פורום אוצר החכמה

עד א' המעיד לי שהבעלים מרשה להשתמש בחפץ שלו, וגדולה מזו שמרשה לאכול את האוכל שלו, הדעת נותנת שנאמן, אבל אני מחפש מקור לענין
יש להאריך בזה מדברי הגרש"ש בשערי יושר ש"ה פ"א לענין ספיקא לקולא בכה"ג, אבל רצוני בדברים המפורשים
[ופעם ראיתי ע"ז דיון בקובץ תל תלפיות מהדיין ומו"ץ הרב וידר ושכחתי]
ואני בער ולא אדע

כאן הנידון הוא איסור גזל, ועד אחד נאמן באיסורים כידוע.

רחמים כתב:כאן הנידון הוא איסור גזל, ועד אחד נאמן באיסורים כידוע.

ולזה היה עיקר הכוונה בהבאת דברי הגר"ש שקאפ בשערי יושר, דוק ותשכח

מכתב הגרד"ל שליט"א לרב הופמן זצ"ל מפתח תקוה בנידון

ערבי פסחים כתב:מכתב הגרד"ל שליט"א לרב הופמן זצ"ל מפתח תקוה בנידון

מקופיא, הגרד"ל מדבר להשתמש בחפץ ולא לכלותו ואני הדגשתי לחקור אפילו בכילוי
ומ"מ יישר כח גדול, חמרא למרא וטיבותא לשקייה

אם זה לענין שימוש שלא ברשות, ומצד שואל שלא מדעת גזלן [אבל בלי כילוי קרנא], יש על זה תרומת הדשן שנפסק ברמ"א בחושן משפט שמותר.

אם זה לענין אכילה מכיבוד כשבעל הבית לא נמצא והדעת נוטה שאי היה יודע היה מרשה, יש מחלוקת ש"ך וקצות והנקודה היא אי אמרינן גם על זה דיאוש שלא מדעת [וכשידע ודאי יתייאש] לא הוי יאוש.

יש להבחין בין היכא שהעד מעיד שהבעלים יתנו רשות אם יבקשו מהם, ובין היכא שהעד מעיד שהבעל אין לו שום קפידא כלל, ואפשר לקחת גם מבלי רשות. דבמקרה השני אין לדון כאן מפני יאוש שלא מדעת.

צודק ר' תוכן בסברא, אבל יש לעיין בש"ך ובקצות בפנים. הם כן מדמים אם איני טועה בזכרוני.

הוה אמינא כתב:אם זה לענין שימוש שלא ברשות, ומצד שואל שלא מדעת גזלן [אבל בלי כילוי קרנא], יש על זה תרומת הדשן שנפסק ברמ"א בחושן משפט שמותר.

היכן ?
[לענין שאר דבריך כבר ביאר רבינו תוכן היטיב]

תרוה"ד סי' שטז
רמ"א ש"ח סע' ז לגבי חמור
וצויין שם לעיין גם סי' רס"ד ובסי' שס"ג לגבי ספינה

הנה כתב הרשב"ם בב"ב נז. לגבי חצר השותפין, דבגוונא דהאחד מסופק אם חבירו מקפיד עליו משימוש בחצירו, דיכול להשתמש כיוון דספק ממון לקולא. והגרש"ש הק' ע"ז לשיטתו, דהרי התם אין ספק במשפטי הממון אלא רק באיסור גזל. [ודחק לתרץ דהיכא דאינו מקפיד מקרי ספק הפקר, דכל בעלים שאינו מקפיד ה"ה כמקיר את השדה, וצ"ע].

אמנם לפו"ר הדבר ברור דאין האיסור גזל מנותק ממה שראוי ע"פ דין הבעלות עצמו, ולעולם יש לנו לדון אם הוא השימוש הראוי ע"פ דין הבעלות או שהוא סתירה להנהגה על פיו, ולפי"ז האם נמנע הדבר באיסור ל"ת. והנידון ידוע בעיקר פי' ד' הגרש"ש בתליית איסור לא תגזול בדיני הממון.

נושא ונותן כתב:הנה כתב הרשב"ם בב"ב נז. לגבי חצר השותפין, דבגוונא דהאחד מסופק אם חבירו מקפיד עליו משימוש בחצירו, דיכול להשתמש כיוון דספק ממון לקולא. והגרש"ש הק' ע"ז לשיטתו, דהרי התם אין ספק במשפטי הממון אלא רק באיסור גזל. [ודחק לתרץ דהיכא דאינו מקפיד מקרי ספק הפקר, דכל בעלים שאינו מקפיד ה"ה כמקיר את השדה, וצ"ע].

אמנם לפו"ר הדבר ברור דאין האיסור גזל מנותק ממה שראוי ע"פ דין הבעלות עצמו, ולעולם יש לנו לדון אם הוא השימוש הראוי ע"פ דין הבעלות או שהוא סתירה להנהגה על פיו, ולפי"ז האם נמנע הדבר באיסור ל"ת. והנידון ידוע בעיקר פי' ד' הגרש"ש בתליית איסור לא תגזול בדיני הממון.

להעיר שבהנחה שהרשב"ם התכוון שספק הרשאה לקולא כספק ממון, הוא נגד דברי כל הראשונים ב"מ מ"ג. שפסקו בספק של קשר משונה (אם המפקיד נותן רשות) שנשאר בתיקו, דספק לחומרא, דהוי ספק איסור גזל.

ישנו כתב:

נושא ונותן כתב:הנה כתב הרשב"ם בב"ב נז. לגבי חצר השותפין, דבגוונא דהאחד מסופק אם חבירו מקפיד עליו משימוש בחצירו, דיכול להשתמש כיוון דספק ממון לקולא. והגרש"ש הק' ע"ז לשיטתו, דהרי התם אין ספק במשפטי הממון אלא רק באיסור גזל. [ודחק לתרץ דהיכא דאינו מקפיד מקרי ספק הפקר, דכל בעלים שאינו מקפיד ה"ה כמקיר את השדה, וצ"ע].

אמנם לפו"ר הדבר ברור דאין האיסור גזל מנותק ממה שראוי ע"פ דין הבעלות עצמו, ולעולם יש לנו לדון אם הוא השימוש הראוי ע"פ דין הבעלות או שהוא סתירה להנהגה על פיו, ולפי"ז האם נמנע הדבר באיסור ל"ת. והנידון ידוע בעיקר פי' ד' הגרש"ש בתליית איסור לא תגזול בדיני הממון.

להעיר שבהנחה שהרשב"ם התכוון שספק הרשאה לקולא כספק ממון, הוא נגד דברי כל הראשונים ב"מ מ"ג. שפסקו בספק של קשר משונה (אם המפקיד נותן רשות) שנשאר בתיקו, דספק לחומרא, דהוי ספק איסור גזל.

לא מצאתי שם.
ומ"מ זו קושיא בלא"ה לדינא ממש מד' הרשב"ם, האם ישנה אפשרות נוספת בקריאת דבריו שלא יעסקו בספק קפידת הבעלים בשימוש?

נושא ונותן כתב:

ישנו כתב:

נושא ונותן כתב:הנה כתב הרשב"ם בב"ב נז. לגבי חצר השותפין, דבגוונא דהאחד מסופק אם חבירו מקפיד עליו משימוש בחצירו, דיכול להשתמש כיוון דספק ממון לקולא. והגרש"ש הק' ע"ז לשיטתו, דהרי התם אין ספק במשפטי הממון אלא רק באיסור גזל. [ודחק לתרץ דהיכא דאינו מקפיד מקרי ספק הפקר, דכל בעלים שאינו מקפיד ה"ה כמקיר את השדה, וצ"ע].

אמנם לפו"ר הדבר ברור דאין האיסור גזל מנותק ממה שראוי ע"פ דין הבעלות עצמו, ולעולם יש לנו לדון אם הוא השימוש הראוי ע"פ דין הבעלות או שהוא סתירה להנהגה על פיו, ולפי"ז האם נמנע הדבר באיסור ל"ת. והנידון ידוע בעיקר פי' ד' הגרש"ש בתליית איסור לא תגזול בדיני הממון.

להעיר שבהנחה שהרשב"ם התכוון שספק הרשאה לקולא כספק ממון, הוא נגד דברי כל הראשונים ב"מ מ"ג. שפסקו בספק של קשר משונה (אם המפקיד נותן רשות) שנשאר בתיקו, דספק לחומרא, דהוי ספק איסור גזל.

לא מצאתי שם.
ומ"מ זו קושיא בלא"ה לדינא ממש מד' הרשב"ם, האם ישנה אפשרות נוספת בקריאת דבריו שלא יעסקו בספק קפידת הבעלים בשימוש?

גמ' ב"מ בהמפקיד שם, קשר משונה מאי תיקו.
ולהלכה לא ישתמש, כמו שפסקו הרי"ף הרמב"ם הרא"ש והשו"ע, (וכן ביאר הנמו"י שם עיי"ש).
והטעם שזה ספק לחומרא משום ספק איסור גזל.

וכן מבואר שספק גזל לחומרא בדברי הרשב"א והר"ן נדרים פ"ה. שדנו במי שאסר בקונם את ממונו שעי"ז נעשה עפרא בעלמא, ומותר לכל אדם לקחת, והק' שמא יישאל על הנדר ויחזור להיות שלו מעיקרא, והאיסור אם נשאל הוא איסור גזל, ועדיין הק' שייאסר מספק.

את דברי הרשב"ם יש שפי' שאינו אלא בשותפים, שלא קפדי אהדדי אין הכוונה שזה רשות בעלמא, אלא שזו צורת של החזקת שותפות. וממילא זה ספק בקניין ולא ספק איסור גזל.

לפרש דעניין תשמישים בשותפות שייך לעצם הקנין הוא קצת צ"ב, דלא שמענו דתלוי הדבר בקפידת השותפין, וגם הסוגיא שם עוסקת בחזקת תשמישין, ולא בחזקת עצם השדה.

בעיקר הסתירה צ"ל מה ששמעתי מת"ח א' דכיוון דספק ממון הוא לנתבע, והיינו דהנידון הוא לעכב עלי מלהשתמש בחפץ, דבזה אמרי' דספק לקולא ואינו חושש ללא תגזול דידיה, א"כ בזה יש לדון מיהו הנתבע אשר באנו לעכב עליו מחמת לא תגזול, אבל וודאי דמי שבא להשתמש בחפץ של חבירו לא מקרי הנתבע אלא אדרבא, הוא הוא אשר בא בשל חבירו ואינו יכול לבוא בשלו מספק.
וא"כ, הרי בשותפין היה לו מעיקר הדין להתמש בשדה, אלא דקפידת השותף מעכבת עליו, וע"ז אמרי' דמספק אינו מזדקק לצד הקפידא ושוב הוא יכול להתמש, אבל במפקיד, דהשומר מבקש לחדש רשות בחפץ ולהשתמש, הרי הנתבע הוא הבעלים ומחמת דספק ממון לקולא לא אמרי' שיוכל לבא ולהשתמש בממונו. וכ"ה לעניין הראשונים בנדרים.

מ"מ לגבי ע"א הרי פשוט שיש בזה דינים של הנהגה בדיני ממון, דסו"ס בזה אין הנידון אלא רק מהו הדין שבו הם מעידים.

נושא ונותן כתב:לפרש דעניין תשמישים בשותפות שייך לעצם הקנין הוא קצת צ"ב, דלא שמענו דתלוי הדבר בקפידת השותפין, וגם הסוגיא שם עוסקת בחזקת תשמישין, ולא בחזקת עצם השדה.

בעיקר הסתירה צ"ל מה ששמעתי מת"ח א' דכיוון דספק ממון הוא לנתבע, והיינו דהנידון הוא לעכב עלי מלהשתמש בחפץ, דבזה אמרי' דספק לקולא ואינו חושש ללא תגזול דידיה, א"כ בזה יש לדון מיהו הנתבע אשר באנו לעכב עליו מחמת לא תגזול, אבל וודאי דמי שבא להשתמש בחפץ של חבירו לא מקרי הנתבע אלא אדרבא, הוא הוא אשר בא בשל חבירו ואינו יכול לבוא בשלו מספק.
וא"כ, הרי בשותפין היה לו מעיקר הדין להתמש בשדה, אלא דקפידת השותף מעכבת עליו, וע"ז אמרי' דמספק אינו מזדקק לצד הקפידא ושוב הוא יכול להתמש, אבל במפקיד, דהשומר מבקש לחדש רשות בחפץ ולהשתמש, הרי הנתבע הוא הבעלים ומחמת דספק ממון לקולא לא אמרי' שיוכל לבא ולהשתמש בממונו. וכ"ה לעניין הראשונים בנדרים.

מ"מ לגבי ע"א הרי פשוט שיש בזה דינים של הנהגה בדיני ממון, דסו"ס בזה אין הנידון אלא רק מהו הדין שבו הם מעידים.

הסברא שלולא קפידת השותף היה יכול להשתמש זה סברא לומר שסתמא דמילתא יש לו רשות, ואי"ז כספק רגיל אלא מהיכ"ת שאוסר, אבל זה לא סברא של קולא בממון, כי אם השני בוודאי בעלים ואני רוצה להשתמש בשלו, הרי שאני לא צד בספק, והספק הוא רק על איסור גזל, ובזה ספק לחומרא כמבואר בראשונים הנ"ל.

לעניין ע"א פשוט להיפך, וברור שספק אם מסכים להשתמש זה נידון של איסור גזל בלבד, וע"א נאמן באיסורים.

הרב ישנו,

בפשוטו היכא שאין קפידא לשותף אי"ז דמסתמא הוא נותן לו רשות [ומהיכן לך אומדנא זו?] אלא דכל שותף זכאי בשדה לגמרי אלא דבעלות השני מעכבת עליו, וכיוון שכך כל היכא שאינו מחוייב לצד המניעה בספק ממון הרי שיש לו את השדה לשימוש, משא"כ באדם חיצוני, וכהנידון בראשונים בב"מ ובר"ן בנדרים, שאז גם בסתמא מה לו ולחפץ זה, ואינו יכול לטעון להשתמש מחמת הצד דידיה בספק.

אבל נראה לי שסטינו במקצת לעניין מקומי בספק ממון וחלוקת שותפות. אני יוצא מתוך נקודת הנחה שהשתמשות היא דין ממון גמור, שכן פשוט שחלק מתביעת בעלים היא שבתורת היות הממון לו אף שימושיו מנועים מאחרים, ורק בתורת קיום דין הממון נתבעים אחרים ממניעת ההשתמשות, וכיוון שכך אף ספק בשימושים צריך להיות מוכרע בתביעות שבמשפטי הממון.

ומלבד זה אני די נוטה לומר שאין בכלל נידון כזה של הפרדת הלא תגזול מתביעת בעלות, וכל עניין הלא תגזול הוא להנהיג הנתבע בדיני הבעלות, וא"א להפרידו כנידון לעצמו. [ובראשונים כ"כ שאף מצד תביעת הבעלות אינו רשאי בחפץ בסתמא, וא"כ אין כאן טענת לא לדון את הצד בספק של הבעלים]. מה דעתך בזה?

ועוד נידון, האם יש מושג של מחילה על 'לא תגזול'? [זכור לי בזה דבר מה שמוכיחים מהתורא"ש המפורסם בס"פ האומר, אבל אני נמנע כרגע מנידון בצורה של הבאת ראיות].

נושא ונותן כתב:ועוד נידון, האם יש מושג של מחילה על 'לא תגזול'? [זכור לי בזה דבר מה שמוכיחים מהתורא"ש המפורסם בס"פ האומר, אבל אני נמנע כרגע מנידון בצורה של הבאת ראיות].

יעויין גליוני הש''ס לר''י ענגיל ב''ק כ''ח א' (שייך לכ''ז ב')

אפרים זלמן כתב:

נושא ונותן כתב:ועוד נידון, האם יש מושג של מחילה על 'לא תגזול'? [זכור לי בזה דבר מה שמוכיחים מהתורא"ש המפורסם בס"פ האומר, אבל אני נמנע כרגע מנידון בצורה של הבאת ראיות].

יעויין גליוני הש''ס לר''י ענגיל ב''ק כ''ח א' (שייך לכ''ז ב')

פעם כשחשבתי בענין זה, חשבתי שזה אולי תלוי בשמעתא, וראשונים, דמתנה עמש''כ בתורה.

נושא ונותן כתב:בפשוטו היכא שאין קפידא לשותף אי"ז דמסתמא הוא נותן לו רשות [ומהיכן לך אומדנא זו?] אלא דכל שותף זכאי בשדה לגמרי אלא דבעלות השני מעכבת עליו, וכיוון שכך כל היכא שאינו מחוייב לצד המניעה בספק ממון הרי שיש לו את השדה לשימוש, משא"כ באדם חיצוני, וכהנידון בראשונים בב"מ ובר"ן בנדרים, שאז גם בסתמא מה לו ולחפץ זה, ואינו יכול לטעון להשתמש מחמת הצד דידיה בספק. זה מה שכתבתי לך לעיל שי"א פשט ברשב"ם, ולכן דבריו אינם שייכים לדברי הראשונים בהמפקיד ובסוף נדרים, והעולה שספק גזל לחומרא, וספק ממון לקולא, וברשב"ם זה ספק ממון ולא ספק גזל ודלא כהגרש"ש (לדעתי זה ממש לא "בפשוטו" אבל זה עניין של טעם)

אבל נראה לי שסטינו במקצת לעניין מקומי בספק ממון וחלוקת שותפות. אני יוצא מתוך נקודת הנחה שהשתמשות היא דין ממון גמור, שכן פשוט שחלק מתביעת בעלים היא שבתורת היות הממון לו אף שימושיו מנועים מאחרים, ורק בתורת קיום דין הממון נתבעים אחרים ממניעת ההשתמשות, וכיוון שכך אף ספק בשימושים צריך להיות מוכרע בתביעות שבמשפטי הממון. שוב לא כ"כ הבנתי את המילים, אבל ישנם שני נושאים, הא' השייכות של התשמישים לבעלים, שזה ברור חלק מדיני הממון, ואפשר אפי' לשכור חפץ שכל מה שיש לשוכר זה רק תשמישים, ומי שמשתמש צריך לשלם לבעלים דמי נהנה אע"פ שלא חיסר לו כלום אלא רק לקח תשמישים (למ"ד שבלא חסר חייב), ולכן אם יהיה נידון של מי התשמישים ברור שיהיה נידון עפ"י כללי מוחזקות כמבואר בגמ' ותוס' ב"מ ק"ג. וב"ב ס"א:.
כל זה כאשר השאלה היא למי שייך החפץ, אבל כאשר ברור שהחפץ שייך למישהו אחר, והשאלה היא רק אם הוא מרשה לי להשתמש זה איסור ולא ממון, וספקו יהיה לחומרא כההיא דהמפקיד - כששם בצד שהמפקיד הרשה להשתמש הרי זכה כבר במעות ונעשו הלוואה אצלו כפי שהעיר שם הגרש"ר, וזה עדיין לא נעשה לספק ממון כיוון שביסוד העניין בוודאי המפקיד בעלים והשאלה רק אם הוא נתן רשות שספקו כאיסורים - דוגמא לזה הוא מה שאמר הברכ"ש על הרשב"א ב"ק ב: שספק שמירה לחומרא, אע"פ שיש לי זכות ללכת עם השור ברחוב בצורה שמורה, אבל כיוון שאסור להזיק והשאלה היא אם באופן זה הוא נחשב מזיק ספקו לחומרא כאיסורים.

ומלבד זה אני די נוטה לומר שאין בכלל נידון כזה של הפרדת הלא תגזול מתביעת בעלות, וכל עניין הלא תגזול הוא להנהיג הנתבע בדיני הבעלות, וא"א להפרידו כנידון לעצמו. [ובראשונים כ"כ שאף מצד תביעת הבעלות אינו רשאי בחפץ בסתמא, וא"כ אין כאן טענת לא לדון את הצד בספק של הבעלים]. מה דעתך בזה?
אני לא יודע מה זה להנהיג את הנתבע בדיני הבעלות, אבל הראשונים שהובאו לעיל מבואר להדיא שאפשר להפריד את הנידונים - אם כוונתך שאם מצד הבעלות אינו יכול לעכב אין גם איסור גזל, זה הרי דבר פשוט
ועוד נידון, האם יש מושג של מחילה על 'לא תגזול'? [זכור לי בזה דבר מה שמוכיחים מהתורא"ש המפורסם בס"פ האומר, אבל אני נמנע כרגע מנידון בצורה של הבאת ראיות].

בתוס' הרא"ש כתוב לכאו' שאפשר למחול על איסור גזל, אבל כוונתו כנראה לגזול ממוני ע"מ לשלם, ולא שמוחל על האיסור הכתוב בתורה, שהאיסור אינו בידו למחול, ורק יכול לשנות את השורש, כיוון שהאיסור הוא פגיעה בממון חברו, יכול לקבוע שהפגיעה מותרת אם תשתלם

אני לא מבין אותך. הרי אם מניעת ההשתמשות היא מחמת זכויות הבעלות, הרי תמיד יהא הנידון אם כאן יש סתירה לזכות הבעלים או לא, ולמה אתה עוסק רק בספק שהוא בעלים, ולכאו' כל ספק שבא בקיום זכיותיו של הבעלים הוא ספק ממון. [שכן בפשוטו חלוקת הנידון היא בין חיוב לחבירו לחיוב לשמים, וכתוכן ההבדל בין ממונא ואיסורא].

ובעניין מ"ש לגבי לא תגזול, כוונתי היא שאין מושג עצמי של איסור גזל ששייך שיהא נידון בו עצמו בלבד, אלא כל עניינו של לא תגזול הוא שיש דברים המנועים ע"י הבעלות, והוא מצווה את מניעת אותם הדברים והפעולות, וא"כ איך שייך שיהא נידון רק באיסור גזל ולא בזכות הבעלות המונעת את הגזל.

ובעניין ד' התורא"ש אף אני שמעתי לדחות כן. אמנם בעיקר הדבר, הרי בגמ' זכרו בכ"ד לסברא דשאני ממונא דאתיהיב למחילה גם לעניין האיסור, וכגון לגבי דחייה בשוא"ת וכו', עיי' שבועות ל: ובתוס' שם.

נושא ונותן כתב:אני לא מבין אותך. הרי אם מניעת ההשתמשות היא מחמת זכויות הבעלות, הרי תמיד יהא הנידון אם כאן יש סתירה לזכות הבעלים או לא, ולמה אתה עוסק רק בספק שהוא בעלים, ולכאו' כל ספק שבא בקיום זכיותיו של הבעלים הוא ספק ממון. [שכן בפשוטו חלוקת הנידון היא בין חיוב לחבירו לחיוב לשמים, וכתוכן ההבדל בין ממונא ואיסורא].
יש שאלה אחת האם הדבר הוא בגבולי או בגבולך, וזה נידון ממוני, גם ביחס לתשמישים, אחרי שדבר הוא בגבולי ואני טוען עליך אל תיכנס לגבולי, ביחס אליך זה איסור לבוא בגבולי, אם הנידון יהיה אם זה מקומי או מקומך זה ספק ממון, אם יש מקום מסוים שהוא וודאי מקומי השאלה אם אתה נכנס לאותו מקום זה ספק איסור, - דרך משל זורק חץ שספק יפגע בשורך זה ספק איסור, ספק אם יש לי זכות לזרוק חץ זה ספק ממון
ובעניין מ"ש לגבי לא תגזול, כוונתי היא שאין מושג עצמי של איסור גזל ששייך שיהא נידון בו עצמו בלבד, אלא כל עניינו של לא תגזול הוא שיש דברים המנועים ע"י הבעלות, והוא מצווה את מניעת אותם הדברים והפעולות, וא"כ איך שייך שיהא נידון רק באיסור גזל ולא בזכות הבעלות המונעת את הגזל.
כנ"ל, ושוב אני תמה האם כוונתך לחלוק בזה על דברי הראשונים הנזכרים לעיל
ובעניין ד' התורא"ש אף אני שמעתי לדחות כן. אמנם בעיקר הדבר, הרי בגמ' זכרו בכ"ד לסברא דשאני ממונא דאתיהיב למחילה גם לעניין האיסור, וכגון לגבי דחייה בשוא"ת וכו', עיי' שבועות ל: ובתוס' שם.

ברור שאין הכוונה למחילה על האיסור, אלא שהאיסור בממונות הוא מכוחו של הבעלים, ולא ייתכן שכח הבעלים עומד במקום שיש חיוב מהתורה, ועי' ראשונים ב"מ ל.