פורום אוצר החכמה

סגן אלוף כתב:המרחק בין 300 ל24 אלף מעלה השערה שהמטרה שלך נעוצה במקום אחר לגמרי....
אולי גם הכ"ד שנים שלמד היו רק שלשה חדשים....

פשוטה של משנה כתב:זהו מספר מאד גדול שבאופן רציונלי קשה מאד להבינו [לשם השוואה - בישיבת חברון בכל 130 שנותיה לא היה מספר כזה]

פשוטה של משנה כתב:למדנו שהמספר 24000 אינו כפשוטו אלא מספר רעיוני

מחולת המחנים כתב:http://www.otzar.org/forums/viewtopic.php?p=124389#p124389
למי שיש כח לקרוא את כל המאמר והבאים אחריו.

פשוטה של משנה כתב:בכלל כל הסיפור על כך שהיו לו 12000 תלמידים ב12 שנים הראשונות ועוד 12000 ב12 שנים שלאחריהם אינו נראה כפשוטו, כי לחלוטין לא הגיוני שמספר התלמידים רק יכפיל את עצמו, שהרי ברור שפרסומו רק הלך והתגבר עם השנים והמספר צריך להיות הרבה יותר מפי שנים.

פשוטה של משנה כתב:

מחולת המחנים כתב:http://www.otzar.org/forums/viewtopic.php?p=124389#p124389
למי שיש כח לקרוא את כל המאמר והבאים אחריו.

מדהים שבכל המאמר הארוך ההוא לא בא זכר לדברי התנחומא שהיו 300 תלמידים.
מה שיש לדון הוא אם לפי תנחומא זה יש מקום לקבוע אבל לדורות על מותם של 300 ת"ח.

ארזי ביתר כתב:

פשוטה של משנה כתב:בכלל כל הסיפור על כך שהיו לו 12000 תלמידים ב12 שנים הראשונות ועוד 12000 ב12 שנים שלאחריהם אינו נראה כפשוטו, כי לחלוטין לא הגיוני שמספר התלמידים רק יכפיל את עצמו, שהרי ברור שפרסומו רק הלך והתגבר עם השנים והמספר צריך להיות הרבה יותר מפי שנים.

למיטב זכרוני, לא כתוב 1000 לשנה, כי אם 24,000 ל-24 שנים. וכן צריך לומר, משום שאין סברה שבשנה הראשונה ללימודו, אז רק התחיל ללמוד, כבר היו לו 1000 תלמידים.

אוהב אוצר כתב:

ארזי ביתר כתב:

פשוטה של משנה כתב:בכלל כל הסיפור על כך שהיו לו 12000 תלמידים ב12 שנים הראשונות ועוד 12000 ב12 שנים שלאחריהם אינו נראה כפשוטו, כי לחלוטין לא הגיוני שמספר התלמידים רק יכפיל את עצמו, שהרי ברור שפרסומו רק הלך והתגבר עם השנים והמספר צריך להיות הרבה יותר מפי שנים.

למיטב זכרוני, לא כתוב 1000 לשנה, כי אם 24,000 ל-24 שנים. וכן צריך לומר, משום שאין סברה שבשנה הראשונה ללימודו, אז רק התחיל ללמוד, כבר היו לו 1000 תלמידים.

מה באים כל דיוני המס' האלו כיצד מסתדר הדבר הזה חשבונית ומספרית, כל האפשריות יכולות להיות, אלו לא פסוקים שצריך לדרוש בהם כך.

לפחות פשוטה של משנה ינסה להסביר ולענות על מה שאני שואל כיצד 'נתפס' המס' הגבוה אצל כלל ישראל, המדרש הזה הוא לא כת"י שנמצא בשנה שעברה.

פשוטה של משנה כתב:

סגן אלוף כתב:המרחק בין 300 ל24 אלף מעלה השערה שהמטרה שלך נעוצה במקום אחר לגמרי....
אולי גם הכ"ד שנים שלמד היו רק שלשה חדשים....

תאמין לי שאין לי מושג ירוק לאן אתה חותר.
[אם כוונתך לבר כוכבא וכל השטויות האלו אז אתה טועה].
אגב אם הזכרת את ה24 שנים אז ברור לכל מתבונן שזה לא מקרי 24,000 ב24 שנים אלא יש כאן מספר רעיוני של אלף לשנה.
בכלל כל הסיפור על כך שהיו לו 12000 תלמידים ב12 שנים הראשונות ועוד 12000 ב12 שנים שלאחריהם אינו נראה כפשוטו, כי לחלוטין לא הגיוני שמספר התלמידים רק יכפיל את עצמו, שהרי ברור שפרסומו רק הלך והתגבר עם השנים והמספר צריך להיות הרבה יותר מפי שנים.

פשוטה של משנה כתב:לדוגמא כל ילד שתשאל יאמר לך שרבקה היתה בת שלוש במפגש עם אליעזר למרות שזה דבר בלתי הגיוני לחלוטין [מה עוד שנאמר 'ואיש לא ידעה].
ודבר זה הלוא שנוי במחלוקת מדרשים שהרי בתלמוד מבואר שהיתה כבת חמש עשרה [כמבואר בתוס' ביבמות].
או לדוגמא שאברהם יצא למלחמה עם אליעזר בלבד [למרות שבפירוש יש דעה בגמ' שהפסוק כפשוטו]. וכהנה רבות.
כמדומה שההסברים לזה הם בתחום הסוציולוגיה והפסיכולוגיה יותר מאשר בתחום התורני.

סגן אלוף כתב:[300 תלמידים יש [או אין] בישיבת תורה בתפארתה.....

סגן אלוף כתב:

פשוטה של משנה כתב:

סגן אלוף כתב:המרחק בין 300 ל24 אלף מעלה השערה שהמטרה שלך נעוצה במקום אחר לגמרי....
אולי גם הכ"ד שנים שלמד היו רק שלשה חדשים....

תאמין לי שאין לי מושג ירוק לאן אתה חותר.
[אם כוונתך לבר כוכבא וכל השטויות האלו אז אתה טועה].
אגב אם הזכרת את ה24 שנים אז ברור לכל מתבונן שזה לא מקרי 24,000 ב24 שנים אלא יש כאן מספר רעיוני של אלף לשנה.
בכלל כל הסיפור על כך שהיו לו 12000 תלמידים ב12 שנים הראשונות ועוד 12000 ב12 שנים שלאחריהם אינו נראה כפשוטו, כי לחלוטין לא הגיוני שמספר התלמידים רק יכפיל את עצמו, שהרי ברור שפרסומו רק הלך והתגבר עם השנים והמספר צריך להיות הרבה יותר מפי שנים.

כמובן שיש לך מושג.
אם היית נוקט אלף או אלפיים היה מקום לדבר.
אבל לטעון ש 300 הפכו ל24 אלף זהו לטעון שהגמרא היא 'אגדה' ולא 'גוזמא'
300 תלמידים יש [או אין] בישיבת תורה בתפארתה.....

פשוטה של משנה כתב:באמרי גוזמא אני מתכוןן לסיפור שגרעינו אמת והמספר הנקוב אינו אלא מספר אגדי שאין לו שום פורפורציה עם האמת וכל כולו מספר סמלי.
וכשם שבאגדתות דפ' הניזקין אין שום פורפורציה עם האמת [יש שם מספרים במיליארדים].

קולמוס הסופר כתב:

פשוטה של משנה כתב:באמרי גוזמא אני מתכוןן לסיפור שגרעינו אמת והמספר הנקוב אינו אלא מספר אגדי שאין לו שום פורפורציה עם האמת וכל כולו מספר סמלי.
וכשם שבאגדתות דפ' הניזקין אין שום פורפורציה עם האמת [יש שם מספרים במיליארדים].

בס"ד
לטעמי יש בנוסח הזה חוסר כבוד לגמ'.

פלתי כתב:רבי עקיבא האריך ימים, והיה ראש ישיבה קרוב לשמונים שנה כנראה. ומסתמא ישיבה גדולה היתה לו אשר נהרו אליה מאות תלמידים מידי שנה. לא יהיה זה מופרך לומר שבכל מחזור שבכל שנה הגיעו 300 תלמידים חדשים לישיבתו. וא"כ ב80 שנה כפול 300 יוצא 24000.
מה כל כך מופרך ובלתי הגיוני במספר הזה.
ואם היה קצת פחות משמנים שנה ראש ישיבה, ג"כ אפשר שהיו לו 400 תלמידים במחזור.
ועוד אפשר שהיה ראש ישיבה של כמה ישיבות. וגם אפשר שתלמידיו המובהקים, גם תלמידיהם הם למעשה תלמידי ר"ע.
ואדרבה, נראה שהמספר שבתנחומא "300 תלמידים" הוא המופרך. וכי בכל שמונים שנות תלמודו היו לו רק 4 תלמידים במחזור?
לכן נלע"ד שהמספר 300 שבתנחומא אינו כפשוטו אלא מספר רעיוני. וכמו שכתב המשנה כפשוטה שידוע שהמספר 300 הוא משמש לגוזמאות, ולכן גם כאן המספר מוגזם, אך לא כלפי מעלה כי אם כלפי מטה.

פשוטה של משנה כתב:מה שיש לדון הוא אם לפי תנחומא זה יש מקום לקבוע אבל לדורות על מותם של 300 ת"ח.

פשוטה של משנה כתב:באמרי גוזמא אני מתכוןן לסיפור שגרעינו אמת והמספר הנקוב אינו אלא מספר אגדי שאין לו שום פורפורציה עם האמת* וכל כולו מספר סמלי.
וכשם שבאגדתות דפ' הניזקין אין שום פורפורציה עם האמת [יש שם מספרים במיליארדים].

פשוטה של משנה כתב:

פלתי כתב:רבי עקיבא האריך ימים, והיה ראש ישיבה קרוב לשמונים שנה כנראה. ומסתמא ישיבה גדולה היתה לו אשר נהרו אליה מאות תלמידים מידי שנה. לא יהיה זה מופרך לומר שבכל מחזור שבכל שנה הגיעו 300 תלמידים חדשים לישיבתו. וא"כ ב80 שנה כפול 300 יוצא 24000.
מה כל כך מופרך ובלתי הגיוני במספר הזה.
ואם היה קצת פחות משמנים שנה ראש ישיבה, ג"כ אפשר שהיו לו 400 תלמידים במחזור.
ועוד אפשר שהיה ראש ישיבה של כמה ישיבות. וגם אפשר שתלמידיו המובהקים, גם תלמידיהם הם למעשה תלמידי ר"ע.
ואדרבה, נראה שהמספר שבתנחומא "300 תלמידים" הוא המופרך. וכי בכל שמונים שנות תלמודו היו לו רק 4 תלמידים במחזור?
לכן נלע"ד שהמספר 300 שבתנחומא אינו כפשוטו אלא מספר רעיוני. וכמו שכתב המשנה כפשוטה שידוע שהמספר 300 הוא משמש לגוזמאות, ולכן גם כאן המספר מוגזם, אך לא כלפי מעלה כי אם כלפי מטה.

א. בתלמוד נדרים מפורש שהמספר הזה הוא ב24 שנים בלבד. עוד מפורש שם שהם תלמידים ממש שהרי ליוו אותו כולם בשובו לביתו לפגוש את רעייתו, ואם נפשך לומר ששם גוזמא הוא אזי מה ימנע ממך לומר שאף הגמ' בנדרים גוזמא היא.
ב. 300 תלמידים אמיתיים [לא סתם משועממים המסתובבים בישיבה] הוא מספר מופלג מאד, ובכל מקרה בתנחומא מדובר על תלמידים שהעמיד בנערותו.
ג. ודאי התלוצצת כשהשתמשת בדברי רשב"ם לטעון שהיא גוזמא כלפי מטה....

יורד ומתעה כתב:[
בעיקרון אני מקבל את דעתך, לא יפלא כלל שהמספר הוא גוזמא. מה שמטריד אותי זה הקביעה המידית שלך לכל דבר שאינו נראה לך הגיוני בהשקפה ראשונה כלא נכון, ואם יורשה לי, בעיה נפוצה אצלך למדי.

חבל שאני הוא העומד כאן לדיון.
כמובן לא קבעתי בשום מקום שזה לא נכון, רק אמרתי שהתנחומא הוא יותר רציונלי.
יש להוססיף תוספת חשובה והיא שהגיוני שתהיה מסורת על 300, ואז יבוא בעל אגדה ויגדיל המספר מסיבות סמליות, אך לגמרי לא הגיוני שיהיה להיפך שהמספר יהיה גדול ויבוא אי מי ויקטינו מכל סיבה שהיא.

לא יתכן בעיניך שהיו במהלך עשרים שנים שבהם הוא לימד במהלך, כל שנה אלפיים ואפילו פחות תלמידים שלמדו אצלו מכל הגילאים? עצם הקביעה שלך ששלוש מאות הוא מספר מופרז היא חסרת בסיס ואף די מגוחכת. עליך לזכור שר"ע היה ת"ח יוצא דופן שאין ספק שנדדו אליו רבים, כך שאם ליוו אותו כשיצא מן העיר אין זה פלא. וקשה בעיני שאינך מבחין בין לומר שאלו שליוו אותו היו מועטים מן המניין או אלו שלמדו אצלו באותה העת וכדומה לבין הוצאת גמרא מפשטותה.
בשום מקום לא אמרתי שהמספר 300 הוא מופרז וחבל שאתה מייחס לי זאת.
בקשר לליווי, הואל נא לעיין בגמ' בנדרים ותראה שנאמר שם שכל 24000 תלמידיו ליוו אותו לביתו.

פשוטה של משנה כתב:

פלתי כתב:רבי עקיבא האריך ימים, והיה ראש ישיבה קרוב לשמונים שנה כנראה. ומסתמא ישיבה גדולה היתה לו אשר נהרו אליה מאות תלמידים מידי שנה. לא יהיה זה מופרך לומר שבכל מחזור שבכל שנה הגיעו 300 תלמידים חדשים לישיבתו. וא"כ ב80 שנה כפול 300 יוצא 24000.
מה כל כך מופרך ובלתי הגיוני במספר הזה.
ואם היה קצת פחות משמנים שנה ראש ישיבה, ג"כ אפשר שהיו לו 400 תלמידים במחזור.
ועוד אפשר שהיה ראש ישיבה של כמה ישיבות. וגם אפשר שתלמידיו המובהקים, גם תלמידיהם הם למעשה תלמידי ר"ע.
ואדרבה, נראה שהמספר שבתנחומא "300 תלמידים" הוא המופרך. וכי בכל שמונים שנות תלמודו היו לו רק 4 תלמידים במחזור?
לכן נלע"ד שהמספר 300 שבתנחומא אינו כפשוטו אלא מספר רעיוני. וכמו שכתב המשנה כפשוטה שידוע שהמספר 300 הוא משמש לגוזמאות, ולכן גם כאן המספר מוגזם, אך לא כלפי מעלה כי אם כלפי מטה.

א. בתלמוד נדרים מפורש שהמספר הזה הוא ב24 שנים בלבד. עוד מפורש שם שהם תלמידים ממש שהרי ליוו אותו כולם בשובו לביתו לפגוש את רעייתו, ואם נפשך לומר ששם גוזמא הוא אזי מה ימנע ממך לומר שאף הגמ' בנדרים גוזמא היא.
ב. 300 תלמידים אמיתיים [לא סתם משועממים המסתובבים בישיבה] הוא מספר מופלג מאד, ובכל מקרה בתנחומא מדובר על תלמידים שהעמיד בנערותו.
ג. ודאי התלוצצת כשהשתמשת בדברי רשב"ם לטעון שהיא גוזמא כלפי מטה....

אוצר החכמה כתב:לא ברור לי בכלל למה יש סתירה בין 300 ל עשרים וארבעה אלף. ברור שיש מעגל יותר פנימי של תלמידים ומעגל חיצוני, או תלמידים יותר חשובים ופחות חשובים. כך שכל תלמיד חכם אפשר למנות לו גם מספר קטן של תלמידים וגם מספר גדול, תלוי בהגדרה לעניין זה.

פשוטה של משנה כתב:בקשר לליווי, הואל נא לעיין בגמ' בנדרים ותראה שנאמר שם שכל 24000 תלמידיו ליוו אותו לביתו.

אלכסנדר וימפן כתב:

פשוטה של משנה כתב:בקשר לליווי, הואל נא לעיין בגמ' בנדרים ותראה שנאמר שם שכל 24000 תלמידיו ליוו אותו לביתו.

כתוב שם בגמרא הדר בעשרין וארבעהאלף זוגי תלמידין אני לא בטוח שהכוונה שהם ליוו אותו ולא שהדר כשהיו לו כ"כ הרבה תלמידים

באמרי גוזמא אני מתכוןן לסיפור שגרעינו אמת והמספר הנקוב אינו אלא מספר אגדי שאין לו שום פורפורציה עם האמת וכל כולו מספר סמלי.