פורום אוצר החכמה

נסתפקתי בחילוני שלא שמע שום דבר על יהדות מעולם והוא תינוק שנשבה גמור לכולי עלמא
מה הדין אם עשה עוולה מוסרית כגון שרצח את חבירו.
האם גם אז נאמר שהוא תינוק שנשבה והוא שוגג, או שעל עוולה מוסרית הוא היה צריך לחשוב לבד.

ומצאתי מישהו שמסתפק בזה:
http://www.yeshiva.org.il/midrash/shiur.asp?id=4506

אני חשבתי על ראיה, שהגמרא אומרת ששייך שוגג ברציחה שאומר מותר, ומפרש רש"י שעלה בדעתו שמותר לרצוח. וא"כ כ"ש אם אינו מכיר כלל את הקב"ה, שאז אין בכלל מי שיצווה

שאלה מעניינת.
אולי אפשר להוכיח מדעות הראשונים שגוי, מלבד על ז' מצוות, מצווה גם על כל מצוות שהשכל מחייבם. מבואר, שיש מצוות שאדם חייב בהם אף ללא ציווי ה'.
ואת הראיה מהגמרא [איפה היא?], אפשר לתרץ דלא איירי בסתם אומר מותר, אלא באחד שטעה לומר שכל אדם יכול להרוג את המחלל שבת, אף בלא עדים והתראה ובי"ד.

בס"ד
על הדוגמא הספציפית - רצח, גם בן נח מצווה על הריגה.
על שאר שאלות מוסריות, כל דבר מוסרי אוניברסלי הוא מצווה בהם מדין 'דינים' שגם בני נח מחויבים בהם (אלא במדינה מושחתת שאין שמה קודים מוסריים בסיסיים), אלא השאלה במשהו מוסרי שניתן לויכוח, ע"ז קשה לטעון שהיה לו לחשוב לבד. כלענ"ד.

מוסריות זה דבר מאוד לא מוגדר. לדוג' המתת חסד זו מוסריות?

הגמרא במכות ז:
ולשון רש"י שם "באומר מותר - סבור שמותר להרוג את ישראל"
ולא משמע שסבר כן ביהודי מיוחד

לכאורה פשוט שהוא נחשב מזיד לעניין שייענש בשמים על כך שהיה בלתי מוסרי. אבל לחייבו מיתה על הרציחה מאין הרגלים לומר כן הרי אפילו מי שידע שאסור לרצוח רק לא ידע שחייבים מיתה לא נקרא מזיד לעניין זה.

אני זוכר שבאתוון דאורייתא להגר"י ענגיל מאריך בשאלה זו ממש, וכמדו' שמסקנתו שמתחייב משום שסברא היא ומבואר בגמ' סברא למה לי קרא, ולכן יודע לבדו שהתורה אוסרת לעשות כן.

אני רוצה להוסיף כאן משהו.

אם אדם יודע שיש הקב"ה, אפשר לחייב אותו על מוסריות כי היה צריך להבין לבד שהקב"ה רוצה שיהיה מוסרי.

אבל אם אינו יודע כלל על הקב"ה, מה אכפת לו מהמוסריות? הוא יודע שזה לא מוסרי והוא אומר אעפ"כ! מי יאמר לו מה תעשה ומי יאמר לו מה תפעל!
הרי אין לו בפני מי לתת דין וחשבון.

פנימי כתב:אני רוצה להוסיף כאן משהו.

אם אדם יודע שיש הקב"ה, אפשר לחייב אותו על מוסריות כי היה צריך להבין לבד שהקב"ה רוצה שיהיה מוסרי.

אבל אם אינו יודע כלל על הקב"ה, מה אכפת לו מהמוסריות? הוא יודע שזה לא מוסרי והוא אומר אעפ"כ! מי יאמר לו מה תעשה ומי יאמר לו מה תפעל!
הרי אין לו בפני מי לתת דין וחשבון.

לא מסתבר כלל ששני תינקות שנשבו, אחד עשה צדקה וחסד כל ימיו והשני רצוח וגנוב ונאוף יהיו שווים לעוה"ב!

גם תינוק שנשבה הוא רק שוגג, לא אונס!

האמת שאין נפק"מ בשאלה זו, כיון שלא היתה התראה, ואם היתה התראה הרי הוא כבר לא תינוק שנשבה.

קולמוס הסופר כתב:על שאר שאלות מוסריות, כל דבר מוסרי אוניברסלי הוא מצווה בהם מדין 'דינים' שגם בני נח מחויבים בהם (אלא במדינה מושחתת שאין שמה קודים מוסריים בסיסיים), אלא השאלה במשהו מוסרי שניתן לויכוח, ע"ז קשה לטעון שהיה לו לחשוב לבד. כלענ"ד.

בן נח חייב לשמוע לדיינים? בפשטות מצוות דינים היא להעמיד דיינים, אך אין מצוה לשמוע לכל הוראה היוצאת מפיהם.

איש רגיל כתב:האמת שאין נפק"מ בשאלה זו, כיון שלא היתה התראה, ואם היתה התראה הרי הוא כבר לא תינוק שנשבה.

ודאי שיש נפ"מ!

נניח יש יהודי כזה שעשה עוולה גדולה לך או למישהו קרוב אליך. אם הוא רשע - מותר ומצוה לשנאותו, ואם הוא נחשב תינוק שנשבה, מצוה לאהוב אותו כמו כל יהודי.
וזאת כמובן אחת מהמלאכות הקשות שבמקדש, לאהוב יהודי שעשה לך עוולה עצומה, ולא מתכוין להתחרט, רק בגלל שהוא תינוק שנשבה.

איש רגיל כתב:בן נח חייב לשמוע לדיינים? בפשטות מצוות דינים היא להעמיד דיינים, אך אין מצוה לשמוע לכל הוראה היוצאת מפיהם.

איני יודע את ההלכה, אבל זה נראה לי מוזר שיש חיוב להעמיד דיינים, אבל אין חיוב לשמוע להם.

פנימי כתב:

איש רגיל כתב:האמת שאין נפק"מ בשאלה זו, כיון שלא היתה התראה, ואם היתה התראה הרי הוא כבר לא תינוק שנשבה.

ודאי שיש נפ"מ!

נניח יש יהודי כזה שעשה עוולה גדולה לך או למישהו קרוב אליך. אם הוא רשע - מותר ומצוה לשנאותו, ואם הוא נחשב תינוק שנשבה, מצוה לאהוב אותו כמו כל יהודי.
וזאת כמובן אחת מהמלאכות הקשות שבמקדש, לאהוב יהודי שעשה לך עוולה עצומה, ולא מתכוין להתחרט, רק בגלל שהוא תינוק שנשבה.

גם אם הוא רשע צריך לשנאותו רק משום שהוא רשע ולא משום שעשה לך עוול וזה מלאכה עוד יותר קשה.

קולמוס הסופר כתב:

איש רגיל כתב:בן נח חייב לשמוע לדיינים? בפשטות מצוות דינים היא להעמיד דיינים, אך אין מצוה לשמוע לכל הוראה היוצאת מפיהם.

איני יודע את ההלכה, אבל זה נראה לי מוזר שיש חיוב להעמיד דיינים, אבל אין חיוב לשמוע להם.

לכאורה קשור לדיון בדבר אנשי שכם בדברי הרמב"ם והרמב"ן

קולמוס הסופר כתב:

איש רגיל כתב:בן נח חייב לשמוע לדיינים? בפשטות מצוות דינים היא להעמיד דיינים, אך אין מצוה לשמוע לכל הוראה היוצאת מפיהם.

איני יודע את ההלכה, אבל זה נראה לי מוזר שיש חיוב להעמיד דיינים, אבל אין חיוב לשמוע להם.

יותר מוזר לחשוב שכל גוי שיחצה את הכביש שלא במעבר חציה יהיה חייב מיתה משום שהפר את הוראות הדיינים שהיה מחוייב להעמיד.

עיין בשל"ה (שער האותיות אות דל"ת - דרך ארץ אות ו):
ואף אם לא נתנה התורה חס ושלום, היה מדרך ארץ, רצוני לומר מדרכי המוסר והנהגה ישרה, דהיינו שבכל עתיו ורגעיו יהי מורא שמים עליו, ויאהוב אותו ויתדבק בו, ויחשוב בגדולתו יתברך תמיד, כי מלא כל הארץ כבודו, רואה נגלהו ונסתרו, ויקבל עול מלכותו, וירא ויבוש לפניו יתברך, ויהיה תמיד באימה וביראה וברתת ובזיע, מלא בושה וצניעות, ויהיה בכפיפת ראש, כמו שאמרו רבותינו ז"ל (ברכות מג ב) ההולך בקומה זקופה כאילו דוחה רגלי שכינה. ויהיה שח עינים, ולא יעסוק בשום שחוק והיתול, והכל משום מורא מלכות שמים עליו. ותמיד לא יזיז מחשבתו מגדולות הבורא יתברך, ומהנהגתו עם ברואיו, לא יסיח דעתו בשבתו בביתו, ובלכתו בדרך, בשכבו ובקומו, ויתפלל לו, ויבטח בו תמיד. ע"כ.

מבואר בדבריו שאף ללא ציווי התורה יש מצוות שאדם מחוייב בהם, ולא רק מצוות 'מוסריות', אלא אף אמונה, אהבת ה', דבקות בה' וכד'.

איש רגיל כתב:

קולמוס הסופר כתב:

איש רגיל כתב:בן נח חייב לשמוע לדיינים? בפשטות מצוות דינים היא להעמיד דיינים, אך אין מצוה לשמוע לכל הוראה היוצאת מפיהם.

איני יודע את ההלכה, אבל זה נראה לי מוזר שיש חיוב להעמיד דיינים, אבל אין חיוב לשמוע להם.

יותר מוזר לחשוב שכל גוי שיחצה את הכביש שלא במעבר חציה יהיה חייב מיתה משום שהפר את הוראות הדיינים שהיה מחוייב להעמיד.

אם חייב מיתה על פחות משווה פרוטה, לא כל כך מוזר שיהיה חייב מיתה על חציית כביש שלא כחוק.

איש רגיל כתב:עיין בשל"ה (שער האותיות אות דל"ת - דרך ארץ אות ו):
ואף אם לא נתנה התורה חס ושלום, היה מדרך ארץ, רצוני לומר מדרכי המוסר והנהגה ישרה, דהיינו שבכל עתיו ורגעיו יהי מורא שמים עליו, ויאהוב אותו ויתדבק בו, ויחשוב בגדולתו יתברך תמיד, כי מלא כל הארץ כבודו, רואה נגלהו ונסתרו, ויקבל עול מלכותו, וירא ויבוש לפניו יתברך, ויהיה תמיד באימה וביראה וברתת ובזיע, מלא בושה וצניעות, ויהיה בכפיפת ראש, כמו שאמרו רבותינו ז"ל (ברכות מג ב) ההולך בקומה זקופה כאילו דוחה רגלי שכינה. ויהיה שח עינים, ולא יעסוק בשום שחוק והיתול, והכל משום מורא מלכות שמים עליו. ותמיד לא יזיז מחשבתו מגדולות הבורא יתברך, ומהנהגתו עם ברואיו, לא יסיח דעתו בשבתו בביתו, ובלכתו בדרך, בשכבו ובקומו, ויתפלל לו, ויבטח בו תמיד. ע"כ.

מבואר בדבריו שאף ללא ציווי התורה יש מצוות שאדם מחוייב בהם, ולא רק מצוות 'מוסריות', אלא אף אמונה, אהבת ה', דבקות בה' וכד'.

אני אישית חושב שדעת השל"ה שגם זה מצוה מוסרית.

למה לא יהיה מוסרי שנכיר טובה למי שבראנו, ונבין שהוא גדול מאד ונירא ממנו יראת הרוממות?

חידוש לומר שגם גוי מחויב בזה!

אבל זה לא קשור לדברי. אני מסתפק על מישהו שבכלל לא מכיר את רבש"ע, מה שייך לצוות אותו על יראה ואהבה אם את הבסיס אין לו?

איש רגיל כתב:

קולמוס הסופר כתב:

איש רגיל כתב:בן נח חייב לשמוע לדיינים? בפשטות מצוות דינים היא להעמיד דיינים, אך אין מצוה לשמוע לכל הוראה היוצאת מפיהם.

איני יודע את ההלכה, אבל זה נראה לי מוזר שיש חיוב להעמיד דיינים, אבל אין חיוב לשמוע להם.

יותר מוזר לחשוב שכל גוי שיחצה את הכביש שלא במעבר חציה יהיה חייב מיתה משום שהפר את הוראות הדיינים שהיה מחוייב להעמיד.

תפקיד הדיינים הוא לאכוף את שמירת זמב"נ

בברכה המשולשת כתב:תפקיד הדיינים הוא לאכוף את שמירת זמב"נ

תפקידם לאכוף את דיניהם, השאלה היא האם יש חלק ממצוות דיינים היא לשמוע לכל הוראה היוצאת מפיהם.

איש רגיל כתב:

בברכה המשולשת כתב:תפקיד הדיינים הוא לאכוף את שמירת זמב"נ

תפקידם לאכוף את דיניהם, השאלה היא האם יש חלק ממצוות דיינים היא לשמוע לכל הוראה היוצאת מפיהם.

זה קשור למחלוקת העקרונית אם מצוות גזל שלהם כוללת את כל דיני ממונות או שרק עצם דין גזל

בברכה המשולשת כתב:

איש רגיל כתב:

בברכה המשולשת כתב:תפקיד הדיינים הוא לאכוף את שמירת זמב"נ

תפקידם לאכוף את דיניהם, השאלה היא האם יש חלק ממצוות דיינים היא לשמוע לכל הוראה היוצאת מפיהם.

זה קשור למחלוקת העקרונית אם מצוות גזל שלהם כוללת את כל דיני ממונות או שרק עצם דין גזל

יפה מאד. כדבריך מבואר בכס"מ (מלכים פ"ט הי"ד), שלדעת הרמב"ם מצוות דינים היא רק להעמיד דיינים לדון את העוברים על שש המצוות האחרות. ואילו דעת הרמב"ן היא שמצוות דינים כוללת את כל דיני ממונות, ואף נהרגים עליהם, וחלק ממצוה זו היא להעמיד דיינים.
וז"ל הכס"מ:
וכיצד מצווין הן על הדינין וכו'. ברייתא פרק ארבע מיתות (דף נ"ו:) כשם שנצטוו ישראל להושיב בתי דינין בכל פלך ופלך ובכל עיר ועיר כך נצטוו בני נח. ומפרש רבינו (הרמב"ם) שאין מצות דינין בבני נח אלא להושיב דיינים לדון בשש מצות שלהם.אבל הרמב"ן בפירוש התורה בפרשת וישלח כתב שהדיינין שמנו לבני נח בשבע מצות שלהם אינה להושיב דיינים בלבד אבל צוה אותם בדיני גניבה ואונאה ועושק ושכר שכיר ודיני השומרים ואונס ומפתה ואבות נזיקין ודיני מלוה ולוה ודיני מקח וממכר וכיוצא בהם בענין הדינין שנצטוו ישראל ונהרג עליהם אם גנב ועשק או אנס ופתה בתו של חבירו או הדליק גדישו וחבל בו ומכלל המצוה הזאת שיושיבו דיינים גם בכל עיר ועיר בישראל ואם לא עשו כן אינם נהרגין שזו מצות עשה בהם ולא אמרו אלא אזהרה שלהם זו היא מיתתן ולא תקרא אזהרה אלא המניעה וכך דרך הגמרא בסנהדרין עכ"ל. ולשון הגמרא יש בו פנים גם לרבינו ואין להאריך. ע"כ.

הלא כל עיקר הדין שב״נ חייב במקום שהיה לו ללמוד ולא למד נלמד מאשמת אבימלך על זה ש״אכסנאי הוא שבא לעיר - על עסקי אכילה ושתייה שואלין אותו, כלום שואלין אותו "אשתך זו"? "אחותך זו"?״

ואע״פ שבמקרה הזה כמעט והסתעף מטעותו של אבימלך טעות בשבע מצות ממש (איסור אשת איש) יוצא ברור מהגמרא שהקב״ה מעניש אף על המוסריות במקום שהיה לו ללמוד מסברתו. ולא נראה ש(לכה״פ בדיני שמים) יהיה חלוק בדין זה בין ישראל לב״נ.

יש מחלוקת הפוסקים ממש בנקודה זו, באשה שזינתה תחת בעלה כי לא ידעה שהתורה אוסרת זאת, אם נאסרת על בעלה. אינני זוכר כרגע המקורות.

סגי נהור כתב:יש מחלוקת הפוסקים ממש בנקודה זו, באשה שזינתה תחת בעלה כי לא ידעה שהתורה אוסרת זאת, אם נאסרת על בעלה. אינני זוכר כרגע המקורות.

לא ממש קשור - הפוסקים (בראשונם המהרי"ק) שאוסרים אישה על בעלה במקום אומר מותר סוברים שאיסור אשת איש לבעלה אינו תלוי כלל באיסור שהדבר (ואפילו יהיה מקרה שיהיה מותר - או אפילו מצוה (וכגו' לכאורה בהוראתו של נביא) - על אישה לזנות על בעלה אכ"ז תהיה אסורה על בעלה) - אלא במעילה בדבר - שהוא מציאות שאיננו תלוי בכוונה לעבור על האיסור. חילוק דומה - אבל לא בדיוק הנידון.

בר ישראל כתב:

סגי נהור כתב:יש מחלוקת הפוסקים ממש בנקודה זו, באשה שזינתה תחת בעלה כי לא ידעה שהתורה אוסרת זאת, אם נאסרת על בעלה. אינני זוכר כרגע המקורות.

לא ממש קשור - הפוסקים (בראשונם המהרי"ק) שאוסרים אישה על בעלה במקום אומר מותר סוברים שאיסור אשת איש לבעלה אינו תלוי כלל באיסור שהדבר (ואפילו יהיה מקרה שיהיה מותר - או אפילו מצוה (וכגו' לכאורה בהוראתו של נביא) - על אישה לזנות על בעלה אכ"ז תהיה אסורה על בעלה) - אלא במעילה בדבר - שהוא מציאות שאיננו תלוי בכוונה לעבור על האיסור. חילוק דומה - אבל לא בדיוק הנידון.

ישר כח. תוכל לציין את המקורות לענין?
אני שומע מה אתה אומר, אבל משום מה יש לי תחושה שמדובר ב'הבנה' במהרי"ק ולא בפשט דבריו ממש.

דברי המהרי"ק הם בסי' קס"ז - עי' שם ובפרט בדבריו על איסור אסתר למרדכי