח שהביא אוצה"ח.

שאר דבריך אינם מתקבלים על דעתי כלל. לומר "אמו של אביי אמרה דבר פלוני" זה ביטול תורה, אבל לומר "אביי אמר שאמו אמרה דבר פלוני" (אותו דבר עצמו כמובן) זו מצוות ת"ת. כמה רחוק הדבר. הדרך הפשוטה בעיני היא שמה שמגדיר דבר כדברי תורה הוא התוכן וכוונת הענין, ולא איפה הוא מודפס, או כל שיקול חיצוני אחר. גם לא מצאנו בשום מקום שקבלת ישראל את הש"ס היתה על כל תג ותג שבו, כמובן.

מה שאמרת בפירוש דברי אביי פשוט אי אפשר להכניס בדברי המאירי - שהם כזבים והבלים, אבל אחרי שאביי הכניס אותם לש"ס בגלל שהם מועילים לטפשים שמאמינים בהם, פתאום אותו דבר עצמו הפך מכזב והבל לדברי תורה זה מופרך בעיני, ועאכו"כ שלא מצאנו רעיון כזה, מוזר על פניו, בשום אחד מן הראשונים (שקביעת עובדה חיצונית של הבל בש"ס הופכת אותו לדבר תורה שמופקע מכל טעות). אם כוונתך שאביי רמז באותם דברי הבל על פי פשטם משל ומליצה שהיא אמת, זה ייתכן (אם כי לא נראה כלל שזו כוונת המאירי), וחוזר להבנה ג הנ"ל

אינני יודע מי רבותיך כמובן, אבל רעיון מחודש כזה צריך מקור יותר מבוסס מחכמי זמננו, ועדיין אני שואל מנלן.

[ברזילי]

לדעתי זה שונה ממה שכתבת בהבנות א ב

ועל דברי המאירי כבר השבתי.

אם כן, כאמור בתחילת הערב, עדיין אינני מבין מה בדיוק אתה טוען. האם אתה חושב שחז"ל לא התכוונו (גם) לתת עצה מעשית לחולי קורדייקוס? הראשונים אמרו או שנשתנה הטבע, או שהיתה כאן טעות, אבל אף אחד לא העלה על דעתו שלא הייתה כאן גם עצה רפואית.

לענין המאירי - הוא שואל למה הדברים נכתבו בש"ס. אפשר לפרש שהשאלה היא רק על דרכי האמורי, ואפשר לפרש מצד שהם שטות והבל (אך לאמיתו של דבר דומני שבעיני המאירי שני אלה הם כנראה זהים). קשה למצוא בלשונו משהו חריף פחות מדברי מאור עיניים עליהם כתב מהר"ל, ולמה לא נפרש שגם המ"ע התכוון רק לפשטי הענינים. קשה לי לראות שום סיבה לקרוא בדברי המאירי (או במי מהראשונים) איזו שהוא סימן לתוכן פנימי אפשרי באותם מאמרים שהוא מכנה כזבים והבלים (חוץ מההכרח לדחוק שהמאירי יסכים למהר"ל, להבנתך בו), אבל אולי זה בעיני המתבונן.

[איש רגיל]

על הדרך הנ"ל, שכיון שלא התוכן גופו הוא מחשיב את הדבר לדברי תורה, אלא זה שכך נאמר בתורה הוא המחשיב את הדבר לדברי תורה, א"כ דבר הנאמר בגמרא הוא דברי תורה רק משום שהוא מופיע בתורה [ואני חוזר שהדבר הוא רעיון שלא נבדק, ויתכן שאני טועה בזה]

.... ונראה לי שהכוונה רק על דברי חז"ל, הלא על ראשונים ניתן גם לחלוק [בעת הצורך ולעיתים רחוקות מאד מאד].

האם לא קשיא רישא אסיפא (אם טעות גמורה נשארת תורה לדעתך, מה בכך שיכולים לחלוק על ראשונים בעה"צ, למה ייגרעו דברים עליהם חולקים מטעות גמורה).

הדוגמא שלך מחזיר אינה קשורה לענין כמו שנתבאר לעיל בדוגמת עונש הרוצח שהביא אוצה"ח.

שאר דבריך אינם מתקבלים על דעתי כלל. לומר "אמו של אביי אמרה דבר פלוני" זה ביטול תורה, אבל לומר "אביי אמר שאמו אמרה דבר פלוני" (אותו דבר עצמו כמובן) זו מצוות ת"ת. כמה רחוק הדבר. הדרך הפשוטה בעיני היא שמה שמגדיר דבר כדברי תורה הוא התוכן וכוונת הענין, ולא איפה הוא מודפס, או כל שיקול חיצוני אחר. גם לא מצאנו בשום מקום שקבלת ישראל את הש"ס היתה על כל תג ותג שבו, כמובן.

מה שאמרת בפירוש דברי אביי פשוט אי אפשר להכניס בדברי המאירי - שהם כזבים והבלים, אבל אחרי שאביי הכניס אותם לש"ס בגלל שהם מועילים לטפשים שמאמינים בהם, פתאום אותו דבר עצמו הפך מכזב והבל לדברי תורה זה מופרך בעיני, ועאכו"כ שלא מצאנו רעיון כזה, מוזר על פניו, בשום אחד מן הראשונים (שקביעת עובדה חיצונית של הבל בש"ס הופכת אותו לדבר תורה שמופקע מכל טעות). אם כוונתך שאביי רמז באותם דברי הבל על פי פשטם משל ומליצה שהיא אמת, זה ייתכן (אם כי לא נראה כלל שזו כוונת המאירי), וחוזר להבנה ג הנ"ל

אינני יודע מי רבותיך כמובן, אבל רעיון מחודש כזה צריך מקור יותר מבוסס מחכמי זמננו, ועדיין אני שואל מנלן.

לא הבנתי את כל דבריך, אם ניתן לחלוק על ראשונים זה אומר שאין דבריהם בעצם דברי תורה, אלא רק פירוש לדברי תורה, וככל שהפירוש אמיתי הרי זה דברי תורה.
הדוגמה שלי מחזיר כן קשורה לענין. אדרבא, תסביר למה לא, למעלה לא מצאתי שום תשובה בעניין זה.
ואחזור שוב, לא הניסוח קובע, בין אם תאמר "אמו של אביי אמרה דבר פלוני" ובין אם תאמר "אביי אמר שאמו אמרה דבר פלוני", יתכן שלמדת תורה ויתכן שלא. אם כוונתך הייתה לומר ידע אישי שלך לא למדת, ואם כוונתך הייתה לומר את המבואר בתורה למדת תורה. אמנם יתכן שאם אדם אומר "אביי אמר שאמו אמרה דבר פלוני", יש בזה כעין סתמא לשמה כמ"ש אוצה"ח.
ולגבי קבלת עם ישראל את הש"ס, אולי תאמר לי היכן מבואר בדיוק מה קיבלו ומה לא קיבלו? בפשטות קבלו כל תג ותג. אתה הוא המוציא בעניין זה.
ומה שאמרתי בפירוש דברי אביי לדעת המאירי, אתה שוב מכניס דברים שלא אמרתי ושוב אענה לך, אם הדברים היו הבל קודם לכן הם ישארו הבל גם אחר שנכתבו בש"ס, רק אדם שיאמר שבש"ס כתוב בשם אביי הבלים שאמרה אמו-מניקתו, יקיים בזה מצוות תלמוד תורה, אף שהוא יודע ואומר שדבריה הם הבלים.

[דניאל]

לענין המאירי - הוא שואל למה הדברים נכתבו בש"ס. אפשר לפרש שהשאלה היא רק על דרכי האמורי, ואפשר לפרש מצד שהם שטות והבל

אם השאלה היא מצד שהם שטות אז מה המאירי עונה?? לענ"ד ברור בדעת המאירי שהבין שהדברים נאמרו לאיזשהו פירוש פנימי ורק שואל כיצד רמזו חז"ל את הדברים באופן שיש בו משום דרכי האמורי ועלול להחטיא וע"ז מתרץ שלא יבואו לטעות. איך אפשר להבין במאירי אחרת??