פורום אוצר החכמה

אדם שמצא 10 מתפללים 18 והתחיל להתפלל איתם מאיזה שלב בתפילה-שהם נמצאים,
(כל' מאיזו ברכה? ראשונה, או גם שלישית או אפילו אחרונה
ומה הדין אם חציים כאן וחציים כאן ומה הדין בציבור יותר מ10 ורובם בברכה אחת ואחרים בברכה אחרת וכו'..
מה הגדר המדויק?) נחשב לו שהתפלל במנין?

מה ההגדרה המדויקת והחיוב המינימלי להחשיב שהתפלל במנין?

וכן האם נחשב תפילה במנין אם התפלל עם החזן בחזרת הש"ץ?

תודה לכל המשיבים. עדיף מקור מאשר סברא (יש לי אחת)..

בס' הנפלא 'אשי ישראל' (פי"ב הערה יז) הביא מהאגר"מ (או"ח ח"ג סי' ד) דאף אם לא התחיל יחד עם הציבור מיקרי תפלה בציבור, וחילו מיניה וביה, דהא גם אי מתחילים בשוה יש מאריך ויש מקצר, עי"ש. ובשם בצל החכמה הביא דהסתפק אי רק בברכת אבות מיקרי, ואפשר שבכל ג' ברכות ראשונות.
ושם בהערה כ' הביא מהחזו"א (ארחות רבינו) דכל שהש"ץ או א' מהציבור מתפללים עדיין מיקרי תפילה בציבור, ואף אם עמדו מאה להתפלל, כ"א בסיום תפילת הקודם - עלתה לכולם תפילה בציבור (!), ומ"מ להתחיל עם הציבור עדיף.

לגבי תפילה עם הש"ץ אי חשיב בציבור - שם פי"ב ס"ט הביא דהחת"ס והא"א והחזו"א ס"ל דהוי כתפילה בציבור ממש, והפמ"ג והשלמת חיים (להגריח"ז) ואף האג"מ נקטו דאינו כן, ורק דמעולה הוא טפי מתפילה ביחיד.

יישר כח גדול מור!

אכן בסברא חשבתי שהכי הגיוני שג' ברכות ראשונות מקרי תפילה בציבור..אך אני רואה שבאמת הדבר לא מוכרע ויש דיעות שונות בנושא..

וכן לגבי תפילה עם הש"ץ הדבר לא ברור ובכל אופן מה שנכתב בהלכה שאם לא יספיק לסיים תפילתו ולאמר קדושה עם הציבור יחכה ויתחיל להתפלל עם החזן (ויאמר קדושה עם הציבור וימשיך), לכאורה הוי קצת ראיה לדיעה שנחשב כתפילה בציבור דאל"כ ונחשב רק יותר טוב מתפילת יחיד היה עדיף לו להתחיל מיד להתפלל ויחשב לו כתפילה בציבור כל עוד עדיין יש מתפללים..אך אפשר לתרץ שאינו כן משום שבאמת אין נחשב תפילה בציבור אלא אם התחיל ברכה ראשונה או ג' ראשונות עם הציבור..

למסקנה:

למ"ד דאם הצבור באמצע (הברכות) או בסוף התפילה הוי תפילה בציבור ודאי שגם אם מתפלל עם החזן הוי תפילה בציבור[כמו החזו"א שכך סובר בשניהם]..(דלפי ההלכה צריך להתפלל עם החזן כשלא יספיק לקדושה וודאי עדיף תפילה בציבור מאמירת קדושה ואם תפילה עם החזן אינה נחשבת תפילה בציבור היכי אמרינן ליה להתפלל עם החזן ולא מיד עם הציבור ויחשב שהתפלל בציבור?..אלא ודאי שגם כשמתפלל עם החזן הוי בציבור וצריך לחכות כדי שירויח גם אמירת קדושה[בצבור]).

אך יתכן לומר דרק בברכה ראשונה או ג' ברכות הוי בציבור ואם עבר זמן זה יתפלל עם החזן ויחשב כתפילה בציבור או דעדיף מתפילת יחיד..

ציטוט מספר דעת יואל קלופט (עמ' צ"ט) - כיצד היו נוהגים בקלם המאריכים בתפילתם - וכך הוא מורה לנהוג!
מישהו מכיר עוד מקור על הנהגת קעלם? או התייחסות לנושא?
יש עוד להאריך והסתפקתי כעת בזה (החזו"א מיקל בספק הביאוה"ל כידוע)

ערכתי את העמוד שיהיה נוח לקריאה. מקור

הקפצה

לא הבנתי את העצה שהיו עושים בקלם.
ממה נפשך הלא אם יכולים מאתה חונן לומר באותו קצב של הש"ץ למה לא יכלו באותו קצב לסיים כל התפילה ביחד עם הציבור?
ורק יש לי לומר שהיו מאריכים באבות טובא* ללא העצה, ורק העצה היתה לכוון יותר לקדושה. ובעיני ייפלא זה, מה טעם להאריך באבות יותר מאשר בשאר התפילה. (אא"כ משום נערווען)


* היינו יותר מכפול הזמן הנדרש דאל"כ הלא היו מסיימים עד קדושה.

כי באבות אם לא כיוון לא יצא י"ח.

מה הקשר? חוץ מנערווען.

אוצר החכמה כתב:לא הבנתי את העצה שהיו עושים בקלם.
ממה נפשך הלא אם יכולים מאתה חונן לומר באותו קצב של הש"ץ למה לא יכלו באותו קצב לסיים כל התפילה ביחד עם הציבור?
ורק יש לי לומר שהיו מאריכים באבות טובא* ללא העצה, ורק העצה היתה לכוון יותר לקדושה. ובעיני ייפלא זה, מה טעם להאריך באבות יותר מאשר בשאר התפילה. (אא"כ משום נערווען)


* היינו יותר מכפול הזמן הנדרש דאל"כ הלא היו מסיימים עד קדושה.

לכאורה לא זה, אלא שרוצים להאריך בתפילה אע"פ שיכולים להתפלל מהר. וזה פשוט לכאורה הן ממציאות והן מגמרא שגם מי שיכול להתפלל עם כל תנאי התפילה במהירות יכול גם להאריך ולכוון יותר ויש בזה מעלה גדולה.
רק מכיוון שיש חובה לשמוע קדושה ומודים מהש"ץ, לכן הם היו מוכרחים להאריך רק בברכה ראשונה ובשים שלום, ובשאר התפילה לנהוג כנ"ל ולהתפלל מהר יותר, בקצב של החזן.
ולהאריך יותר באבות למה לא, אם חז"ל אמרו שהכוונה מעכבת בברכה זו, אות הוא א. שהברכה הזו היא חלק חשוב יותר בתפלה ב. שמה שחשוב בחלק הזה יותר מבשאר חלקי התפילה הוא דווקא בעניין הכוונה. ואולי לזה רמז יאיר.
(וידוע בשם? שהאריכות בברכה ראשונה במנגינת התפילה של הימים הנוראים, שמנגנים ניגון אחרי כל כמה מילים, הוא מפני שבברכה ראשונה שם עיקר הכוונה ולכן מאריכים ע"מ שהש"ץ יכוון)
אמנם הרב קלופט כתב "מאריכים באבות וגבורות", אך בקל י"ל שהעיקר אבות.
ובעניין 'שים שלום', כתב שמאריכים "כמנהג יודעי דבר". ומי יודע את אשר ידע הרב קלופט יבוא ויודיענו דבר.

הבוקר הסתפקתי בשאלה נוספת. (יתכן וזה מפורש בפוסקים).
האם מי שאוחז לפני שמו"ע של שחרית ומצטרף לציבור שמתפללים מוסף האם מיקרי תפילה במנין (ויש לדון משום ב' סיבות א. משום שזה חיוב תפילה אחר. ב. משום שזה נוסח אחר. ונפק"מ בין ב' הטעמים מי שמתפלל מנחה ומצטרף למנין שמתפללים מעריב בפלג המנחה.)

האיד כתב:הבוקר הסתפקתי בשאלה נוספת. (יתכן וזה מפורש בפוסקים).
האם מי שאוחז לפני שמו"ע של שחרית ומצטרף לציבור שמתפללים מוסף האם מיקרי תפילה במנין (ויש לדון משום ב' סיבות א. משום שזה חיוב תפילה אחר. ב. משום שזה נוסח אחר. ונפק"מ בין ב' הטעמים מי שמתפלל מנחה ומצטרף למנין שמתפללים מעריב בפלג המנחה.)

נמצא בפוסקים גם נמצא.