פורום אוצר החכמה

בגיליון "דבר הלכה" (2), שהועלה באשכול סמוך, פורסמה ידיעה נחוצה:

נתבקשנו לעורר בענין יתרת חובה בחשבונות בנקים, שהלקוח סומך על כך שחתם היתר עיסקא עם הבנק, כי אדם שאין לו עסקים שניתן להרויח בהם, אין להיתר עיסקא שחתם עם הבנק על מה שיסמוך, וכשמשלם ריבית על יתרת חובה הוי ריבית גמורה, והמכשלה בזה מצויה עד מאוד.

למישהו יש מ"מ ופס"ד נוספים בנידון זה?

זכורני שהגר"מ לוי האריך על כך בספרו מלוה ה'
וכן שמעתי מהגר"י אריאל (ונדפס באחד מספריו)

אני שואל מתוך בורות גמורה בנושא:
למה העסקא שלו עם הבנק, בה הבנק נותן לו ריבית זכות, לא נחשבת שיש לו עסקים שניתן להרוויח בהם?

ניים ושכיב כתב:אני שואל מתוך בורות גמורה בנושא:
למה העסקא שלו עם הבנק, בה הבנק נותן לו ריבית זכות, לא נחשבת שיש לו עסקים שניתן להרוויח בהם?

אוי לדור שאתה פרנסו שאי אתה יודע בצערם של ת"ח ממה הם מתפרנסים וכו' שאין להם שום הפקדות ותכניות חיסכון בבנק (כי אם בגמ"חים שונים ומשונים) ואינם מקבלים מהבנק שום ריבית.
ואשריך שלא בזבזת שעותיך על חכמות חיצוניות ובפרט חכמת התשבורת ואי אתה יודע לחשב שא"א בשום ריבית שבעולם הבנק להרוויח כמו שאתה נותן להבנק ועל כן לא שייך כלל לומר שהכסף שאתה נותן לבנק הוא הוא הכסף שהרווחת בעיסקא שלך עמו (ולא שייך בזה לומר שאינו נאמן שלא הרוויח כי הבנק עצמו הוא העושה עמו את העיסקא).

נאים הדברים לניק שאמרם...

יש''כ.

חשבונות רבים כתב:אוי לדור שאתה פרנסו שאי אתה יודע בצערם של ת"ח ממה הם מתפרנסים וכו' שאין להם שום הפקדות ותכניות חיסכון בבנק (כי אם בגמ"חים שונים ומשונים) ואינם מקבלים מהבנק שום ריבית.

בנקים נותנים ריבית גם על עו''ש.
אולי כוונתך במי שאין לו אפילו חשבון בנק, אלא רק משכנתא?
(העלון דיבר להדיא על חשבונות בנקים. יש חילוק בהל' ריבית בין משכנתא למשיכת יתר?)

חשבונות רבים כתב:ואשריך שלא בזבזת שעותיך על חכמות חיצוניות ובפרט חכמת התשבורת ואי אתה יודע לחשב שא"א בשום ריבית שבעולם הבנק להרוויח כמו שאתה נותן להבנק ועל כן לא שייך כלל לומר שהכסף שאתה נותן לבנק הוא הוא הכסף שהרווחת בעיסקא שלך עמו (ולא שייך בזה לומר שאינו נאמן שלא הרוויח כי הבנק עצמו הוא העושה עמו את העיסקא).

אני מצטער, לא הבנתי (אני לא יודע מושגים בסיסיים בהל' ריבית). אתה יכול בבקשה להסביר יותר?

ניים ושכיב כתב:חשבונות רבים כתב:
ואשריך שלא בזבזת שעותיך על חכמות חיצוניות ובפרט חכמת התשבורת ואי אתה יודע לחשב שא"א בשום ריבית שבעולם הבנק להרוויח כמו שאתה נותן להבנק ועל כן לא שייך כלל לומר שהכסף שאתה נותן לבנק הוא הוא הכסף שהרווחת בעיסקא שלך עמו (ולא שייך בזה לומר שאינו נאמן שלא הרוויח כי הבנק עצמו הוא העושה עמו את העיסקא).
אני מצטער, לא הבנתי (אני לא יודע מושגים בסיסיים בהל' ריבית). אתה יכול בבקשה להסביר יותר

בעוה"ר אני הנני עם הארץ יותר ממך. אבל אם אני לוקח 100 שקל מהבנק ע"מ להתעסק בהם ונותן אותם לבנק בעיסקא ואני מרוויח מהעיסקא של הבנק 2% (או כמה שהבנק נותן לי) ואח"כ אני חוזר ונתן לבנק 10% כי זה מה שהרווחתי בשבילו??!

ניים ושכיב כתב:חשבונות רבים כתב:
אוי לדור שאתה פרנסו שאי אתה יודע בצערם של ת"ח ממה הם מתפרנסים וכו' שאין להם שום הפקדות ותכניות חיסכון בבנק (כי אם בגמ"חים שונים ומשונים) ואינם מקבלים מהבנק שום ריבית.
בנקים נותנים ריבית גם על עו''ש.
אולי כוונתך במי שאין לו אפילו חשבון בנק, אלא רק משכנתא?
(העלון דיבר להדיא על חשבונות בנקים. יש חילוק בהל' ריבית בין משכנתא למשיכת יתר?)

כבודו מדבר על מי שיש לו בו זמנית גם משיכת יתר (עליה הוא משלם ריבית) וגם יתרה בעו"ש(עליה הוא מקבל ריבית)??
איך מצליחים לעשות את זה? אני מנסה כבר הרבה זמן...

הוא מדבר על אדם הלוקח הלוואה מהבנק בריבית של 10%, ומשקיע את הכסף בבורסה באמצעות הבנק, ובבורסה הוא הרוויח 9%, איך יתכן שהוא לא נאמן לומר לבנק שהרווח היה רק 9%, הלא הבנק יודע זאת היטב.

בברכה המשולשת כתב:זכורני שהגר"מ לוי האריך על כך בספרו מלוה ה'
וכן שמעתי מהגר"י אריאל (ונדפס באחד מספריו)

שמא תוכל להביא הפנייה מדוייקת יותר?
(הספר מלוה ה' נמצא באוצר, אולי מישהו יועיל ללנקק)

לכאורה כל אדם שעובד הוא בעצם "עושה עסק" ומרוויח. בין אם הוא שכיר או עצמאי.

משולש כתב:לכאורה כל אדם שעובד הוא בעצם "עושה עסק" ומרוויח. בין אם הוא שכיר או עצמאי.

לענייננו עסקא הוא התעסקות במעות

מ.ל. כתב:

בברכה המשולשת כתב:זכורני שהגר"מ לוי האריך על כך בספרו מלוה ה'
וכן שמעתי מהגר"י אריאל (ונדפס באחד מספריו)

שמא תוכל להביא הפנייה מדוייקת יותר?
(הספר מלוה ה' נמצא באוצר, אולי מישהו יועיל ללנקק)

אחפש, בעז"ה.

השאלה שלי נבעה מזה שלא ידעתי ששטר עיסקא מהני רק כשהלוה לוה לצורך עסקים, אבל כשלוה בשביל הוצאות, השטר שקר ולא מועיל.
אשריכם שדנתם אותי לכף זכות כאילו ידעתי, המקום ידונכם לכף זכות.
אוי לי שלא נתתי שעותי לתורה וכו'.

לפי מש''כ לעיל שהיתר עיסקא מהני רק בהלואה לצורך עסקים, למה מותר לקחת משכנתא על דירה אם אין בכוונתו למכור אותה?

כמדומני שיש סברא שאם לא יקנה יצטרך לשכור ואז העסק זה השכירות שהוא חוסך

יש היתר שאומר שכשהאברך נוטל כסף מהבנק זה ע"מ שיעשה איתו עסקה, ועל אף שמשתמש עמו לצרכי היום יום ולא לצורכי עסקה, עפ"י תנאי ההסכם הבנק לא צריך להאמין לו לזה, ויכול לחייבו שבועה ע"כ, ויכול להיפטר רק אם נותן לבנק את הכסף, מעין "מתוך שאינו רוצה להישבע משלם" ואז נחשב התשלום כפדיון השבועה שהבנק מחייבו ולא כתשלום ריבית.

בברכה המשולשת-
בפשטות עיסקא היינו שיקנה וימכור ויתחלקו ברווחים או בהפסדים. כאן אין רווחים והפסדים מהדירה, רק שהמקבל הוציא את הכסף על דבר מוכרח עבורו. לכאו' על פי סברא זו היה גם ניתן לומר שאם הוציא את הכסף על מזון, העסק הוא האישפוז שהוא חוסך.

הישיבישער-
בכה''ג השטר שקר, ולא מועיל כנ''ל.

ניים ושכיב כתב:בברכה המשולשת-
בפשטות עיסקא היינו שיקנה וימכור ויתחלקו ברווחים או בהפסדים. כאן אין רווחים והפסדים מהדירה, רק שהמקבל הוציא את הכסף על דבר מוכרח עבורו. לכאו' על פי סברא זו היה גם ניתן לומר שאם הוציא את הכסף על מזון, העסק הוא האישפוז שהוא חוסך..

אמת. לא אמרתי שזו הסברא שלי, רק אמרתי שזו סברא שאומרים
(כשאנחנו קנינו בס"ד דירה במשכנתא אנחנו השכרנו אותה לשנה, וכשגרנו שם היה לרעייתי שתחי' גם עסק בבית ואח"כ שוב השכרנו עד שמכרנו את הדירה)

כל הכבוד!

עתה הועלה דבר הלכה החדש, ולא הסבירו למה מותר לקחת משכנתא.
באמת יש דין ללוות ע''מ להשכיר או לפתוח עסק בבית?

אם כבר דברו על ריבית, עוררו על מה שכתוב למטה. הגרש"צ רוזנבלט שליט"א עבר ע"ז בדקדוק.

האם יש סברא לחשב שהעיסקא במשכנתא היא שהערך של הדירה עולה בינתיים?
(בפרט במציאות בימינו בשנים האחרונות שמחירי הדירות עולים, ואולי גם במקומות שלא בטוח שיעלו תקוות הלוה שיעלו המחירים)

נשמע טוב. ואבאר:

את הקושיה הקשיתי מלשון הקצוש''ע סו,י: "שטר עיסקא לא מהני להתיר, אלא אם האמת כן הוא שהוא נוטל את המעות לעשות בו איזה עסק, אבל אם אינו נוטל את המעות לצורך עסק, אלא לפרוע איזה חוב וכדומה, אז לא מהני שטר עיסקא כיון שהוא שקר".
ולפי''ז אם הוא לא לווה ע''מ לממש את עליית הערך ולחלוק עם הבנק את הרווחים, לכאו' עדיין השטר שקר.

אני לא יודע מה המקור של הקצוש''ע, וגם בדבר הלכה לא ציינו מקור לדינם, אבל נקטו שם את המילים 'למישתי שיכרא', ולכאו' כוונתם לגמ' בב''מ קד: רבא אמר להכי קרו ליה עיסקא דאמר ליה כי יהבינא לך לאיעסוקי ביה ולא למשתי ביה שכרא, ופירש''י דמתוך שתשתכר בשלך תטרח ותעסוק בה יפה. ותוס' פירשו שכשמוציאה מפסיד המלוה שאין קרן שלו קיים ואין לו על מה לסמוך. (אמנם הגמ' הזאת מדברת על השאלה האם בכלל מותר ללוה להוציא לצורך עצמו, ולא אם זה פוסל את ההסכם בדיעבד).

בכל אופן, לפי הרעיון של ארי במסתרים לכאו' נוכל לומר שפה אין חסרון, משום שהלווה מנסה לקנות דירה שיעלה ערכה, וגם הקרן קיימת.

ארי במסתרים כתב:האם יש סברא לחשב שהעיסקא במשכנתא היא שהערך של הדירה עולה בינתיים?
(בפרט במציאות בימינו בשנים האחרונות שמחירי הדירות עולים, ואולי גם במקומות שלא בטוח שיעלו תקוות הלוה שיעלו המחירים)

אם קונה את הדירה למגורים ואין לו שום תכנית למכור, מה יתן לו ומה יוסיף לו הערך הממוני?

מ.ל. כתב:

ארי במסתרים כתב:האם יש סברא לחשב שהעיסקא במשכנתא היא שהערך של הדירה עולה בינתיים?
(בפרט במציאות בימינו בשנים האחרונות שמחירי הדירות עולים, ואולי גם במקומות שלא בטוח שיעלו תקוות הלוה שיעלו המחירים)

אם קונה את הדירה למגורים ואין לו שום תכנית למכור, מה יתן לו ומה יוסיף לו הערך הממוני?

א. שאם פעם כן יהיה לו תכנית למכור, יהיה לזה ערך יותר גבוה.
ב. שאם הערך של הדירה יעלה יוכל לקבל על זה יותר משכנתא... וחוזר חלילה.

יש"כ!