תאריך עברי ולועזי

אור חדש · הודעהעל ידי **אור חדש** » ב' נובמבר 04, 2013 5:45 pm

לצורך ליבון סוגיית נושא ציון התאריך העברי והלועזי, אבקש את עזרת הציבור בכל פיסת מידע מפי ספרים וסופרים בעניין.

אך ביותר, האם יש השלכות הלכתיות על אופן ציון התאריך - עברי או לועזי.

יישר כח

מבקש לדעת ולהבין

לועזי כוונתך גם לשנה, למניינם. שזה על פניו שטויות והבלים.

בברכה המשולשת

זכורני שיש תשובה בצי"א.
יש גם ספר שלם שנכתב על כך לפני כמה שנים- כמדומני ששמו למניין שאנו מונים

תוכן · הודעהעל ידי **תוכן** » ב' נובמבר 04, 2013 6:28 pm

חכמי איטליה ציינו התאריך הלועזי כמו שאפשר לראות בספרי הספורנו ועוד רבים.

וכן נהג ר' זרחיה סלדין תלמיד ר' חסדאי קרשקש בדרשות שלו שנדפסו לאחרונה.

אור חדש · הודעהעל ידי **אור חדש** » ב' נובמבר 04, 2013 7:50 pm

כוונתי למקורות כמו ש"בברכה המשולשת" הביא. תודה לו.

ובעיקר - כפי שכבר כתבתי - האם יש נפק"מ הלכתי בזה. תודה לכולם.

בן החבורה · הודעהעל ידי **בן החבורה** » ב' נובמבר 04, 2013 8:33 pm

לגבי החדשים כתב המפרש בעין יעקב דאין קפידא בשמות החדשים של עכו"ם דיכול לומר מער"ץ אפרי"ל וכדומה רק אסור לכתוב בחודש אפרי"ל חודש רביעי דא"כ אין המספר בערך לחודש האביב אלא לזמן אחר ונמצא עובר על מ"ע דאורייתא החודש הזה לכם ראש חדשים.

לגבי השנים כתב המהר"ם שי"ק יור"ד סי' קע"א דעובר על ושם אלהים אחרים לא תזכירו דמדנקט בל' הפועל תזכירו משמע אפילו אינו מזכיר ממש ג"כ בכלל האיסור דהרי מספר השנים הם למספר הנוצרי.
ובדרשות חת"ס לז' אב תק"ע כתב ולא כאותם חדשים מקרוב שכותבים בריש מגילתא מנין לידת משיח הנוצרים וכותב וחותם עצמו שאין לו חלק באלקי ישראל אוי להם כי גמלו לנפשם רעה בתורת ה' מאסו.

תוכן · הודעהעל ידי **תוכן** » ב' נובמבר 04, 2013 9:02 pm

יש על זה תשובה בדברי יואל, אורח חיים סימן ט"ו אולי?

אור חדש · הודעהעל ידי **אור חדש** » ג' נובמבר 05, 2013 1:37 am

חבל שאין כאן לחצן "תודה". כל פרט מועיל.

איש-אחד · הודעהעל ידי **איש-אחד** » ג' נובמבר 05, 2013 9:17 am

בן החבורה כתב:לגבי השנים כתב המהר"ם שי"ק יור"ד סי' קע"א דעובר על ושם אלהים אחרים לא תזכירו דמדנקט בל' הפועל תזכירו משמע אפילו אינו מזכיר ממש ג"כ בכלל האיסור דהרי מספר השנים הם למספר הנוצרי.
ובדרשות חת"ס לז' אב תק"ע כתב ולא כאותם חדשים מקרוב שכותבים בריש מגילתא מנין לידת משיח הנוצרים וכותב וחותם עצמו שאין לו חלק באלקי ישראל אוי להם כי גמלו לנפשם רעה בתורת ה' מאסו.

איך מותר להזכיר את חודש "תמוז", שהוא שם של אליל (יחזקאל ח, יד)?

בברכה המשולשת

כבר העיר הרמב"ן על שמות החדשים שזה זכר לגאולה מגלות בבל, וכך ציוותה התורה

חשבונות רבים

בברכה המשולשת כתב:כבר העיר הרמב"ן על שמות החדשים שזה זכר לגאולה מגלות בבל, וכך ציוותה התורה

איפה הרמב"ן ואיפה התורה ציוותה?

מבקש לדעת ולהבין

וז"ל הרמב"ן אצל החודש הזה לכם.
שימנו אותו ישראל חדש הראשון, וממנו ימנו כל החדשים שני ושלישי עד תשלום השנה בשנים עשר חדש, כדי שיהיה זה זכרון בנס הגדול, כי בכל עת שנזכיר החדשים יהיה הנס נזכר, ועל כן אין לחדשים שם בתורה, אלא יאמר בחדש השלישי (להלן יט א), ואומר ויהי בשנה השנית בחדש השני נעלה הענן (במדבר י יא), ובחדש השביעי באחד לחודש וגו' (שם כט א), וכן כולם.
ובהמשך שם
וכבר הזכירו רבותינו זה הענין, ואמרו ' שמות חדשים עלו עמנו מבבל' (ירושלמי ר"ה א ב, ב"ר מח ט), כי מתחלה לא היו להם שמות אצלנו, והסיבה בזה, כי מתחלה היה מניינם זכר ליציאת מצרים, אבל כאשר עלינו מבבל ונתקיים מה שאמר הכתוב (ירמיה טז יד - טו) ולא יאמר עוד חי ה' אשר העלה את בני ישראל מארץ מצרים כי אם חי ה' אשר העלה ואשר הביא את בני ישראל מארץ צפון, חזרנו לקרא החדשים בשם שנקראים בארץ בבל, להזכיר כי שם עמדנו ומשם העלנו השם יתברך. כי אלה השמות ניסן אייר וזולתם שמות פרסיים, ולא ימצא רק בספרי נביאי בבל (זכריה א ז, עזרא ו טו, נחמיה א א) ובמגילת אסתר (ג ז). ולכן אמר הכתוב בחדש הראשון הוא חדש ניסן, כמו הפיל פור הוא הגורל (שם).

איש-אחד · הודעהעל ידי **איש-אחד** » ג' נובמבר 05, 2013 3:04 pm

זה ששמות החודשים הם בבללים לזכור הגאולה מבבל, זה דבר אחד. עדיין איך זה מתיר להזכיר "אלהים אחרים" - "תמוז"?

מבקש לדעת ולהבין

סליחה על הבורות.
אך האם יש מי שמנה את זה למצוות עשה שצריך לספור את החדשים לפי חודש ניסן ואסור לומר על חודש אחר זה חודש ראשון - וחייבים לומר הראשון לניסן וכו'.
גם מה הפשט ברמב"ן האם מפני שרצו לזכור את גלות בבל משום כך הפרו מצוות עשה ובמקום לומר הראשון לחודש ניסן החלו להשתמש עם שמות חודשים.
עד כמה שידוע לי שמות הימים ביידיש זונטיג וכדו' מקורם בשמות עבודה זרה.

עוד אבקש לשאול - האם זה דבר ברור שהספירה שלהם למותו של אותו האיש הוא מקובל גם אצלינו, בזמנו ראיתי שיש חולקים בזה והם טועים בחשבונם.
כמו כן אבקש לשאול האם יש איסור או פגם כל שהוא למנות את הימים לפי סדר החמה.

אך האם יש מי שמנה את זה למצוות עשה שצריך לספור את החדשים לפי חודש ניסן ואסור לומר על חודש אחר זה חודש ראשון - וחייבים לומר הראשון לניסן וכו'.
גם מה הפשט ברמב"ן האם מפני שרצו לזכור את גלות בבל משום כך הפרו מצוות עשה ובמקום לומר הראשון לחודש ניסן החלו להשתמש עם שמות חודשים.
עד כמה שידוע לי שמות הימים ביידיש זונטיג וכדו' מקורם בשמות עבודה זרה.

עוד אבקש לשאול - האם זה דבר ברור שהספירה שלהם למותו של אותו האיש הוא מקובל גם אצלינו, בזמנו ראיתי שיש חולקים בזה והם טועים בחשבונם.
כמו כן אבקש לשאול האם יש איסור או פגם כל שהוא למנות את הימים לפי סדר החמה.

א. כמדומני שזה החת"ס חשבתי שהביאו אותו כבר כאן.
ב. הכוונה היא שאם סופרים לפי מספר צריך לספור דווקא לניסן אבל אם מדברים על שמות החדשים אין בזה חיסרון ולכן לא קשה מה שמצינו במקרא מניין לשמות החדשים מבבל.
ג. לא נראה לי מסברא שיש נפ"מ אם הם צודקים או טועים בחשבונם סו"ס המניין הוא לעניין רע.
ד. אני לא יודע מה הכוונה למנות את הימים אבל רבי סובר שלעניינים שתלויים בשנה מונה כמניין ימיות החמה כמבואר בראש השנה ובעוד מקומות

אור חדש · הודעהעל ידי **אור חדש** » ד' נובמבר 06, 2013 10:25 am

בין כך ובין כך, האם יש לציון התאריך הלועזי איזו השלכה הלכתית?

לא הבנתי מה אתה שואל הלא על זה דברו לכל אורך הנושא

אור חדש · הודעהעל ידי **אור חדש** » ד' נובמבר 06, 2013 11:18 am

אסביר:
דברו על הנושא האם מותר או אסור, האם ישר או לא לציין תאריך לועזי. השאלה שלי היא מה קרה אם כן ציינתי, יש לזה השלכה על משהו?
גט נפסל? כתובה שרירה? אנו מסתמכים על תאריך פטירה לידה וכו? יש נפק"מ אם ציינתי כך?

פנימי · הודעהעל ידי **פנימי** » ד' נובמבר 06, 2013 3:04 pm

יש על זה תשובה ביביע אומר. (הוא מתיר, אבל ממליץ להשתמש בשמות החודשים ולא במספר)

בברכה המשולשת

אור חדש כתב:אסביר:
דברו על הנושא האם מותר או אסור, האם ישר או לא לציין תאריך לועזי. השאלה שלי היא מה קרה אם כן ציינתי, יש לזה השלכה על משהו?
גט נפסל? כתובה שרירה? אנו מסתמכים על תאריך פטירה לידה וכו? יש נפק"מ אם ציינתי כך?

מהיכי תיתי שתהיה נפק"מ הלכתית לתאריך לידה/פטירה לועזי?

עשוי לנחת · הודעהעל ידי **עשוי לנחת** » ד' נובמבר 06, 2013 4:40 pm

לא עיינתי בכל הנ"ל, רק זכורני שיש בזה מחלוקת יביע אומר וציץ אליעזר איך עדיף לציין, שמות החדשים או מספרים.

אור חדש · הודעהעל ידי **אור חדש** » ד' נובמבר 06, 2013 5:49 pm

אנא לא תיתי לך,
רק רציתי לברר האם יש לזה איזה נפק"מ ונתתי רעיונות אולי, למי שלא הבין עומק כוונתי...

גלאגוזים · הודעהעל ידי **גלאגוזים** » ה' נובמבר 07, 2013 12:30 am

בברכה המשולשת כתב:
אור חדש כתב:אסביר:
דברו על הנושא האם מותר או אסור, האם ישר או לא לציין תאריך לועזי. השאלה שלי היא מה קרה אם כן ציינתי, יש לזה השלכה על משהו?
גט נפסל? כתובה שרירה? אנו מסתמכים על תאריך פטירה לידה וכו? יש נפק"מ אם ציינתי כך?

מהיכי תיתי שתהיה נפק"מ הלכתית לתאריך לידה/פטירה לועזי?

נפק"מ הלכתית אולי אין, אבל ראיתי באחד מספרי הזכרון שיצאו לזכר בן עליה ממשפחת גדולים, בו ציינו כי יום פטירתו הוא כיום לידתו
לפי שנת החמה. [כלומר לפי התאריך הלועזי] והוסיפו שם לבאר כי גם זה נחשב מילוי שנותיהם של צדיקים.

איש רגיל · הודעהעל ידי **איש רגיל** » ה' נובמבר 07, 2013 12:33 am

וטעו בזה.

הכהן · הודעהעל ידי **הכהן** » ה' נובמבר 07, 2013 1:00 am

אאל"ט טענתם היתה ש'לא במהרה אדם נופל ביום גנוסיא שלו' זה לפי המזל, וזה ודאי נאמר על שנת חמה דווקא.

איש רגיל · הודעהעל ידי **איש רגיל** » ה' נובמבר 07, 2013 1:37 am

הכהן כתב:אאל"ט טענתם היתה ש'לא במהרה אדם נופל ביום גנוסיא שלו' זה לפי המזל, וזה ודאי נאמר על שנת חמה דווקא.

זה יכול להיות נכון אם סופרים רק את הימים לשנת חמה, כגון יום 125 לשנת חמה.
אך אם אנו סופרים גם את החודשים, כדוגמת 29 לנובמבר, פשוט שאין בזה כלום. שהרי חלוקת החודשים הם בדיה שבדו מליבם, ואיך יתכן לומר שיש קשר בין ה29 לנובמבר של שנה זו ל29 לנובמבר של שנה אחרת, כשיתכן מאד שיש הבדלים בין השנים, כמו מרץ של 28 ימים או יותר, ועוד כמה הבדלים.
אא"כ נדחוק בכוונתם שבדקו ומצאו שבשנה שנולד ובשנה שנפטר לא היו הבדלים בחודשים הלועזיים מראש השנה העברי או מר"ח ניסן [תלוי מתי נברא העולם]. נו נו...

הכהן · הודעהעל ידי **הכהן** » ה' נובמבר 07, 2013 7:43 am

למה לערבב עם שנת הירח? אם התקופה חלה באותו תאריך חמה בשנת לידתו ושנת גויעתו. וזה סביר.

אור חדש · הודעהעל ידי **אור חדש** » ו' נובמבר 08, 2013 3:41 pm

גלאגוזים כתב:
בברכה המשולשת כתב:
אור חדש כתב:אסביר:
דברו על הנושא האם מותר או אסור, האם ישר או לא לציין תאריך לועזי. השאלה שלי היא מה קרה אם כן ציינתי, יש לזה השלכה על משהו?
גט נפסל? כתובה שרירה? אנו מסתמכים על תאריך פטירה לידה וכו? יש נפק"מ אם ציינתי כך?

מהיכי תיתי שתהיה נפק"מ הלכתית לתאריך לידה/פטירה לועזי?

נפק"מ הלכתית אולי אין, אבל ראיתי באחד מספרי הזכרון שיצאו לזכר בן עליה ממשפחת גדולים, בו ציינו כי יום פטירתו הוא כיום לידתו
לפי שנת החמה. [כלומר לפי התאריך הלועזי] והוסיפו שם לבאר כי גם זה נחשב מילוי שנותיהם של צדיקים.

מה המקור?

פנימי · הודעהעל ידי **פנימי** » א' נובמבר 10, 2013 4:20 pm

איש רגיל כתב:ואיך יתכן לומר שיש קשר בין ה29 לנובמבר של שנה זו ל29 לנובמבר של שנה אחרת, כשיתכן מאד שיש הבדלים בין השנים, כמו מרץ של 28 ימים או יותר, ועוד כמה הבדלים.

במחילה מכבודו ההבדלים הם בפברואר ולא במרץ.
ואין עוד הבדלים!

וההבדל הזה הוא ממש קטן (פעם בארבע שנים מוסיפים יום לפברואר), ומסתבר שמבחינת מיקום השמש, השמש חוזרת כמעט לאותו מקום לאחר שנה לועזית, כך שאם המיקם האסטרונומי של השמש יכול להיחשב "שנה תמימה", זה יהיה מדויק בקירוב טוב לפי התאריך הלועזי

איש רגיל · הודעהעל ידי **איש רגיל** » א' נובמבר 10, 2013 8:35 pm

צדקת בכך שהשינויים הם בפברואר, אך יש עוד שינויים, אמנם פחות נפוצים.

פנימי · הודעהעל ידי **פנימי** » א' נובמבר 10, 2013 9:09 pm

אין עוד שינויים!

השינוי היחיד שיש זה ששלוש פעמים ב400 שנה מדלגים על שנה "מעוברת", דהיינו שפברואר ישאר 28 יום גם בשנה הרביעית, אבל השינוי הוא רק בפברואר!

איש רגיל · הודעהעל ידי **איש רגיל** » ב' נובמבר 11, 2013 10:02 am

יש עוד שינויים, אלא שאיני זוכר אותם. אדרבא, יבואו הידענים או אלו שאינם מנותבים ויכריעו.

הכלל הולך כך כל 4 שנים יש יום נוסף בפברואר 29.
כל מאה שנה אע"פ שזה מתחלק ב 4 אין יום נוסף.
כל 400 שנה יש יום נוסף.
עד כמה שידוע לי אין עוד שינויים.

תוכן · הודעהעל ידי **תוכן** » ב' נובמבר 11, 2013 10:41 am

כל זה נכון לגבי שנת השמש הנוצרי, שזה מה שנוגע לרוב רובם של האנשים. לגבי הנוצרים עצמם יש חגים שנקבעים אצלם על פי חדשי ירח, כגון חג הפסחא, ואז הלוח שלהם הרבה יותר מסובך.

מי שאמר · הודעהעל ידי **מי שאמר** » א' נובמבר 17, 2013 1:26 pm

הרמ"א בתשובותיו סימן נ"א כתב אלף תכ"ח למספרם.
חות יאיר סימן קפ"ד אלף תקפ"ג למנינים.
תשובת חת"ס אהע"ז ח"א סימן מ"ג ועוד הרבה.
בזמנו ראיתי מי שעמד בזה וכרגע איני זוכר.

מי שאמר · הודעהעל ידי **מי שאמר** » א' נובמבר 17, 2013 9:42 pm

מצאתי שהאריך בזה רבי נתן גשטטנר ז"ל איך זה שהרבה מן הפוסקים מציינים את התאריך הלועזי. והביא שם עוד מקומות שהח"ס וגם הרע"א ז"ל מציינים בתשובות שונות תאריך לועזי.

ארי במסתרים

מי שאמר כתב:מצאתי שהאריך בזה רבי נתן גשטטנר ז"ל

אגב, היום (י"ד כסליו) היה היא"צ שלו

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ב' נובמבר 18, 2013 9:00 am

נראה לי שזה קשור לנושא.
(קיבלתי ממישהו)

לבי במערב · הודעהעל ידי **לבי במערב** » ו' נובמבר 20, 2020 1:09 am

איש-אחד כתב:זה ששמות החודשים הם בבללים לזכור הגאולה מבבל, זה דבר אחד. עדיין איך זה מתיר להזכיר "אלהים אחרים" - "תמוז"?

"כל ע"ז הכתובה בכתבי הקדש מותר להזכיר שמה" (רמב"ם הל' ע"ז פ"ה הי"א, וטושו"ע יו"ד סי' קמז ס"ד - מסנהד' סג, ב. וראה לקו"ש חי"ח ע' 311).

הבאר ההיא · הודעהעל ידי **הבאר ההיא** » ו' נובמבר 20, 2020 2:04 am

אור חדש כתב:
גלאגוזים כתב:
בברכה המשולשת כתב:
אור חדש כתב:אסביר:
דברו על הנושא האם מותר או אסור, האם ישר או לא לציין תאריך לועזי. השאלה שלי היא מה קרה אם כן ציינתי, יש לזה השלכה על משהו?
גט נפסל? כתובה שרירה? אנו מסתמכים על תאריך פטירה לידה וכו? יש נפק"מ אם ציינתי כך?

מהיכי תיתי שתהיה נפק"מ הלכתית לתאריך לידה/פטירה לועזי?

נפק"מ הלכתית אולי אין, אבל ראיתי באחד מספרי הזכרון שיצאו לזכר בן עליה ממשפחת גדולים, בו ציינו כי יום פטירתו הוא כיום לידתו
לפי שנת החמה. [כלומר לפי התאריך הלועזי] והוסיפו שם לבאר כי גם זה נחשב מילוי שנותיהם של צדיקים.

מה המקור?

זכורני שנתפרסם שכשהיה הגר"ח קנייבסקי בניחום אבלים אצל משפחה ששני ההורים נפטרו באותו תאריך לועזי שאלו אותו אם יש בזה משמעות.
והשיב שכן, משום שמצינו אצל המלאך שאמר כעת חיה ודרשו חז"ל ששרט שריטה בכותל ואמר כשתגיע השמש למקום זה בשעה זו, וא"כ היה זה לפי שנת חמה ואעפ"כ זה נקרא כעת חיה.

והעירו בזה שאפשר שהמלאך לא שרט באותה נקודה שהיתה השמש באותה שעה אלא לפי חשבון שיתאים לשנת חמה, ואף שזה דוחק קצת אבל מוכח כן מהמדרשים שיצחק נולד בפסח ושהמלאכים הגיעו בפסח ודו"ק.

פורום אוצר החכמה

מי מחובר