פורום אוצר החכמה

לאחרונה נפוץ חלב "מיוחד לקפה" שמעלתו שניעורו בתוך הקרטון יוצר קצף בדומה לזה שמתקבל במכונות קפה. האם מותר להקציפו בשבת ע"י ניעור הקרטון?

במשנ"ב שכא,סח הביא דברי המג"א שאסור להקציף ביצה, אולם שם הטעם הוא (ע"פ שיטת רש"י) שנראה בזה כמתעתד לבשל או לאפות, מה שלא שייך בנידו"ד.

עוד כתבו גבי הקצפת קצפת משמנת מתוקה שיש בזה משום לש, כי ע"י הניעור הופך בלילה נוזלית לדבר מוצק (פחות או יותר). בנידו"ד הקצף יציב הרבה פחות מקצפת, ומסתבר שהוא עדיין בכלל בלילה רכה.

עוד טעם לאסור הקצפה בשבת הוא מטעם מוליד, ויש לדון אם קצף החלב שאינו יציב כל כך עדיין בכלל איסור זה.

בחיפוש קל באוצר לא מצאתי שעמדו בזה עדיין.

עד שהנך דן על הקצפת חלב יכולת לדון על כל משקה מוגז ששפיכתו לכוס יוצרת קצף, ואמנם במשקה רגיל אין כוונה לקצף אך יש ילדים שעושים זאת בשביל הקצף ולא שמענו לאסור.

הקצף כאן יציב יותר מקצף של משקה מוגז רגיל. אולי דומה לזה של בירה לבנה - יכול להשאר בכוס גם דקות ארוכות. בהשקפה ראשונה אני חושב כמוך, שהדבר מותר, אבל רציתי להתייעץ בגדולים.

זה די דומה לעשיית קצף ובועות ע"י שמוש בסבון. [לענ"ד אין הבדל בין דקה לשעה או יותר בענין זה].
ובגינת ורדים כלל ג סימן יד כשדן בשמוש בסבון כתב "אכן כשעושין איסקומ"ה ברחיצתו בשאבו"ן אז יש לאסור משום דהוי כבורא מלאכה חדשה בענין האיסקומ"ה, וגם בזה יש פנים להקל דכיון דאין האיסקומ"ה מתקיימת דאינה אלא לשעתה בלבד לא חשיב נולד".
וכן דעת רוב הפוסקים.
אמנם באג"מ או"ח א,קיג אסר לעשות כן משום ממחק.

תודה רבה!

לענין הדמיון לבועות סבון, בשש"כ (טז, לא בחדש) התיר כן לקטנים אבל אין לגדולים לומר להם לנפח בועות סבון. וטעם היתרו לקטנים הוא משום שאין לבועות קיום (ולא ברור שגם בנידו"ד מקרי אין להם קיום, כי הקצף יציב במידת מה, יותר מבועות סבון). אמנם, אפי' בכה"ג אסר לגדולים משום שכוונתו לעשות קצף, ולכן אינו דומה לשטיפת כלים בסבון (שהתיר, יב,ח). אמנם בהערה בפ' יב ציין רק לקצה"ש (ויש שם טה"ד, כי הוא בח"ח ולא בח"ה), והוא התיר משום שאין לקצף קיום, כמו בעשיית סודה, ולא צרף לזה מה שאינו מתכוון לקצף.

מ"מ נראה שלדברי השש"כ יש מקום לאסור הקצפת חלב, ולטעמו של קצה"ש יש לדון אם גם בכה"ג מקרי קצף שאין לו קיום.

מה שנכון נכון כתב:אמנם באג"מ או"ח א,קיג אסר לעשות כן משום ממחק.

לא עיינתי עתה באג"מ אך לכאו' ממחק אינו שייך לעשיית קצף, אלא לעצם השימוש בשבת בסבון מוצק, בלי קצף או עם קצף ומטעם זה גם כן אסור לצחצח שיניים בשבת.

האג"מ אוסר מטעם זה גם בסבון נוזלי לגמרי.

מה שנכון נכון כתב:האג"מ אוסר מטעם זה גם בסבון נוזלי לגמרי.

אבל בהקצפת חלב לא שייך ממחק גם לדעתו, כנראה

אתה כנראה מתכוין שבסבון הוא נהפך לגמרי לקצף, משא"כ בחלב שאחרי כמה זמן שוקע הקצף והחלב חוזר להיות נוזלי.

בענין אם אסור משום נולד כיון שמתקיים לזמן מה, יש לכאורה לדמות ד"ז לדין מוליד ריח בגופו דיש מתירים כיון שאינו מתקיים, וזה אף שמכוין להולדת הריח באותו זמן.
וראה מ"ב קכח,כג וביחו"ד ח"ו סו"ס כה ועוד.

הרב מש"נ עיינתי באג"מ וכבודו צודק אך אני מצליח לרדת לסוף דעת את מה הוא ממחק כאן, בשלמא בסבון מוצק ניתן לומר שמחליק את הסבון והרי זה ממחק אך מה קשור ממחק לעניין סבון נוזלי את מה הוא ממחק בדיוק.

כפי הנראה כוונתו שהוא ממחק את עור פניו וכמו שאסור לשים בשבת על הפנים מייקאפ וכדומה, אך על כל הגוף בוודאי שלא שייך לומר בזה ממחק.

מה שנכון נכון כתב:בענין אם אסור משום נולד כיון שמתקיים לזמן מה, יש לכאורה לדמות ד"ז לדין מוליד ריח בגופו דיש מתירים כיון שאינו מתקיים, וזה אף שמכוין להולדת הריח באותו זמן.
וראה מ"ב קכח,כג וביחו"ד ח"ו סו"ס כה ועוד.

האם ההיתר שם הוא דווקא משום שאינו מתקיים? לטפטף בושם על בגד אסרו, אף שאיני יודע אם יש הבדל במשך הקיום. אם כן ייתכן שגוף האדם הוא סברה מיוחדת (כמו שהתירו הולדת ריח באוכלין).
מ"מ אם ההסבר הוא מטעם שאינו מתקיים, צ"ב מאי טעמא אסר השש"כ ניפוח בועות סבון.

על מוליד ריח בגוף האדם עיין עוד באריכות ביביע אומר ח"ו סימן לו.
הטעם דשרי בגופו למתירין הוא משום שאינו מתקיים. ולא דמי לבגד, דבגופו זיעה מעברא ליה.

האג"מ כנראה דמה זאת לשמן עב ראה סימן שיד,יא, שמה שגורם לסבון להתרחב ולהתפשט הוי ממרח. ואמנם יש לחלק אך כנראה זו סברתו. [אמנם עיין בסימן שכח,כב וי"ל].

הרב משנ"נ הייתה כאן התנגשות ולכן אעלה שוב את מה שרציתי לכתוב בטרם ראיתי את תגובתך.
ת"ח אחד כתב לי באישי שאולי הג"מ פירש ממחק באופן שונה, וחיפשתי בכל הספרים על הלכות שבת שיש לי ולא מצאתי ולו אחד שיכתוב שזהו ממחק.
--
אפילו בויקי חיפשתי מרוב ייאוש וזה מה שמצאתי שם.

שימוש בסבון בשבת, היא בכלל מלאכת ממחק
מלאכת ממחק היא אחת מל"ט מלאכות האסורות בשבת, עיקרה העברת שער וצמר מעל גבי העור, ומהותה כל החלקת פני חפץ או עור הגוף. מלאכה זו הייתה במשכן, כאשר עיבדו את עורות האילים לצורך יריעות המשכן.
המלאכה
מלאכה זו, עיקרה החלקת פני חפץ, כך למשל מריטת שער מנוצות כנף עוף כדי לשימם בכסת‏[1], וסיתות אבן כדי להחליק את פניה. האיסור הוא גם כאשר מבצע חלק מההחלקה, למרות שלא השלים אותה לחלוטין.
אין מגרדין בסכין ובצפורן נעל מפני שעל ידי הגירוד הוא קולף את עור הנעל, אבל מותר לקנחו ללא גירוד הנעל בחרס המותר בטלטול בנייר, או בכל דבר שאינו ממחק‏[2].
בכלל המלאכה, מריחת משחה על רטייה כדי לתת על מכה או פצע, ולכן אסרו חכמים, שאפילו אם נתמרח מערב שבת, או שכבר היה על המכה ונפלה לגמרי על הארץ, שאסור להחזירה‏[3]. באופן מיוחד התירו חכמים לכוהן שעובד בבית המקדש להחזיר רטייה על הפצע למרות החשש שמא יבוא למרח את הרטייה. הסיבה לכך היא, מכיוון שחכמים חששו שכוהן שיפצע, ולא תהיה בידו האפשרות להחזיר את הרטייה, הוא לא יוריד את הרטייה מהפצע, ומכיוון שאסור לעבוד בצורה כזו בבית המקדש שכן הרטייה חוצצת בין ידו לעבודה, הוא ימנע ממצוות העבודה בבית המקדש, ולכן התירו לו באופן חריג להניח רטייה בשבת‏[4].
המלאכה באוכלים

כשם שאין עיבוד באוכלין כך אין ממחק באוכלין, והמחמיר תבוא עליו ברכה‏[5]. אם כי, דווקא במאכל שדרכו להחליק כדי ליפות ולהחליק יש להחמיר, אבל למרח תפוחים מבושלים על הלחם או שומן וחמאה שאין כוונתו לעצם המירוח רק למלא מקום הריקן מותר. אך דבר שאי אפשר לאכול בלי מירוח, אסור מדרבנן‏[6].

תולדת ממרח

אסור לרחוץ ידים או כלים בסבון, אבל בסבון נוזל כמים מותר‏[7], אם צריך את הכלים לשבת‏[8]. אם כי רבי משה פיינשטיין‏[9] אוסר אפילו בסבון נוזלי.
לפי שיטת התוספות‏[10] איסור מפרק הוא תולדה של מלאכת ממחק. רבינו תם מסביר שהחולב, ממחק את הדד ומחליקו.
הערות שוליים
^ תלמוד בבלי, מסכת שבת, דף ע"ד, עמוד ב'.
^ סימן ש"ב.
^ סימן שכ"ח סעיף כ"ה.
^ תלמוד בבלי, מסכת ביצה, דף י"א, עמוד ב'.
^ שולחן ערוך סימן שכ"א, ובמשנה ברורה וביאור הלכה.
^ שם.
^ כל הנידון כאן הוא רק ללא החשש של מוליד ריח ובסבונים העכשוויים שמוליד ריח, יש לשאול שאלת רב.
^ בברית עולם "עיין במ"ב בסימן שכ"ו סק"ל".
^ שם בשם אגרות משה.
^ תלמוד בבלי, מסכת שבת, דף ע"ג, עמוד ב'.

בנדון דידן דהפיכת החלב לקצף אם הוי נולד יש להעיר מהא דדנו הפוסקים בעשית סודה בשבת אם הוי מוליד, עיין מה שהובא ביבי"א ח"ג סימן כג אות א בענין מוליד באוכלין, ומינה לנד"ד.

מהי מלאכת ממחק עיין כאן יסודי ישרון
http://hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?re ... 11&hilite=

יש מאמר על ממחק בסבון באחד מקבצי אסיא