פורום אוצר החכמה

מפורסמים הם דברי הגמרא במסכת קידושין (לא,א), וז"ל: אמר רב יהודה אמר שמואל: שאלו את רבי אליעזר: עד היכן כיבוד אב ואם? אמר להם: צאו וראו מה עשה עובד-כוכבים אחד לאביו באשקלון, ודמא בן נתינה שמו, בקשו ממנו חכמים אבנים לאפוד בששים ריבוא שכר [רש"י: היה משתכר בה ששים ריבוא דינרי זהב], ורב כהנא מתני - בשמונים ריבוא, והיה מפתח מונח תחת מראשותיו של אביו [רש"י: והוא ישן], ולא ציערו. לשנה האחרת נתן הקדוש ברוך הוא שכרו - שנולדה לו פרה אדומה בעדרו. נכנסו חכמי ישראל אצלו, אמר להם: יודע אני בכם שאם אני מבקש מכם כל ממון שבעולם אתם נותנין לי, אלא אין אני מבקש מכם אלא אותו ממון שהפסדתי בשביל כבוד אבא, עכ"ל.
ויש לתמוה טובא מפני מה לא המתינו החכמים עד שאביו יקום משנתו?
ובאמת בירושלמי במסכת פאה (ג,א) שמביא גם כן את המעשה הזה מפורש להדיא שהם כן המתינו עד שאביו יקום משנתו ובסופו של דבר הוא אכן הביא להם את האבן - עיי"ש, אולם בבבלי אי אפשר לומר כן - שהרי לפי נוסחת הבבלי דמא בן נתינה אמר לחכמים שבאו לרכוש ממנו את הפרה האדומה שנולדה לו לאחר מכן ש"אין אני מבקש מכם אלא אותו ממון שהפסדתי בשביל כבוד אבא" ומוכח מזה שהם לא רכשו ממנו את האבן, ואם כן נשאלת השאלה מדוע באמת הם לא המתינו עד שאביו יקום משנתו כדי לרכוש ממנו את האבן?
ואין לומר שהאבן הזו היתה מצויה אצל סוחרי היהלומים ולכן לא טרחו החכמים להמתין עד שאביו יקום משנתו אלא הלכו לסוחר אחר ורכשו ממנו את האבן, שכן לפי זה לא מובן מדוע הרחיקו החכמים עד אשקלון – וכי לא היו סוחרי יהלומים במקומות קרובים יותר לירושלים? וכמו כן לא מובן כיצד יתכן ששוויה של האבן הגיע לסכום כה עצום של ששים או שמונים ריבוא דינרי זהב? ועל כרחך צריך לומר שהאבן הזו היתה נדירה ביותר, וכן משמע מנוסחת הירושלמי אשר לפיה "אמרו: מאן דאית ליה טבא דכוותה? אמרו: אית ליה לדמה בן נתינה" והיינו שהחכמים חקרו ושאלו למי יש אבן שכזאת עד שמישהו אמר להם כי לדמא בן נתינה יש אבן שכזאת, ואם כן הדרא קושיא לדוכתא – מדוע לא המתינו החכמים עד שאביו יקום משנתו כדי לרכוש ממנו את האבן?
ולעת עתה לא מצאתי למי שעמד בזה.

אולי חשבו שהוא מתחמק.

ארי שבחבורה כתב:ולעת עתה לא מצאתי למי שעמד בזה.

viewtopic.php?f=7&t=8235

כאן בטור השני הזכיר את הערתך.

בס"ד
ראשית באוצר יש הרבה שעמדו על ההבדל אלא שאינם מעירים למה לא חיכו.

כאן:

סקירה מקיפה על נוסחאות הבבלי והירושלמי.


וכאן הצעה נפלאה בבבלי שמיישבת גם את הערת הארי.

אולי אפשר לומר שזה חלק מהכיבוד אב של דמא בן נתינה, שסבר שזה לא לכבודו של אביו שיעמדו כולם וימתינו מתי כבר יתעורר הלה משנתו, ולכן לא אמר להם אלא שאין לו.

ויותר נראה שלא ידע דמא מה יש בקופסה של נתינא ורק לאחר מעשה התברר על מה ויתר, אבל ברור שויתר על עסקא טובה כי היה מובן שהוא סוחר גדול, וכשחכמים ראו שאינו רוצה לברר מקחו, וכבר הלך לישון, לא יכלו להמתין עד הבוקר שיתעורר והלכו למקום שחשבו שבודאי ימצאו

איש רגיל כתב:אולי חשבו שהוא מתחמק.

נו, ומדוע לא להמתין מעט כדי לבדוק אם זו אכן התחמקות או לא?
(ובפרט שמן הסתם דמא היה מעונין בעסקה לא פחות מן החכמים, ואם כן נראה לי שלא יהיה זה מופרך לשער שהוא עשה כל שביכולתו כדי לשכנע אותם שזו איננה התחמקות ואם רק יואילו בטובם להמתין מעט עד שאביו יקום משנתו הוא יביא להם את האבנים... ובכל זאת הם לא נשארו)

עשוי לנחת כתב:כאן בטור השני הזכיר את הערתך.

מציאה יפה.
יישר כח.
אולם הכיוון שלו מבוסס על ההנחה שאלו היו אבנים מצויות ולענ"ד קשה מאוד לומר כן כפי שכתבתי.

קולמוס הסופר כתב:בס"ד
ראשית באוצר יש הרבה שעמדו על ההבדל אלא שאינם מעירים למה לא חיכו.

כאן:

מעליות כא.PDF

סקירה מקיפה על נוסחאות הבבלי והירושלמי.

דמא בן נתינה.JPG

וכאן הצעה נפלאה בבבלי שמיישבת גם את הערת הארי.

ציץ השדה.PDF

שם.JPG

ראשית, מה שהטריד אותי זה למה הם לא חיכו ועל כך לא מצאתי שעמדו וכפי שציינת.
בנוסף, חן חן על הסקירה המקיפה.
ולבסוף, לא כל כך הבנתי מה אתה מתכוון לומר - שבדיוק לאחר שהם אכן החליטו להמתין לקומו של האב משנתו בא רץ ובישר להם שבנו של יוסי בן יועזר כבר השיג את האבנים ממקום אחר וזו הסיבה לכך שהם עזבו?
ואגב, סליחה על הבורות אבל מהו המעשה בבנו של יוסי בן יועזר ומה מקורו?

אוצר החכמה כתב:אולי אפשר לומר שזה חלק מהכיבוד אב של דמא בן נתינה, שסבר שזה לא לכבודו של אביו שיעמדו כולם וימתינו מתי כבר יתעורר הלה משנתו, ולכן לא אמר להם אלא שאין לו.

נראה לי דחוק מאוד.

יורה_דעות כתב:ויותר נראה שלא ידע דמא מה יש בקופסה של נתינא ורק לאחר מעשה התברר על מה ויתר, אבל ברור שויתר על עסקא טובה כי היה מובן שהוא סוחר גדול, וכשחכמים ראו שאינו רוצה לברר מקחו, וכבר הלך לישון, לא יכלו להמתין עד הבוקר שיתעורר והלכו למקום שחשבו שבודאי ימצאו

א. בפשטות היתה זו הקופסא של דמא ולא של אביו.
ב. גם מנוסחת הירושלמי שציינתי עולה בבירור שהיה ידוע שברשותו של דמא מצויות האבנים הללו.
ג. בפשטות יש להניח שהם הגיעו אליו ביום ולא בלילה כך שככל הנראה היה מדובר בשינת עראי ולא בשינת קבע.
מעבר לזה, אפילו אם נניח כדבריך שהם הגיעו בלילה והיה מדובר בשינת קבע עדיין היה מצופה מהם ללון באשקלון ולשוב לשם בבוקר בהתחשב בנדירותן של האבנים ובזמן הרב שהם כבר השקיעו בנסיעה מירושלים לאשקלון לצורך זה.

ארי שבחבורה כתב:ולבסוף, לא כל כך הבנתי מה אתה מתכוון לומר - שבדיוק לאחר שהם אכן החליטו להמתין לקומו של האב משנתו בא רץ ובישר להם שבנו של יוסי בן יועזר כבר השיג את האבנים ממקום אחר וזו הסיבה לכך שהם עזבו?
ואגב, סליחה על הבורות אבל מהו המעשה בבנו של יוסי בן יועזר ומה מקורו?

1. צודק בשאלתך.
2. עיין בספר הנ"ל עמוד 371.

קולמוס הסופר כתב:

ארי שבחבורה כתב:ולבסוף, לא כל כך הבנתי מה אתה מתכוון לומר - שבדיוק לאחר שהם אכן החליטו להמתין לקומו של האב משנתו בא רץ ובישר להם שבנו של יוסי בן יועזר כבר השיג את האבנים ממקום אחר וזו הסיבה לכך שהם עזבו?
ואגב, סליחה על הבורות אבל מהו המעשה בבנו של יוסי בן יועזר ומה מקורו?

1. צודק בשאלתך.
2. עיין בספר הנ"ל עמוד 371.

לצערי הרב אינני מורשה לעיין ביותר מארבעים הדפים הראשונים...

בס"ד

ארי שבחבורה כתב:

יורה_דעות כתב:ויותר נראה שלא ידע דמא מה יש בקופסה של נתינא ורק לאחר מעשה התברר על מה ויתר, אבל ברור שויתר על עסקא טובה כי היה מובן שהוא סוחר גדול, וכשחכמים ראו שאינו רוצה לברר מקחו, וכבר הלך לישון, לא יכלו להמתין עד הבוקר שיתעורר והלכו למקום שחשבו שבודאי ימצאו

א. בפשטות היתה זו הקופסא של דמא ולא של אביו.
ב. גם מנוסחת הירושלמי שציינתי עולה בבירור שהיה ידוע שברשותו של דמא מצויות האבנים הללו.
ג. בפשטות יש להניח שהם הגיעו אליו ביום ולא בלילה כך שככל הנראה היה מדובר בשינת עראי ולא בשינת קבע.
מעבר לזה, אפילו אם נניח כדבריך שהם הגיעו בלילה והיה מדובר בשינת קבע עדיין היה מצופה מהם ללון באשקלון ולשוב לשם בבוקר בהתחשב בנדירותן של האבנים ובזמן הרב שהם כבר השקיעו בנסיעה מירושלים לאשקלון לצורך זה.

א. לא כתוב של מי היתה הקופסה, אפשר שהיתה עסק משותף, ועכ"פ ייתכן בהחלט שלא ידע מה בדיוק רצונם וגם הם רצו לראות בעיניהם כי לא היו מושגים מקצועיים לכל אבן ובודאי לא לענין ההלכתי ולדרישות המדוייקות של חכמים
ב. לא ידענא מה ענין הירושלמי שהרי יש לו גירסה אחרת בכל הסיפור, וכל השאלה מתחילה רק מכח גי' הבבלי
ג. מדוע יש להניח כך? ואולי הגיעו לפנות ערב, ו הזקן הקשיש כבר נרדם והיה ברור שלא יתעורר עד הבוקר? ואם לא ברור היה להם שיש לו את האבן לא רצו לישון ואולי גם לא היה להם איפה לישון בעיר של נכרים, ייתכן שהמשיכו בנסיעה לכתובת הבאה ששם היה להם סיכוי טוב ואולי גם מקום לישון.

בסדרת החוברות "מסיפורי צדיקים" עמדו על קושיא זו, ומסופר שם שחכמים הבינו שהוא רוצה להתמקח עמם ולהעלות את המחיר. לפי זה, כנראה הונח לכותב שלא רצה דמא לספר להם שאביו ישן. צא ולמד כמה יש לדייק בגירסא דינקותא.

לעצם הדברים - ניתן להניח שדמא חשש כי אם יאמר לחכמים שאביו ישן יצוו עליו החכמים להעיר את אביו כדי להשיג את האבן ולקבעה בחושן בזריזות המרבית, ומשום כך התחמק מתשובה. לפי זה מלמדת אותנו הגמרא עומק נפלא בכיבוד אב - למנוע אפילו הפרעה שעלולה להיווצר מצד פסק החכמים ע"י הימנעות מסיפור הדברים, וכל זה כדי שיישן אביו.

מדוע לא לבאר בפשיטות שמסיבה טכנית לא יכלו להשאר,
א. לחכם א' היה שיעור לומר למחרת בקיבוץ סעד.
2. הספינה מאשקלון לעכו יוצאת פעם בשבוע, בשעה פלונית.
ועוד ועוד

ידידיה כתב:מדוע לא לבאר בפשיטות שמסיבה טכנית לא יכלו להשאר,
א. לחכם א' היה שיעור לומר למחרת בקיבוץ סעד.
2. הספינה מאשקלון לעכו יוצאת פעם בשבוע, בשעה פלונית.
ועוד ועוד

למה התכוין המשורר ולאן חתר החותר?
ומה זה ועוד ועוד? נשמח מאד לשמוע!

איש.dot כתב:לעצם הדברים - ניתן להניח שדמא חשש כי אם יאמר לחכמים שאביו ישן יצוו עליו החכמים להעיר את אביו כדי להשיג את האבן ולקבעה בחושן בזריזות המרבית, ומשום כך התחמק מתשובה. לפי זה מלמדת אותנו הגמרא עומק נפלא בכיבוד אב - למנוע אפילו הפרעה שעלולה להיווצר מצד פסק החכמים ע"י הימנעות מסיפור הדברים, וכל זה כדי שיישן אביו.

מכל התירוצים שהוזכרו באשכול, זה התירוץ שהכי קרוב לפשט לענ"ד.

דמא בן נתינא היה גוי, כך שהוא לא חשש להמרות את פי החכמים.

אע"פ שלא חשש מצד "ועשית ככל אשר יורוך" יכול להיות מאוד שחשש מצד שהיתה יד ישראל תקיפה

אינני חושב שהיתה אז יד ישראל תקיפה (היה אז נציב עליון וכו'), אבל סביר להניח שאדם ערכי שהיה חשוב לו כבוד אביו (דבר שאיננו מצוי כ"כ, ואף הגמ' מציינת התנהגות זו כמיוחדת) - ירחש כבוד לאנשי דת ולדבריהם. בפרט אם נניח שדמא הושפע מרוח תורת ישראל, בהיותו תושב אר"י, השפעה שניכרת בכבוד שרחש לאביו - ואם כן ודאי ראה לו לחובה לקיים דברי חכמי ישראל.

ידידיה כתב:מדוע לא לבאר בפשיטות שמסיבה טכנית לא יכלו להשאר,
א. לחכם א' היה שיעור לומר למחרת בקיבוץ סעד.
2. הספינה מאשקלון לעכו יוצאת פעם בשבוע, בשעה פלונית.
ועוד ועוד

גם הדברים שלך וגם של יו"ד מבוססים - שוב - על ההנחה שלא היתה שום בעיה להשיג את האבנים הללו בחנות התכשיטים הסמוכה - הנחה שלענ"ד איננה נכונה כפי שכבר כתבתי.

ארי במסתרים כתב:

איש.dot כתב:לעצם הדברים - ניתן להניח שדמא חשש כי אם יאמר לחכמים שאביו ישן יצוו עליו החכמים להעיר את אביו כדי להשיג את האבן ולקבעה בחושן בזריזות המרבית, ומשום כך התחמק מתשובה. לפי זה מלמדת אותנו הגמרא עומק נפלא בכיבוד אב - למנוע אפילו הפרעה שעלולה להיווצר מצד פסק החכמים ע"י הימנעות מסיפור הדברים, וכל זה כדי שיישן אביו.

מכל התירוצים שהוזכרו באשכול, זה התירוץ שהכי קרוב לפשט לענ"ד.

גם אני סבור כך, ויישר כח.
וכעת אציג כאן תשובה נוספת ששמעתי אם כי היא קצת נוטה לצד הדרוש, והיא מבוססת על ב' הקדמות:
א. המשנה במסכת ראש-השנה (כו,א) אומרת ש"כל השופרות כשרים חוץ משל פרה", ואומרת על כך הגמרא שם, וז"ל: ...עולא אמר: היינו טעמא... כדרב חסדא, דאמר רב חסדא: מפני מה אין כהן גדול נכנס בבגדי זהב לפני ולפנים לעבוד עבודה - לפי שאין קטיגור [רש"י: זהב העגל] נעשה סניגור [רש"י: ושופר של פרה נמי קטיגור דעגל הוא], ולא? והא איכא דם פר [ריטב"א: דמדי מיניה לפנים]? הואיל ואישתני אישתני [רש"י: להיות דם ואין מראית הפר ניכר]. והא איכא ארון וכפורת וכרוב? חוטא בל יקריב קאמרינן [רש"י: האדם לא יקריבנו הלום - שהוא חטא בו], והא איכא כף ומחתה? חוטא בל יתנאה קא אמרינן [רש"י: להתקשט בו בקרבו הלום], והא איכא בגדי זהב מבחוץ? מבפנים קא אמרינן. שופר נמי מבחוץ הוא? כיון דלזכרון הוא [ריטב"א: ולהכניס תפלתן של ישראל לפני ולפנים] כבפנים דמי, עכ"ל. וכותבים התוספות והתוספות רא"ש, וז"ל: "כיון דלזכרון קאתי" – ואם תאמר, חושן ואפוד נמי לזכרון קאתי דכתיב בהו (להלן פסוק כ"ט) "[ונשא אהרן את שמות בני ישראל בחושן המשפט על לבו בבואו אל הקודש] לזכרון לפני ה' [תמיד]" [וכן באבני האפוד כתיב "לזכרון" בפסוק שהצבנו בראש דברינו, ובכל זאת האבנים – הן של האפוד והן של החושן – היו משובצות בזהב]? ויש לומר, דשמות השבטים הם היו לזכרון [ושמות השבטים היו חרותות באבנים עצמן ולא בזהב שמסביבן], עכ"ל.
ב. ה'בן איש חי' בספרו הנודע 'בניהו בן יהוידע' (קידושין שם) כותב כמה וכמה טעמים לכך "שפרע לו הקב"ה שכרו בפרה אדומה ולא פרע לו שירויח כל זה הריוח באופן אחר", ובסוף דבריו הוא מביא לכך טעם נוסף בשם בנו "כה"ר יעקב נר"ו", והוא, שהיה אז קטרוג גדול על בני ישראל - שגוי מוכן להפסיד כסף כה רב בשביל כיבוד אב, ולכן "ניתן לו שכרו בפרה אדומה כדי שיצא מזה סניגוריא על ישראל - כי הוא בזבז ממון בעבור מצות כיבוד אב שהשכל מחייבה, וישראל בזבזו ממון רב הזה בעבור פרה אדומה שהיא מצוה חוקית שאין השכל מחייבה ואומות העולם מונין את ישראל עליה לומר: מה מצוה זו ומה טעם יש בה?". וכעין זה כתב הגאון ר' יוסף שאול נתנזון זצ"ל בספרו 'דברי שאול' על אגדות הש"ס (קידושין שם) בשם ה'קצות החושן' – עיי"ש.
ולפי כל זה אפשר לומר שכאשר ראו חכמי ישראל את הכיבוד אב המופלא של דמא בן נתינה הם הבינו שהתנהגות זו מעוררת קטרוג על עם ישראל ולכן הם לא יכלו לרכוש ממנו את האבן לאפוד מאחר שהיא היתה נושאת עמה תמיד את ה'זכרון' הלזה על אותו כיבוד אב מופלא שהיה כרוך בקנייתה והמעורר קטרוג על עם ישראל ומאחר שכתוב בה "לזכרון" שייך בה הכלל של 'אין קטיגור נעשה סניגור' וכנ"ל.