מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

כיוון למטרה אחרת, למ"ד מצוות א"צ כוונה

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
נוטר הכרמים
הודעות: 8552
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm

כיוון למטרה אחרת, למ"ד מצוות א"צ כוונה

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ב' מאי 26, 2014 11:47 pm

איתא בשו"ע (סי' ס, ד), י"א שאין מצות צריכות כוונה, וי"א שצריכות כוונה לצאת בעשיית אותה מצוה, וכן הלכה.

ובמשנה ברורה סק"ט, לצאת - לפיכך התוקע להתלמד או המברך בהמ"ז עם קטנים לחנכם במצות והוא היה ג"כ חייב בבהמ"ז ושכח אז להתכוין לצאת בה ג"כ עבור עצמו וכן כה"ג בכל המצות שעשאם לשום איזה ענין לא יצא ידי חובתו. ועיין בט"ז בסימן תפ"ט שמוכח מדבריו דהמברך עם קטנים הנ"ל לא יצא אפילו למ"ד מצות אין צריכות כוונה דהוי כמכוין בפירוש שלא לצאת וכו'.

ולכאורה צ"ב, דהנה בשו"ע בהל' ספירת העומר (סי' תפט, ד) איתא, מי ששואל אותו חבירו בין השמשות כמה ימי הספירה בזה הלילה, יאמר לו אתמול היה כך וכך, שאם יאמר לו היום כך וכך, אינו יכול לחזור ולמנות בברכה.

ובמשנה ברורה (ס"ק כב), לחזור ולמנות בברכה - שכבר יצא בזה ידי ספירה למ"ד מצות א"צ כונה, ואף דאנן קי"ל דצריכות כונה, וזה הלא לא כוון לצאת בזה ידי מצוה, לענין ברכה צריך להחמיר ולחוש להך דעה ולא יברך על הספירה שימנה אח"כ.

הרי לנו שבהל' ק"ש סתם המשנ"ב בפשיטות שאם בירך עם קטנים ברכת המזון ולא נתכוין למצוה, אף למ"ד מצוות אין צריכות כוונה, לא יצא, ואילו כאן נקט שלמ"ד מצוות א"צ כוונה אזי גם בספר לצורך ללמד לאחר את זמן הספירה יצא יד"ח המצוה, ושום דלענין ברכה מחמירינן כשיטה זו לא יברך על הספירה שימנה אח"כ, וצ"ע בביאור החילוק.

מה שנכון נכון
הודעות: 11804
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: כיוון למטרה אחרת, למ"ד מצוות א"צ כוונה

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ג' מאי 27, 2014 12:02 am

בספירת העומר היא אמירה סתמית. משא"כ בברכת המזון שאינו רשאי לברך ברכה לבטלה, ורק משום להתלמד התירו, ועל כן בעל כרחך שרק לשם כך מברך.

פלתי
הודעות: 2325
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: כיוון למטרה אחרת, למ"ד מצוות א"צ כוונה

הודעהעל ידי פלתי » ג' מאי 27, 2014 1:04 am

הט"ז עצמו בהל' ספירת העומר כתב לדמות זה לזה, וכתב דכי היכי דהתם במקרא לקטנים בהמ"ז לא יצא, ה"ה בספירת העומר לא יצא. והמ"ב כפי הנראה חשש לדברי הט"ז לחומרא ולכן צריך לברך בהמ"ז שוב כיון דספיקא דבהמ"ז דאורייתא. (ובאמת אי לא אכל כדי שביעה דבהמ"ז דרבנן כתב שם בבה"ל דאינו חוזר ומברך). אבל בספירת העומר דהברכה דרבנן, לא חש להט"ז, דספק ברכות להקל. (וממילא שם בבה"ל הקשה ותמה על ראיות הט"ז).

נוטר הכרמים
הודעות: 8552
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm

Re: כיוון למטרה אחרת, למ"ד מצוות א"צ כוונה

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ג' מאי 27, 2014 8:21 am

ייש"כ.

ת"ח מובהק שליט"א טען ע"פ מקור דברי הט"ז שם מדברי הר"ן, לחלק בין היכא שמכוין לקיום מצוה אחרת, דבמינה מחריב בה לקלקל שאין בזה קיום מצוה למכוין לתועלת אחרת בעלמא דליכא מצוה, וכגון בספירה שאומר לחבירו, ומשא"כ לימוד לקטנים שזה מצוות חינוך. וכסיוע לזה דקדק מלשון המשנ"ב שבריש דבריו שם למ"ד מצוות צריכות כוונה נקט אופן נוסף שמתכוין להתלמד, ואח"כ בדברו למ"ד מצוות א"צ כוונה השמיט אופן זה וכתב רק גוונא דמתכוין ללמד לקטנים, והיינו מטעם הנ"ל שרק במקום קיום מצוה אחרת אמרינן שמקלקל קיום המצוה להך מ"ד.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17373
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: כיוון למטרה אחרת, למ"ד מצוות א"צ כוונה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' מאי 27, 2014 8:28 am

אעפ"כ הסברא של מה שנכון היא סברא טובה, שבברכות כיוון שיש איסור ברכה לבטלה לא יתכן שאדם יברך בלא כוונה כלל אלא או בכוונה לצאת או בכוונה אחרת.
מצד שני אפשר לכאורה לטעון גם להיפך שאם אדם מברך סתם כיוון שיש איסור של ברכה לבטלה וודאי שכוונתו לצאת כי אחרת לא היה עושה את זה בעלמא, אבל כאן שהסתלק האיסור (בגלל שמלמד את בנו) חזר המצב של הברכה הזאת למצב של כל המעשים, שאחרי שיכול לעשות באופן של רשות כוונת קיום המצוה תלויה בעניין של מצוות צריכות כוונה, ועצם מה שעושהו ללמד את בנו אינו כוונה הפכית אלא כוונה נוספת.

לומד_בישיבה
הודעות: 1763
הצטרף: ד' נובמבר 06, 2013 7:20 am

Re: כיוון למטרה אחרת, למ"ד מצוות א"צ כוונה

הודעהעל ידי לומד_בישיבה » ג' מאי 27, 2014 12:48 pm

זכור לי שהתרומת הדשן כבר דן בזה האם ניתן לקיים ספירת העומר ללא ברכה, והוא מחלק בין אלו שטוענים שהספירה בזמן הזה הוא מדאורייתא או מדרבנן.
ועל עצם העניין אם שייך לקיים מצווה ללא ברכה, כלומר, האם ברכות אין מעכבות המצוה ועשה מצוה בלי ברכה הפסיד רק הברכה ולא המצוה או מעכב, כבר דנו בזה לרוב - וכמדומני גם בב"י לגבי ספק פדיון הבן, והגר"ע יוסף ז"ל היה מורה ללבוש מלבוש חדש ולעשות לפני כן שהחיינו, לצאת ידי הפוסקים שלא ניתן לקיים מצווה ללא ברכה.

מה שנכון נכון
הודעות: 11804
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: כיוון למטרה אחרת, למ"ד מצוות א"צ כוונה

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ג' מאי 27, 2014 6:58 pm

לדברי המ"ב אי"צ תירוצים כי דברי הרב פלתי ברורים.

מש"כ הרב נוטר דאם מכויין למצוה אחרת גרע, אני רציתי פעם לומר בדיוק הפוך דגם למ"ד מצוות צריכות כונה סגי שמכוין לקיים מצות ה, ואי"ז מעכב שיכוין למצוה המסוימת שמקיים. וארוחנא בזה לישב דברי המג"א בסימן רעא שיוצאים יד"ח קדוש בתפלה, ובסימן תרפד שיוצאים יד"ח זכור בקריאת התורה. ותמה המ"ב שם ושם דהא מצוות צריכות כונה. ולאמור ניחא.

אלא שזה נסתר מברכות רפ"ב היה קורא בתורה והגיע זמן המקרא אם כיון לבו יצא ע"ש בסוגיא, ומבואר דגם כשמכוין לקיים מצות ת"ת לא מהני אם לא כיון למצות ק"ש. וזה סותר גם למ"ש הרב נוטר. [כמדומני שהיתה לי עוד ראיה ואיני זוכר כעת].

כותרת הדברים צריכה תקון, דודאי בכל כה"ג שיוצא יד"ח למ"ד מצוות אצ"כ כיון למשהו, כתוקע לשיר ולהתלמד, וכאוכל מצה לרעבונו וכו. והט"ז מירי רק כשמכוין ללמד אדם אחר דזה הוי כמכוין שלא לצאת. [אפשר להסביר קצת דהואיל וזכור הוא מקיום המצוה בשעת המעשה שהרי מסיע לאחר לקימה, ולא כיון לעצמו ע"כ הוי כמכוין שלא לצאת, משא"כ במי שאינו זכור כלל מקיומה. ויתכן שגם אי"צ להסבר זה].

והסברא שכתבתי לעיל דברכה שאני תועיל לישב קושית הט"ז על השו"ע בסימן תפט מאי שנא מסי' תפד ותרנח במברך לאחרים.

מן השורה
הודעות: 300
הצטרף: א' דצמבר 22, 2013 8:59 pm

Re: כיוון למטרה אחרת, למ"ד מצוות א"צ כוונה

הודעהעל ידי מן השורה » ג' מאי 27, 2014 8:44 pm

אוצר החכמה כתב:אעפ"כ הסברא של מה שנכון היא סברא טובה, שבברכות כיוון שיש איסור ברכה לבטלה לא יתכן שאדם יברך בלא כוונה כלל אלא או בכוונה לצאת או בכוונה אחרת.
מצד שני אפשר לכאורה לטעון גם להיפך שאם אדם מברך סתם כיוון שיש איסור של ברכה לבטלה וודאי שכוונתו לצאת כי אחרת לא היה עושה את זה בעלמא, אבל כאן שהסתלק האיסור (בגלל שמלמד את בנו) חזר המצב של הברכה הזאת למצב של כל המעשים, שאחרי שיכול לעשות באופן של רשות כוונת קיום המצוה תלויה בעניין של מצוות צריכות כוונה, ועצם מה שעושהו ללמד את בנו אינו כוונה הפכית אלא כוונה נוספת.

דברי הר"ן ברורים וידועים, ואין סיבה לנטות מהם.

גם כשברור שיש לו כוונה אחרת, [כגון במקום שאל"כ יש איסור ברכה לבטלה], מ"מ עדיין אין כאן כוונה הפכית, ואין סיבה שלא ייצא יד"ח למ"ד אצ"כ.

פלתי
הודעות: 2325
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: כיוון למטרה אחרת, למ"ד מצוות א"צ כוונה

הודעהעל ידי פלתי » ג' מאי 27, 2014 9:49 pm

מן השורה כתב:דברי הר"ן ברורים וידועים, ואין סיבה לנטות מהם.
גם כשברור שיש לו כוונה אחרת, [כגון במקום שאל"כ יש איסור ברכה לבטלה], מ"מ עדיין אין כאן כוונה הפכית, ואין סיבה שלא ייצא יד"ח למ"ד אצ"כ.

מעניין שבמשנה ברורה לא הביא בשום מקום את דברי הר"ן הללו. ויתכן מאד שלא סבירא ליה הלכה כהר"ן בזה. כי באמת הדבר תלוי בפירוש הגמרא בזבחים דף ג' ע"א וע"ב, דיש הרבה מפרשים הסוברים שסברא זו דמינה מחריב בה ולאו מיניה לא מחריב בה נדחית למסקנת הסוגיא, וכן משמע קצת בליקוטי הלכות של החפץ חיים זצ"ל.
וע"ע בטורי אבן ר"ה ל"ג מה שכתב לדחות דברי הר"ן הללו.


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 467 אורחים