פורום אוצר החכמה

הר"מ במורה, (ג, מט). "והעריות מן הנקבות כולם יקבצו עניין אחד. והעניין ההוא הוא שכל אחת מהן נמצאה על הרוב עם האיש שנאסרה עליו תמיד בביתו והיא ממהרת לשמוע לו לעשות רצונו. .. ואלו היה דין הערווה כדין הפנויה. .. היו רוב בני האדם בכישלון זנותם תמיד. .."

ודבריו צ"ת, דאיסור עריות נאסר גם לבני נח, ואלו זנות מותר (אישות א,ד -קודם מתן תורה היה אדם פוגע אשה בשוק אם רצה הוא והיא נותן לה שכרה ובועל אותה על אם הדרך והולך לו)

לא הבנתי את השאלה.
התורה רצתה שיקימו משפחות. אם מדובר באנשים זרים הרי שבאופן טבעי הם קובעים דירתם ביחד מחמת האישות וזה זוג ומשפחה לבן נוח. אבל עם העריות שנמצאים עמם מסיבות אחרות (משפחת המוצא) הדבר יכול להיות מצוי שיזנו בלי להקים משפחה.

אוצר החכמה כתב:לא הבנתי את השאלה.
התורה רצתה שיקימו משפחות. אם מדובר באנשים זרים הרי שבאופן טבעי הם קובעים דירתם ביחד מחמת האישות וזה זוג ומשפחה לבן נוח. אבל עם העריות שנמצאים עמם מסיבות אחרות (משפחת המוצא) הדבר יכול להיות מצוי שיזנו בלי להקים משפחה.

חוששני שלא קראת את מה שכתבתי....[כנראה חשבת שציינתי לרמב"ם בהלכ' א'...]

זנות חד פעמית אינה הקמת משפחה, לכן אף שזה "מצוי" אין הדבר בכלל אותו טעם שלא רצה הקב"ה שיקימו משפחה עם המצוי.

הרמב"ם מדבר על איסורי קורבה של עריות שבני נח לא נאסרו בה

איסור אשת איש\בהמה\זכור שנאסר לבני נח לא צריך הסבר מה טעמו

במקום אחד ראיתי שאיסור עריות הוא "חוק", [והרמב"ן מבאר ע"פ קבלה], וגם הרמב"ם ממציא טעם מחודש, ולכאו' מכמה מקומות משמע שההגיון האנושי אומר שזה תועבה וכגון בנות לוט, וגם התוה"ק [לכאו'] מגנה את מצרים וכנען שעברו על עריות [חוץ אם נאמר שהם כבר נאסרו באלו עריות], וכמדומה שיש עוד, [וגם כמדומה שזה נחשב תועבה גם בקרב הגויים ?] וצ"ע.

כמדומני שתלוי איזה עריות

גם זו לטובה כתב:הר"מ במורה, (ג, מט). "והעריות מן הנקבות כולם יקבצו עניין אחד. והעניין ההוא הוא שכל אחת מהן נמצאה על הרוב עם האיש שנאסרה עליו תמיד בביתו והיא ממהרת לשמוע לו לעשות רצונו. .. ואלו היה דין הערווה כדין הפנויה. .. היו רוב בני האדם בכישלון זנותם תמיד. .."

ודבריו צ"ת, דאיסור עריות נאסר גם לבני נח, ואלו זנות מותר (אישות א,ד -קודם מתן תורה היה אדם פוגע אשה בשוק אם רצה הוא והיא נותן לה שכרה ובועל אותה על אם הדרך והולך לו)

משמע מדבריך שאם הרמ' דיבר על עריות דישראל היה מובן לך, כי גם זנות אסור לישראל. אבל זה לא מובן, איך איסור חיתון ירחיק מן הזנות, [אולי אדרבה, אם כל האיסור הוא זנות ומותר חיתון, הי' אומר לעצמו עד שתאכלנה באיסור וכו'].
לכן מסתבר שהרמב"ם מתכוין שאם העריות מותרות אז יהי שטוף בביאות וכמו הטעם שכתב הספורנו בזה [ואינו תח"י בלשונו]. ולשון זנות אין הכוונה באיסור דוקא, וכידוע שהמורה הוא תרגם מערבית. [אלא דיל"ע דמשמע דהחשש הוא מביאה בעלמא בלא קידושין ואישות, א"כ זה בלא"ה אסור בישראל מטעם לא תהיה קדשה להרמב"ם].

לפני שראיתי בראשונים ז"ל שמחפשים טעמים לאיסור עריות חשבתי בפשיטות [?] בביאור המקראות שעריות הם "תועבות" וכו' [כמו שהערתי לעיל] דמצד הטבע [מאז חטאו אדם וחוה] יש בושה יותר בעניני יחסי אישות בין אח ואחות וצריך לזה יותר 'חוצפה' [מל' לבו גס בה במס' כתובות] וממילא זה מתועב. לא הצלחתי להסביר לגמרי [אפילו לעצמי] דבר זה אם זה בגלל סיבה או בגלל סימן, ואני יכול רק לציין במה שענין הבושה יש לו שייכות עם התאוה [הבלתי רצויה וכו'] ממה שמצינו שאחר חטא אדם הראשון נכנס בהם ערמימות וזוהמא של נחש ויתבוששו, וכמו כן מצינו בגמ' שמשערים מתי נערה הגיעה לכלל טעם ביאה שהוא מעת שהוא מתביישת לעמוד ערומה בפני אביה.
אשמח מאוד אם מישהו יוכל להפנות לי לדברי חכמי הדורות - אם יש - שדרכו במהלך [כ]זה.

וכעת מצאתי במו"נ: העניין השני הוא, לדעתי, התחשבות בבושה. שכּן עזות-פנים גדולה מאוד היא שיקרה המעשׂה הזה בין השורש והענף, כלומר, ביאת האם או הבת. לכן נאסר על השורש והענף שיבוא אחד מהם על השני. ואין הבדל אם יבוא השורש על הענף [או הענף על השורש], או שיצטרפו שורש וענף לבוא על אדם שלישי, כלומר, שייחשׂף במשגל לשורש ולענף. לכן נאסר לשׂאת אשה ואִמָּהּ, לשׂאת את אשת האב, או את אשת הבן, מפני שכּל אלה הם חשׂיפת עֶרְוַת אדם לְעֶרְוַת שורש וענף. האחים כמוהם כשורש וענף. ומכיוון שנאסרה האחות, נאסרו גם אחות אשתו ואשת אחיו, מפני שזאת הצטרפות שני אנשים שהם בבחינת שורש וענף בביאה על אדם שלישי. ומפני שחמור האיסור שיצטרפו האחים והם נחשבים כשורש וענף - יתר על כן, שני אחים הם כאיש אחד - נאסרה גם ביאת אחות האם, מפני שהיא במקום האם, ואחות האב, מפני שהיא במקום האב. וכשם שלא נאסרה בת אחי האב ולא בת אחות האב, כן לא נאסרה בת האח ולא בת האחות, על-פי אותו כלל ובשווה.

אמסטרדם כתב: ולכאו' מכמה מקומות משמע שההגיון האנושי אומר שזה תועבה וכגון בנות לוט

האם לוט ובנותיו עשו איסור
איתא בסנהדרין (דף נח ע"ב) וז''ל: אמר רב הונא: נכרי מותר בבתו, ואם תאמר: מפני מה לא נשא אדם את בתו - כדי שישא קין את אחותו, משום עולם חסד יבנה. ואיכא דאמרי, אמר רב הונא: נכרי אסור בבתו. תדע, שלא נשא אדם את בתו. ולא היא, התם היינו טעמא - כדי שישא קין את אחותו, משום דעולם חסד יבנה.
ופסק הרמב"ם (הלכות איסורי ביאה פרק יד הלכה י) כאיכא דאמרי הראשון וז''ל: העכו"ם אין אסורים עליהם משום ערוה אלא אמו ואשת אביו ואחותו מאמו ואשת איש וזכר ובהמה כמו שיתבאר בהלכות מלכים ומלחמותיהן, אבל שאר עריות מותרין להן.
וז"ל הגמ' בהוריות (י, ב'): אמר רבה בר בר חנה אמר רבי יוחנן, מאי דכתיב: (הושע י יד ) כי ישרים דרכי ה' וצדיקים ילכו בם ופושעים יכשלו בם?.... אלא משל ללוט ושתי בנותיו, הן שנתכוונו לשם מצוה - צדיקים ילכו בם, הוא שנתכוון לשם עבירה - ופושעים יכשלו בם. ודלמא הוא נמי לשם מצוה הוא מכוין! א"ר יוחנן, כל הפסוק הזה לשם עבירה נאמר: (בראשית יג) וישא לוט - (בראשית לט) ותשא אשת אדניו את עיניה, את עיניו - (שופטים יד) ויאמר שמשון [וגו'] אותה קח לי כי היא ישרה בעיני, וירא - (בראשית לד) וירא אותה שכם בן חמור, את כל ככר הירדן - (משלי ו) כי בעד אשה זונה עד ככר לחם, כי כלה משקה - (הושע ב) אלכה אחרי מאהבי נותני לחמי ומימי צמרי ופשתי שמני ושקויי. והא מינס אניס! תנא משום רבי יוסי בר רבי חוני: למה נקוד על וי"ו שבקומה של בכירה? לומר לך, שבשכבה לא ידע אבל בקומה ידע. ומאי ה"ל למעבד? מאי דהוה הוה! נפקא מינה - דלפניא אחרינא לא איבעי ליה למישתי.
עיין במלבי"ם (בראשית יט, ל"ד) וז"ל: ותאמר הבכירה, למ"ש שהיה עיקר כוונתם להעמיד תולדות לקיום העולם היה כוונתה טובה גם בזה מה שהסיתה גם את הצעירה למעשה זו, כי ב"נ מותר בבתו ולוט היה מותר בשתיהן, אבל ב"נ אסור באמו ובאחותו מן האב, וא"כ אם לא היה שוכב רק עם הבכירה אף שיולד לה בן ובת לא יוכלו לישא זה את זה כי יהיה אחותו מן האם, וא"ת שהבן הנולד לה יקח את הצעירה, חששה שעד שיגדל תהיה הצעירה זקנה ולא תהיה בת בנים, אבל אם תתעברנה שתיהן וא' תוליד בן וא' בת, יוכלו לישא זא"ז. כי אחותו מן האב מותר לב"נ, ועז"א ונחיה מאבינו זרע, שהעיקר שיוכל להיות זרע בעתיד:

יעוין רמב"ן בראשית יט,לב.

מה שנכון נכון כתב:יעוין רמב"ן בראשית יט,לב.

וז"ל: וטעם ונחיה מאבינו זרע. באולי כי אמרו נעשה אנחנו המעשה הראוי לנו כי ירחם האלהים ונוליד זכר ונקבה ויתקיים העולם מהם כי עולם חסד יבנה (תהלים פט ג) ולא לחנם הצילנו ה' והנה היו צנועות ולא רצו לאמר לאביהם שישא אותן כי בן נח מותר בבתו (סנהדרין נח) או שהיה הדבר מכוער מאד בעיני הדורות ההם ולא נעשה כן מעולם וכן רבותינו בהגדות מגנים את לוט מאד (נזיר כג). ע"כ.
כמדומה שהסבר הדבר הוא קרוב למה שכתבתי

אמסטרדם כתב:לפני שראיתי בראשונים ז"ל שמחפשים טעמים לאיסור עריות חשבתי בפשיטות [?] בביאור המקראות שעריות הם "תועבות" וכו' [כמו שהערתי לעיל] דמצד הטבע [מאז חטאו אדם וחוה] יש בושה יותר בעניני יחסי אישות בין אח ואחות וצריך לזה יותר 'חוצפה' [מל' לבו גס בה במס' כתובות] וממילא זה מתועב. לא הצלחתי להסביר לגמרי [אפילו לעצמי] דבר זה אם זה בגלל סיבה או בגלל סימן, ואני יכול רק לציין במה שענין הבושה יש לו שייכות עם התאוה [הבלתי רצויה וכו'] ממה שמצינו שאחר חטא אדם הראשון נכנס בהם ערמימות וזוהמא של נחש ויתבוששו, וכמו כן מצינו בגמ' שמשערים מתי נערה הגיעה לכלל טעם ביאה שהוא מעת שהוא מתביישת לעמוד ערומה בפני אביה.
אשמח מאוד אם מישהו יוכל להפנות לי לדברי חכמי הדורות - אם יש - שדרכו במהלך [כ]זה.

אדרבא אם מדברים על הגיון אז על פי ההגיון להתחתן עם אחות ובתו זה הכי טוב וכמו שחז"ל אמרו שבת אחתו יש מצווה לקחת כי היא הכי קרובה שאפשר לקחת בלא איסור עריות, כך שלולא איסור עריות הן היו המובחרות לנשואין, גם בטבע רואים שיונים שהם בעלי חיים מן המעולים ביותר שהרי מקריבים מהם במזבח, מתחתנים רק אח עם אחותו והרי אמרו חז"ל שלולא התורה היינו לומדים עריות מיונה.

רחמים כתב:אדרבא אם מדברים על הגיון אז על פי ההגיון להתחתן עם אחות ובתו זה הכי טוב וכמו שחז"ל אמרו שבת אחתו יש מצווה לקחת כי היא הכי קרובה שאפשר לקחת בלא איסור עריות, כך שלולא איסור עריות הן היו המובחרות לנשואין, גם בטבע רואים שיונים שהם בעלי חיים מן המעולים ביותר שהרי מקריבים מהם במזבח, מתחתנים רק אח עם אחותו והרי אמרו חז"ל שלולא התורה היינו לומדים עריות מיונה.

וכן מצינו בגדולי ישראל (אברהם, יצחק, יעקב, עמרם, וגם כמדומני לא מעט בדורות האחרונים) שנשאו נשים מבנות משפחתם דווקא.

רחמים כתב:אדרבא אם מדברים על הגיון אז על פי ההגיון להתחתן עם אחות ובתו זה הכי טוב וכמו שחז"ל אמרו שבת אחתו יש מצווה לקחת כי היא הכי קרובה שאפשר לקחת בלא איסור עריות, כך שלולא איסור עריות הן היו המובחרות לנשואין, גם בטבע רואים שיונים שהם בעלי חיים מן המעולים ביותר שהרי מקריבים מהם במזבח, מתחתנים רק אח עם אחותו והרי אמרו חז"ל שלולא התורה היינו לומדים עריות מיונה.

אגדה חסרת בסיס במציאות.

לעצם הנושא הרי כל אשר מוח בקדקדו מבין שעריות הם הרס כל צורת משפחה מתוקנת, ומי לא ידע שהעריות אסורות לפי החוק בכל מדינה מתוקנת.
והענין פשוט שקיום חיי משפחה תקינים [בין אב לבתו ובין אם לבנה ובין אח לאחותו וכו'] יתכן רק כאשר יחס האהבה ביניהם לא יהא בו אופי של מיניות, וא"צ להאריך.

זה הרס המשפחה אם האדם חי קצת עם זו וקצת עם זו, אבל אם הוא מתחתן רק עם אחותו וזהו איזה פסול יש בזה מצד ההגיון?

לפי דעת הרמב"ם (הלכות מלכים בענין יפת-תואר) שתמר היתה אסורה לאבשלום ומותרת לאמנון משום שהורתה שלא בקדושה וכו' - הרי לנו ראיה שאין משהו פגום בעצם הענין של נישואי אחים ביולוגיים!
ועד כדי כך, שאפילו בבית דוד המלך לא ראו בזה פגם, אילו היה זה בדרך נישואין!

ידוע בשם הגאון רבי חיים סולובייצ'יק מבריסק זצ"ל, על מה דאיתא במדרש ובזוהר דהקב"ה הסתכל באורייתא וברא עלמא, דבא לאפוקי ממה שמבינים בפשטות שבגלל שרציחה וגניבה וכד' הם חורבן העולם, לכן אסרה אותם התורה, אלא ההיפך הוא הנכון, שבגלל שכתוב בתורה שרציחה וגניבה וכד' הם דברים רעים, לכן הקב"ה ברא את העולם באופן כזה שזה נחשב רע.
ראה ילקוט לקח טוב (על פרשיות השבוע) חלק ב', שמות, פ' בא, עמ' ע"ז.

ברש"י פר' וירא הובא שמי שלהוט אחר בולמוס של עריות לבסוף מאכילין אותו מבשרו וקאי אלוט שבנותיו שכבו עמו. וחזינן שעכ"פ אב ובתו הוא דבר מכוער עד כד כך שזה כעונש ללוט.

מלח הארץ כתב:

רחמים כתב:אדרבא אם מדברים על הגיון אז על פי ההגיון להתחתן עם אחות ובתו זה הכי טוב וכמו שחז"ל אמרו שבת אחתו יש מצווה לקחת כי היא הכי קרובה שאפשר לקחת בלא איסור עריות, כך שלולא איסור עריות הן היו המובחרות לנשואין, גם בטבע רואים שיונים שהם בעלי חיים מן המעולים ביותר שהרי מקריבים מהם במזבח, מתחתנים רק אח עם אחותו והרי אמרו חז"ל שלולא התורה היינו לומדים עריות מיונה.

אגדה חסרת בסיס במציאות.

עי' ב"ב פ. וברשב"ם שם

הגה"ח רבי אהרן ויינטראוב זצ"ל בספרו "דביר אהרן" (ירושלים תשכ"ט) בפרשת כי תצא, מביא הטעם "כמדומני שראיתי זה בשם החתם סופר", אשמח לעזרתכם למציאת מקור הדברים בחת"ס.

מצ"ב צילום מספר דביר אהרן.

חסיד_פולני כתב:הגה"ח רבי אהרן ויינטראוב זצ"ל בספרו "דביר אהרן" (ירושלים תשכ"ט) בפרשת כי תצא, מביא הטעם "כמדומני שראיתי זה בשם החתם סופר", אשמח לעזרתכם למציאת מקור הדברים בחת"ס.

מצ"ב צילום מספר דביר אהרן.

מעין זה מצאתי בספר יושר דברי אמת אות ט'
מצ"ב צילום:

על הגדרת איסור עריות כ'גזירה'