פורום אוצר החכמה

נסתפקתי במקרה שאחד הלווה לחבירו כסף, והלווה הלוה לאדם אחר, כך יש לנו מלווה ראשון אמצעי ולווה אחרון, וכולם מתו לפני ששילמו את החוב, וגם היורשים לא שילמו עבורם, מה קורה בשמים?

ידוע ומפורסם שאדם שגזל מחבירו אפי' שווה פרוטה חוזר בגילגול רק כדי להחזיר את החוב, ונמצא ששלושתם צריכים לחזור לכאן כדי לשלם את חובם, מצד שני י"ל שכיון שקיי"ל שיעבודא דר' נתן, דהיינו שהלווה האחרון אינו רק לווה של האמצעי, אלא גם לווה של המלווה הראשון, ולכן יכול המלווה הראשון לתובעו ואינו יכול לומר לאו בע"ד דידי את, א"כ יוכל האמצעי לומר בבי"ד של מעלה - "יש כאן שני בעלי דינים, שהאחד נחשב לווה כלפי השני, וא"כ אין צורך שאני אחזור בגילגול, ואפשר להחזיר את שניהם בלבד, ויחזיר הלווה האחרון למלוה הראשון והכל יבוא על מקומו בשלום"

למאי נפ"מ למעשה?

האשכנזים נוהגים לומר בתפילה זכה שהם מוחלים לכל חוב שלא יתבעו אותו, ומטרתם כדי להועיל לציבור שלא יתחייבו בגזל לחינם, ואם נאמר כמו שכתבתי, יש מקום לא למחול למי שחייב לי כדי שלא ייווצר מצב שרק אני חייב לאחרים ואף אחד לא חייב לי, ואז אצטרך לחזור בגילגול, אלא צריך למחול לאחרים עד כדי שיעור החוב שאני חייב לאחרים, ואז אני אהיה האמצעי שלא צריך לחזור בגילגול

אין לי שום כיוון איפה למצוא חומר על זה. מה דעתכם?

פנימי כתב:האשכנזים נוהגים לומר בתפילה זכה שהם מוחלים לכל חוב שלא יתבעו אותו, ומטרתם כדי להועיל לציבור שלא יתחייבו בגזל לחינם, ואם נאמר כמו שכתבתי, יש מקום לא למחול למי שחייב לי כדי שלא ייווצר מצב שרק אני חייב לאחרים ואף אחד לא חייב לי, ואז אצטרך לחזור בגילגול, אלא צריך למחול לאחרים עד כדי שיעור החוב שאני חייב לאחרים, ואז אני אהיה האמצעי שלא צריך לחזור בגילגול

לא הבנתי, אם כולם מוחלים לכולם אין שום חובות אז אין שום סיבה שאי מישהו יחזור בגילגול.
בכל מקרה החקירה שלך מעניינת, אבל נראה לי שאכן רק הלוה הראשון והאחרון יצטרכו לחזור בגלגול שהרי דינו של ר' נתן נפסק להלכה בסי' פ''ו בשו''ע. וצ''ע.

רחמים כתב:לא הבנתי, אם כולם מוחלים לכולם אין שום חובות אז אין שום סיבה שאי מישהו יחזור בגילגול.

לא כולם מוחלים לכולם.

יש חילונים שלא אומרים תפילה זכה.

מלבז זה אצל הספרדים אין תפילה זכה, ויש אמנם כאלה שיוזמים מחילה ציבורית, אבל זה מיעוט.

עדיין לא הבנתי; רק אם יש מבין כל אלה שחיבים לך מישהו שחייב גם לך וגם לאותו אחד שאתה בעצמך חייב לו אז אתה האמצעי, אבל אם הוא חייב לך ואתה לא חייב לאף אחד, או שאתה חייב למישהו שהלוה שלך לא חייב לו אז לא יקרה שום נזק אם תמחל לו.
וכל זה כמובן חשש רחוק.
ובר מן דין, י''ל שאם כל הסיבה שיש להחזיר אדם בגלגול היא מפני שמחל, הרי שלא יגלגלו אותו כדי שלא לסגור דלת בפני מוחלי חובות.

שמא ניתן להוכיח מנוסח האשכנזים שלא סוברים את כל עניין הגלגולים. כמדומני שהיה על זה כבר דיון בפורומינו הנכבד.

רחמים כתב:עדיין לא הבנתי; רק אם יש מבין כל אלה שחיבים לך מישהו שחייב גם לך וגם לאותו אחד שאתה בעצמך חייב לו אז אתה האמצעי, אבל אם הוא חייב לך ואתה לא חייב לאף אחד, או שאתה חייב למישהו שהלוה שלך לא חייב לו אז לא יקרה שום נזק אם תמחל לו.
וכל זה כמובן חשש רחוק.

גם אם אתה לא חייב למישהו שהלווה שלך לא חייב לו, אם סך הכל של החובות שאתה חייב שווה לסך הכל החובות שחייבים לך, אתה אמצעי ביניהם, והם יכולים להסתדר בינם לבין עצמם.

אם החובות שלך לאחרים יותר ממה שחייבים לך -אין לך פיתרון
אם החובות שלך לאחרים פחות ממה שחייבים לך - אתה יכול למחול את כל החובות עד השיעור שאתה חייב לאחרים, ואז התקזזתם.

כך שיש סיכוי של 50% שזה יועיל.

דרך אגב, לפי ה"פטנט" שלי עדין צריך לומר שאתה מוחל, ורק לסייג את זה עד החובות שאתה חייב לאחרים. (ויש כאן בעיה שאתה לא מגדיר למי אתה מוחל, ולדעתי עדיף לומר שאתה מוחל לראשונים בתור, וכו', אבל אין ענין להיות פרקטי, השאלה קודם כל אם בכלל זה נכון מה שאני אומר)

אני מתלבש על האשכול הזה כדי לברר פרט אחר, צדדי.
שאלני חבר, מה המקור להא דאמרי אינשי שחוזרים בגלגול כדי להשיב חובות וגזילות וכו', האם יש מקור לתורת הגלגולים דוקא בענין של חובות ממון, יותר משאר דברים שאדם קלקל וחוזר לעולם בכדי לתקן?

עושה חדשות כתב:אני מתלבש על האשכול הזה כדי לברר פרט אחר, צדדי.
שאלני חבר, מה המקור להא דאמרי אינשי שחוזרים בגלגול כדי להשיב חובות וגזילות וכו', האם יש מקור לתורת הגלגולים דוקא בענין של חובות ממון, יותר משאר דברים שאדם קלקל וחוזר לעולם בכדי לתקן?

באמת מעניין.
אך לפום ריהטא אע"פ דעל שאר עבירות גם אפשר לחזור בגילגול, אבל אפשר להיתכפר בייסורים, מיתה, וגיהנם.
אך בפגיעה בחבירו, כיון שאין כפרה כלל עד שירצה את חבירו, א"כ סביר שיהיה גלגולים.

לפ"ז צריכים להתגלגל על כל עברה שב"א לחברו לא רק על גזל, זאת ועוד גם בגזל יכולים לסדר שיורשי הלווה ישלמו ליורשי המלווה (שזה ודאי עדיף משישולם לנשמתו המגולגלת של המלווה ונמצאו יורשיו המקוריים נפסדים...).

עושה חדשות כתב:אני מתלבש על האשכול הזה כדי לברר פרט אחר, צדדי.
שאלני חבר, מה המקור להא דאמרי אינשי שחוזרים בגלגול כדי להשיב חובות וגזילות וכו', האם יש מקור לתורת הגלגולים דוקא בענין של חובות ממון, יותר משאר דברים שאדם קלקל וחוזר לעולם בכדי לתקן?

התחל באשכול זה ומשם יש להתגלגל מאשכול לאשכול...
viewtopic.php?f=7&t=2748&p=19799#p19792

כותב בדמע כתב:שמא ניתן להוכיח מנוסח האשכנזים שלא סוברים את כל עניין הגלגולים. כמדומני שהיה על זה כבר דיון בפורומינו הנכבד.

זה לא מנהג אשכנזי קדום, אלא תפילה של בעל החיי אדם. (והרבה מן החסידים אינם אומרים אותה).