פורום אוצר החכמה

לצורך ליבון סוגיית נושא ציון התאריך העברי והלועזי, אבקש את עזרת הציבור בכל פיסת מידע מפי ספרים וסופרים בעניין.

אך ביותר, האם יש השלכות הלכתיות על אופן ציון התאריך - עברי או לועזי.

יישר כח

לועזי כוונתך גם לשנה, למניינם. שזה על פניו שטויות והבלים.

זכורני שיש תשובה בצי"א.
יש גם ספר שלם שנכתב על כך לפני כמה שנים- כמדומני ששמו למניין שאנו מונים

חכמי איטליה ציינו התאריך הלועזי כמו שאפשר לראות בספרי הספורנו ועוד רבים.

וכן נהג ר' זרחיה סלדין תלמיד ר' חסדאי קרשקש בדרשות שלו שנדפסו לאחרונה.

כוונתי למקורות כמו ש"בברכה המשולשת" הביא. תודה לו.

ובעיקר - כפי שכבר כתבתי - האם יש נפק"מ הלכתי בזה. תודה לכולם.

לגבי החדשים כתב המפרש בעין יעקב דאין קפידא בשמות החדשים של עכו"ם דיכול לומר מער"ץ אפרי"ל וכדומה רק אסור לכתוב בחודש אפרי"ל חודש רביעי דא"כ אין המספר בערך לחודש האביב אלא לזמן אחר ונמצא עובר על מ"ע דאורייתא החודש הזה לכם ראש חדשים.

לגבי השנים כתב המהר"ם שי"ק יור"ד סי' קע"א דעובר על ושם אלהים אחרים לא תזכירו דמדנקט בל' הפועל תזכירו משמע אפילו אינו מזכיר ממש ג"כ בכלל האיסור דהרי מספר השנים הם למספר הנוצרי.
ובדרשות חת"ס לז' אב תק"ע כתב ולא כאותם חדשים מקרוב שכותבים בריש מגילתא מנין לידת משיח הנוצרים וכותב וחותם עצמו שאין לו חלק באלקי ישראל אוי להם כי גמלו לנפשם רעה בתורת ה' מאסו.

יש על זה תשובה בדברי יואל, אורח חיים סימן ט"ו אולי?

חבל שאין כאן לחצן "תודה". כל פרט מועיל.

בן החבורה כתב:לגבי השנים כתב המהר"ם שי"ק יור"ד סי' קע"א דעובר על ושם אלהים אחרים לא תזכירו דמדנקט בל' הפועל תזכירו משמע אפילו אינו מזכיר ממש ג"כ בכלל האיסור דהרי מספר השנים הם למספר הנוצרי.
ובדרשות חת"ס לז' אב תק"ע כתב ולא כאותם חדשים מקרוב שכותבים בריש מגילתא מנין לידת משיח הנוצרים וכותב וחותם עצמו שאין לו חלק באלקי ישראל אוי להם כי גמלו לנפשם רעה בתורת ה' מאסו.

איך מותר להזכיר את חודש "תמוז", שהוא שם של אליל (יחזקאל ח, יד)?

כבר העיר הרמב"ן על שמות החדשים שזה זכר לגאולה מגלות בבל, וכך ציוותה התורה

בברכה המשולשת כתב:כבר העיר הרמב"ן על שמות החדשים שזה זכר לגאולה מגלות בבל, וכך ציוותה התורה

איפה הרמב"ן ואיפה התורה ציוותה?

וז"ל הרמב"ן אצל החודש הזה לכם.
שימנו אותו ישראל חדש הראשון, וממנו ימנו כל החדשים שני ושלישי עד תשלום השנה בשנים עשר חדש, כדי שיהיה זה זכרון בנס הגדול, כי בכל עת שנזכיר החדשים יהיה הנס נזכר, ועל כן אין לחדשים שם בתורה, אלא יאמר בחדש השלישי (להלן יט א), ואומר ויהי בשנה השנית בחדש השני נעלה הענן (במדבר י יא), ובחדש השביעי באחד לחודש וגו' (שם כט א), וכן כולם.
ובהמשך שם
וכבר הזכירו רבותינו זה הענין, ואמרו ' שמות חדשים עלו עמנו מבבל' (ירושלמי ר"ה א ב, ב"ר מח ט), כי מתחלה לא היו להם שמות אצלנו, והסיבה בזה, כי מתחלה היה מניינם זכר ליציאת מצרים, אבל כאשר עלינו מבבל ונתקיים מה שאמר הכתוב (ירמיה טז יד - טו) ולא יאמר עוד חי ה' אשר העלה את בני ישראל מארץ מצרים כי אם חי ה' אשר העלה ואשר הביא את בני ישראל מארץ צפון, חזרנו לקרא החדשים בשם שנקראים בארץ בבל, להזכיר כי שם עמדנו ומשם העלנו השם יתברך. כי אלה השמות ניסן אייר וזולתם שמות פרסיים, ולא ימצא רק בספרי נביאי בבל (זכריה א ז, עזרא ו טו, נחמיה א א) ובמגילת אסתר (ג ז). ולכן אמר הכתוב בחדש הראשון הוא חדש ניסן, כמו הפיל פור הוא הגורל (שם).

זה ששמות החודשים הם בבללים לזכור הגאולה מבבל, זה דבר אחד. עדיין איך זה מתיר להזכיר "אלהים אחרים" - "תמוז"?

סליחה על הבורות.
אך האם יש מי שמנה את זה למצוות עשה שצריך לספור את החדשים לפי חודש ניסן ואסור לומר על חודש אחר זה חודש ראשון - וחייבים לומר הראשון לניסן וכו'.
גם מה הפשט ברמב"ן האם מפני שרצו לזכור את גלות בבל משום כך הפרו מצוות עשה ובמקום לומר הראשון לחודש ניסן החלו להשתמש עם שמות חודשים.
עד כמה שידוע לי שמות הימים ביידיש זונטיג וכדו' מקורם בשמות עבודה זרה.

עוד אבקש לשאול - האם זה דבר ברור שהספירה שלהם למותו של אותו האיש הוא מקובל גם אצלינו, בזמנו ראיתי שיש חולקים בזה והם טועים בחשבונם.
כמו כן אבקש לשאול האם יש איסור או פגם כל שהוא למנות את הימים לפי סדר החמה.

אך האם יש מי שמנה את זה למצוות עשה שצריך לספור את החדשים לפי חודש ניסן ואסור לומר על חודש אחר זה חודש ראשון - וחייבים לומר הראשון לניסן וכו'.
גם מה הפשט ברמב"ן האם מפני שרצו לזכור את גלות בבל משום כך הפרו מצוות עשה ובמקום לומר הראשון לחודש ניסן החלו להשתמש עם שמות חודשים.
עד כמה שידוע לי שמות הימים ביידיש זונטיג וכדו' מקורם בשמות עבודה זרה.

עוד אבקש לשאול - האם זה דבר ברור שהספירה שלהם למותו של אותו האיש הוא מקובל גם אצלינו, בזמנו ראיתי שיש חולקים בזה והם טועים בחשבונם.
כמו כן אבקש לשאול האם יש איסור או פגם כל שהוא למנות את הימים לפי סדר החמה.

א. כמדומני שזה החת"ס חשבתי שהביאו אותו כבר כאן.
ב. הכוונה היא שאם סופרים לפי מספר צריך לספור דווקא לניסן אבל אם מדברים על שמות החדשים אין בזה חיסרון ולכן לא קשה מה שמצינו במקרא מניין לשמות החדשים מבבל.
ג. לא נראה לי מסברא שיש נפ"מ אם הם צודקים או טועים בחשבונם סו"ס המניין הוא לעניין רע.
ד. אני לא יודע מה הכוונה למנות את הימים אבל רבי סובר שלעניינים שתלויים בשנה מונה כמניין ימיות החמה כמבואר בראש השנה ובעוד מקומות

בין כך ובין כך, האם יש לציון התאריך הלועזי איזו השלכה הלכתית?

לא הבנתי מה אתה שואל הלא על זה דברו לכל אורך הנושא

אסביר:
דברו על הנושא האם מותר או אסור, האם ישר או לא לציין תאריך לועזי. השאלה שלי היא מה קרה אם כן ציינתי, יש לזה השלכה על משהו?
גט נפסל? כתובה שרירה? אנו מסתמכים על תאריך פטירה לידה וכו? יש נפק"מ אם ציינתי כך?

יש על זה תשובה ביביע אומר. (הוא מתיר, אבל ממליץ להשתמש בשמות החודשים ולא במספר)

אור חדש כתב:אסביר:
דברו על הנושא האם מותר או אסור, האם ישר או לא לציין תאריך לועזי. השאלה שלי היא מה קרה אם כן ציינתי, יש לזה השלכה על משהו?
גט נפסל? כתובה שרירה? אנו מסתמכים על תאריך פטירה לידה וכו? יש נפק"מ אם ציינתי כך?

מהיכי תיתי שתהיה נפק"מ הלכתית לתאריך לידה/פטירה לועזי?

לא עיינתי בכל הנ"ל, רק זכורני שיש בזה מחלוקת יביע אומר וציץ אליעזר איך עדיף לציין, שמות החדשים או מספרים.

אנא לא תיתי לך,
רק רציתי לברר האם יש לזה איזה נפק"מ ונתתי רעיונות אולי, למי שלא הבין עומק כוונתי...

בברכה המשולשת כתב:

אור חדש כתב:אסביר:
דברו על הנושא האם מותר או אסור, האם ישר או לא לציין תאריך לועזי. השאלה שלי היא מה קרה אם כן ציינתי, יש לזה השלכה על משהו?
גט נפסל? כתובה שרירה? אנו מסתמכים על תאריך פטירה לידה וכו? יש נפק"מ אם ציינתי כך?

מהיכי תיתי שתהיה נפק"מ הלכתית לתאריך לידה/פטירה לועזי?

נפק"מ הלכתית אולי אין, אבל ראיתי באחד מספרי הזכרון שיצאו לזכר בן עליה ממשפחת גדולים, בו ציינו כי יום פטירתו הוא כיום לידתו
לפי שנת החמה. [כלומר לפי התאריך הלועזי] והוסיפו שם לבאר כי גם זה נחשב מילוי שנותיהם של צדיקים.

וטעו בזה.

אאל"ט טענתם היתה ש'לא במהרה אדם נופל ביום גנוסיא שלו' זה לפי המזל, וזה ודאי נאמר על שנת חמה דווקא.

הכהן כתב:אאל"ט טענתם היתה ש'לא במהרה אדם נופל ביום גנוסיא שלו' זה לפי המזל, וזה ודאי נאמר על שנת חמה דווקא.

זה יכול להיות נכון אם סופרים רק את הימים לשנת חמה, כגון יום 125 לשנת חמה.
אך אם אנו סופרים גם את החודשים, כדוגמת 29 לנובמבר, פשוט שאין בזה כלום. שהרי חלוקת החודשים הם בדיה שבדו מליבם, ואיך יתכן לומר שיש קשר בין ה29 לנובמבר של שנה זו ל29 לנובמבר של שנה אחרת, כשיתכן מאד שיש הבדלים בין השנים, כמו מרץ של 28 ימים או יותר, ועוד כמה הבדלים.
אא"כ נדחוק בכוונתם שבדקו ומצאו שבשנה שנולד ובשנה שנפטר לא היו הבדלים בחודשים הלועזיים מראש השנה העברי או מר"ח ניסן [תלוי מתי נברא העולם]. נו נו...

למה לערבב עם שנת הירח? אם התקופה חלה באותו תאריך חמה בשנת לידתו ושנת גויעתו. וזה סביר.

גלאגוזים כתב:

בברכה המשולשת כתב:

אור חדש כתב:אסביר:
דברו על הנושא האם מותר או אסור, האם ישר או לא לציין תאריך לועזי. השאלה שלי היא מה קרה אם כן ציינתי, יש לזה השלכה על משהו?
גט נפסל? כתובה שרירה? אנו מסתמכים על תאריך פטירה לידה וכו? יש נפק"מ אם ציינתי כך?

מהיכי תיתי שתהיה נפק"מ הלכתית לתאריך לידה/פטירה לועזי?

נפק"מ הלכתית אולי אין, אבל ראיתי באחד מספרי הזכרון שיצאו לזכר בן עליה ממשפחת גדולים, בו ציינו כי יום פטירתו הוא כיום לידתו
לפי שנת החמה. [כלומר לפי התאריך הלועזי] והוסיפו שם לבאר כי גם זה נחשב מילוי שנותיהם של צדיקים.

מה המקור?

איש רגיל כתב:ואיך יתכן לומר שיש קשר בין ה29 לנובמבר של שנה זו ל29 לנובמבר של שנה אחרת, כשיתכן מאד שיש הבדלים בין השנים, כמו מרץ של 28 ימים או יותר, ועוד כמה הבדלים.

במחילה מכבודו ההבדלים הם בפברואר ולא במרץ.
ואין עוד הבדלים!

וההבדל הזה הוא ממש קטן (פעם בארבע שנים מוסיפים יום לפברואר), ומסתבר שמבחינת מיקום השמש, השמש חוזרת כמעט לאותו מקום לאחר שנה לועזית, כך שאם המיקם האסטרונומי של השמש יכול להיחשב "שנה תמימה", זה יהיה מדויק בקירוב טוב לפי התאריך הלועזי

צדקת בכך שהשינויים הם בפברואר, אך יש עוד שינויים, אמנם פחות נפוצים.

אין עוד שינויים!

השינוי היחיד שיש זה ששלוש פעמים ב400 שנה מדלגים על שנה "מעוברת", דהיינו שפברואר ישאר 28 יום גם בשנה הרביעית, אבל השינוי הוא רק בפברואר!

יש עוד שינויים, אלא שאיני זוכר אותם. אדרבא, יבואו הידענים או אלו שאינם מנותבים ויכריעו.

הכלל הולך כך כל 4 שנים יש יום נוסף בפברואר 29.
כל מאה שנה אע"פ שזה מתחלק ב 4 אין יום נוסף.
כל 400 שנה יש יום נוסף.
עד כמה שידוע לי אין עוד שינויים.

כל זה נכון לגבי שנת השמש הנוצרי, שזה מה שנוגע לרוב רובם של האנשים. לגבי הנוצרים עצמם יש חגים שנקבעים אצלם על פי חדשי ירח, כגון חג הפסחא, ואז הלוח שלהם הרבה יותר מסובך.

הרמ"א בתשובותיו סימן נ"א כתב אלף תכ"ח למספרם.
חות יאיר סימן קפ"ד אלף תקפ"ג למנינים.
תשובת חת"ס אהע"ז ח"א סימן מ"ג ועוד הרבה.
בזמנו ראיתי מי שעמד בזה וכרגע איני זוכר.

מצאתי שהאריך בזה רבי נתן גשטטנר ז"ל איך זה שהרבה מן הפוסקים מציינים את התאריך הלועזי. והביא שם עוד מקומות שהח"ס וגם הרע"א ז"ל מציינים בתשובות שונות תאריך לועזי.

מי שאמר כתב:מצאתי שהאריך בזה רבי נתן גשטטנר ז"ל

אגב, היום (י"ד כסליו) היה היא"צ שלו

נראה לי שזה קשור לנושא.
(קיבלתי ממישהו)

איש-אחד כתב:זה ששמות החודשים הם בבללים לזכור הגאולה מבבל, זה דבר אחד. עדיין איך זה מתיר להזכיר "אלהים אחרים" - "תמוז"?

"כל ע"ז הכתובה בכתבי הקדש מותר להזכיר שמה" (רמב"ם הל' ע"ז פ"ה הי"א, וטושו"ע יו"ד סי' קמז ס"ד - מסנהד' סג, ב. וראה לקו"ש חי"ח ע' 311).

אור חדש כתב:

גלאגוזים כתב:

בברכה המשולשת כתב:

אור חדש כתב:אסביר:
דברו על הנושא האם מותר או אסור, האם ישר או לא לציין תאריך לועזי. השאלה שלי היא מה קרה אם כן ציינתי, יש לזה השלכה על משהו?
גט נפסל? כתובה שרירה? אנו מסתמכים על תאריך פטירה לידה וכו? יש נפק"מ אם ציינתי כך?

מהיכי תיתי שתהיה נפק"מ הלכתית לתאריך לידה/פטירה לועזי?

נפק"מ הלכתית אולי אין, אבל ראיתי באחד מספרי הזכרון שיצאו לזכר בן עליה ממשפחת גדולים, בו ציינו כי יום פטירתו הוא כיום לידתו
לפי שנת החמה. [כלומר לפי התאריך הלועזי] והוסיפו שם לבאר כי גם זה נחשב מילוי שנותיהם של צדיקים.

מה המקור?

זכורני שנתפרסם שכשהיה הגר"ח קנייבסקי בניחום אבלים אצל משפחה ששני ההורים נפטרו באותו תאריך לועזי שאלו אותו אם יש בזה משמעות.
והשיב שכן, משום שמצינו אצל המלאך שאמר כעת חיה ודרשו חז"ל ששרט שריטה בכותל ואמר כשתגיע השמש למקום זה בשעה זו, וא"כ היה זה לפי שנת חמה ואעפ"כ זה נקרא כעת חיה.

והעירו בזה שאפשר שהמלאך לא שרט באותה נקודה שהיתה השמש באותה שעה אלא לפי חשבון שיתאים לשנת חמה, ואף שזה דוחק קצת אבל מוכח כן מהמדרשים שיצחק נולד בפסח ושהמלאכים הגיעו בפסח ודו"ק.