פורום אוצר החכמה

יש סיפור על הגר"א שגילה זיוף מסכת בגלל שלא היה בה שם חכם חדש שאינו במקום אחר.
האם באמת לכל מסכת יש חכם יחודי לה? והאם יש מישהו שעשה רשימה כזו של חכם יחודי לכל מסכת? (תנא? אמורא?)

אפילו אם נמצא כן בכל המסכתות, מאן לימא לן שאין זה מקרה בעלמא? וכי מזה ניתן להוכיח זיוף?!

ואילו נמצא כי בכל המסכתות יש מספר זוגי של מילים (תאורטית בלבד, שהרי יש אינספור גירסאות). האם נסיק מכאן שמסכת פלונית בה יש מספר אי זוגי היא מזויפת?!

המעשה מיוחס לבעל הצפנת פענח על הירושלמי קדשים שהעיר שהמזייף לא עלתה בדעתו להמציא שם חדש של אמורא, וזה תמוה כי בכל מסכתא תמיד יש אמורא יחודי המצוי רק באותה מסכתא. יש בכך גם מילתא דמסתברא שלא ימלט מכל האמוראים שהוזכרו פעם אחת בש"ס שאחד מהם יהיה בסדר קדשים, וגם משום שמצינו אמוראים שהוא מרא דהאי סדר, או מסכתא.
בכל אופן זה לא היה הראיה היחידה שלו, אלא חזי לאיצטרופי.

אכן זה היה עם הרוגוטשובער, אבל לא בכל מסכת אלא בכל סדר, ודוקא בירושלמי..

האם נכונה אמירה זו?
האם יש רשימה מסודרת ומ"מ לכל מסכת?
יש לי חבר אי עבודה ועמל שבמחזור דף היומי זה הקפיד ללמוד כל יום לפני התפילה את הדף ולא פיספס אפי' פעם אחת, הוא מכין את עצמו לסיום וביקש ממני שרוצה להכין מאמר בענין זה ולמצוא קשר מיוחד בשם האמורא הזה למסכת
לדוגמא במסכת כתובות האמורא הוא רב יעקב בר נפתלי (בגירסת הגמרא אצלינו יצחק אבל ראה ספר יוחסין ועוד..)

נדמה לי שזה נאמר בשם הראגטשובער על הירושלמי, ובזה תפס את הירושלמי קדשים

שברי לוחות כתב:נדמה לי שזה נאמר בשם הראגטשובער על הירושלמי, ובזה תפס את הירושלמי קדשים

גם אני שמעתי כן על הירושלמי

רבי שמעון בן טרפון מוזכר פעמיים במסכת שבועות, בדף לט: ובדף מז:
לא מצאתיו בשום מסכתא אחרת

תמיד אלו סיפורים מאותו הסוג, על קבוצה מאוד מצומצמת של אנשים. שבאה להנחיל צורה מאוד מסוימת ולעניות דעתי הדלה אינה רצויה של תורתנו הקדושה.

ודי לנו בדברי אפרקסתא.

איזו צורה מאד מסויימת הם באו להנחיל?

של עשיית העיקר לטפל והטפל לעיקר. ומלבד חומרת דבר זה כשלעצמו, כמו שנוהג לומר הגר"ע שטיינזלץ, דלעתים קידוש החול חמור מחילול הקודש, כמדומני שהנזק הנגרם לצעירי הצאן מסיפורים מעין אלו, גדול לאין שיעור.

לעצם העניין, הגרח"ק מספר זאת על הגר"ח מבריסק שא׳ שבכל סדר בירושלמי יש אמורא חדש ובקדשים הוא לא מצא

מגדל כתב:של עשיית העיקר לטפל והטפל לעיקר. ומלבד חומרת דבר זה כשלעצמו, כמו שנוהג לומר הגר"ע שטיינזלץ, דלעתים קידוש החול חמור מחילול הקודש, כמדומני שהנזק הנגרם לצעירי הצאן מסיפורים מעין אלו, גדול לאין שיעור.

א. היכן ראית שלקחו טפל ועשאוהו לעיקר?

ב. שמא החלפת בין הרב אברהם קורמן המנוח לבין הרב שטיינזלץ, שייבדל לחיים טובים.

ג. מאיזה נזק כבודו חושש?

אבני גזית כתב:

מגדל כתב:של עשיית העיקר לטפל והטפל לעיקר. ומלבד חומרת דבר זה כשלעצמו, כמו שנוהג לומר הגר"ע שטיינזלץ, דלעתים קידוש החול חמור מחילול הקודש, כמדומני שהנזק הנגרם לצעירי הצאן מסיפורים מעין אלו, גדול לאין שיעור.

א. היכן ראית שלקחו טפל ועשאוהו לעיקר?

ב. שמא החלפת בין הרב אברהם קורמן המנוח לבין הרב שטיינזלץ, שייבדל לחיים טובים.

ג. מאיזה נזק כבודו חושש?

אתחיל בשאלתך השניה, ואז אשיב על הראשונה והשלישית יחדיו.

לא, לא החלפתי בין הרבנים, כך אמר הרב שיחיה לגבי ההתרעמות וההתלהמות על "צורת הדף", דבר חולי לחלוטין שעשאוהו לקודש, אלא שעתה חיפשתי בקצרה ולא מצאתי את מקור הדברים, ומחמת דחק הזמן והיום הגדול הקרב ובא, לא אאריך עוד בחיפושים, ואולי אתפנה לכך לאחר החגים.

באשר לשאלותיך, אני חושב שעלם חמודות השומע מעשים מעין אלו, מעתה והלאה כשייגש לגמרא, ינסה לשים לב גם לדברים שאולי באיזהשהו קנה מידה מאוד מיוחד, אפשר להתאמץ לקרוא להם חשובים, אך כולי עלמא יודו שהם שוליים, כגון איזה אמורא אמר מה, ואילו אמוראים נזכרו במסכת, ושאר עיסוקים כאלו ואחרים בטוענים, ובמסגרת בכלל, במקום בגוף הטיעונים עצמם.

אני רק באתי להעביר מסר כללי, ולא התכוונתי לרדת לפרטי סיפור ספציפי זה, הרי פעם בתקופה מישהו חייב לספר איזושהיא מעשיה על הרוגוצ'ובר, הגר"א או שאר רבנים בסגנון זה, שמנו את מספר האותיות בשורה השלוש עשרה של כל משנה רביעית במסכת השלישית בסדר החמישי. ואף שמדובר בדברים שייתכנו, לי הם רחוקים מן הלב, מן הדעת ומן ההסתברות עשרות מונים מסיפורי המעשיות שסופרו בברסלב.

ובאמת שלא באתי להתפלמס, אלא להעיר, ואם שגיתי, עמי תלין משוגתי.

כמדומה שהנידון כאן מתחיל כאילו הוסיפו שם חדש בכל מס' לאיזה סיבה, ובזה מתחיל הנידון אולי שתים וכו'
אך כמדומה שיש כמה וכמה שמות בכל מסכתא שאין בשאר המסכות, והיות שהוא חזון נפרץ מאד, ויש רק מסכתא אחת שאין שם אפי' שם אחד חדש, נראה שהכל רק כעין העתיק מזויף משאר המקומות וכמו שאכן הוא
[ולמשל אעתיק מגמ' חולין דף מט. רב אדא בר נתן, הונא מר בריה דרב אידי, רב שמואל בריה דר' אבהו, רבי מלוך רב יוסף בר דוסאי, שכל אלו הם בתלמוד בבלי רק במס' חולין]

וחלק מהם סבוראים, כידוע.

חיים שאול כתב:לעצם העניין, הגרח"ק מספר זאת על הגר"ח מבריסק שא׳ שבכל סדר בירושלמי יש אמורא חדש ובקדשים הוא לא מצא

בכל סדר?
אם כן מה זאת "ובקדשים הוא לא מצא"? הלא סדר קדשים לא יצא כולו, אלא חלקו! אפשר שבמסכתות האחרות יימצאו שמות חדשים!

כך כ' ר"ג הוניגסברג בספר הספרים, צריך לשאול אותו