פורום אוצר החכמה

אני מחפש במקורות האם גדר עבר הירדן ארץ בני גד ובני ראובן יש לה תורת ארץ ישראל כמו הארץ עצמה או שיש בחילוקים ביניהם.
עוד אני מחפש מקור למה ששמעתי פעם שקברו של משה רבינו הוא טעם וסיבה לקדושת הארץ ומכוחו יש לעבר הירדן קדושת הארץ.

על עבר הירדן תלוי איזה חלק והיכן ועיין חזו"א ועוד אין ספור ספרים.
ופטור בלא כלום א"א ראה מה שכתב רש"י בפרשת ואתחנן בעת ההיא לאחר שכבשתי ארץ סיחון ועוג דמיתי שמא הותר הנדר וכו'. הרי דמשה היה סבור שגם אל ארץ שבעה עמים שמעבר הירדן הוא בכלל השבועה. ועיין בפרשת דרכים דרוש ח שהקשה מאי שנא הא גם מעבר לירדן המזרחי קדוש בקדושת ארץ ישראל יעו"ש.
וראה גם דברים ג,יג ההוא יקרא ארץ רפאים ופירש רש"י אותה נתתי לאברהם, ולכן היה ירא משה להלחם עמו והיה סבור שלא יוכל לכבשו מחמת שבועת הקב"ה שלא יבוא להארץ אשר נתתי להם.

ט"ז או"ח - סימן רפה
(א) אפילו עטרות ודיבון. לשון הטור פרש"י אע"פ שאין בו תרגום ולפ"ז אפי' ראובן ושמעון וכיוצא בזה צריך לקרותו ג"פ וי"מ דנקט עטרות ודיבון לפי שיש ספרים שכתוב בהן (") תרגום ירושלמי ונקט עטרות ודיבון אע"פ שא"צ תרגום כ"כ ולפ"ז ראובן ושמעון א"צ לקרותו ג"פ ומ"מ נהגו להחמיר כפירש"י עכ"ל. וצריך לתרץ לפירש"י למה לא נקט בגמ' באמת ראובן ושמעון ונראה דיש רבותא בזה דלא מבעיא ראובן ושמעון שהם שמות השבטים ויש בהם ודאי קדושה בטעם שמות אלו אלא אפי' עטרות ודיבון שהם שמות ערי א"י ואפשר שקראו אותם העכו"ם אפ"ה צריך לקרותו ג"פ:

וצחוק עשו לנו אלו שפתחו את הר"ת ארץ ישראל.

קדושת עבר הירדן המזרחי פחותה מקדושת העבר המערבי, בזה שלא יכלו לשים שם את המשכן, עיין ביהושע כב.
וגם לא היתה שם עיר מערי הכהנים ואף לא מבני קהת שהם החשובים שבשבט לוי, יעויין בדברי המלבי"ם ביהושע בפרשת ערי הלויים.

אין זה על רגל אחת ובחזו"א האריך בזה כמו כן עיין רמב"ם הלכות בכורים פרק ב' הלכה א ומביאין בכורים של דבריהם מערי סיחון ועוג ומסוריא וכו'. ובדרך אמונה ס"ק ח ואע"ג דדינה כא"י לכל דבר מיהו לענין ביכורים וכו' ועיין בציון ההלכה שם ס"ק י"ז.

האם עזה היא חלק מארץ ישראל ע"פ התורה?

לא. ואין צריך לשמור שם שביעית דוגמת החסלט בזמנו.

בכתבים לבריסק יש אריכות לגבי עבר הירדן ומדוע אינו מביא משם ביכורים. כמו כן עמד לפרש כוונת הירושלמי שאמרו שם שלא יוכל לומר אשר נתת לי שהרי לקחוה בעל כרחו של משרע"ה. כמו כן עמד להקשות מרן הגרי"ז ז"ל מה היה קורה לולא בני גד ובני ראובן איך היו מחלקים את הארץ שהרי לא היה שם מקום גם לבני גד ובני ראובן, וכמדומני שהרמב"ן בפרשת בשלח כותב ולא נחם ה' דרך ארץ פלישתים, כדי שיכבוש משרע"ה את עבר הירדן המזרחי.

נהר שלום כתב:האם עזה היא חלק מארץ ישראל ע"פ התורה?

ודאי שכן ומפורש בספר יהושע. אמנם, אינה בגבולות עולי בבל

הרב בברכה לא שמתי לב שכוונתו לשאול אם היא בגבולות התורה, סברתי שכוונתו להקשות יש לה דיני א"י. ויישר כוחך.

לומד_בישיבה כתב:הרב בברכה לא שמתי לב שכוונתו לשאול אם היא בגבולות התורה, סברתי שכוונתו להקשות יש לה דיני א"י. ויישר כוחך.

שאלתי היה לגבי שניהם האם יש לכיום דין ארץ ישראל והאם היא חלק מארץ ישראל שרק עדין לא כבשנו!
יש"כ

יעויין באחד מכרכי קובץ התורה והארץ המוקדש כולו לעניין זה (מצוי באוצר)

בזמנו טען הרב גורן שיש לרדת מרמת הגולן כיון שאין לה דין ארץ ישראל ומעולם תהיתי לדעת מניין לקח לומר כן שעבר הירדן המזרחי אינה נחשבת לא"י.

בריסק כתב:בכתבים לבריסק יש אריכות לגבי עבר הירדן ומדוע אינו מביא משם ביכורים. כמו כן עמד לפרש כוונת הירושלמי שאמרו שם שלא יוכל לומר אשר נתת לי שהרי לקחוה בעל כרחו של משרע"ה. כמו כן עמד להקשות מרן הגרי"ז ז"ל מה היה קורה לולא בני גד ובני ראובן איך היו מחלקים את הארץ שהרי לא היה שם מקום גם לבני גד ובני ראובן, וכמדומני שהרמב"ן בפרשת בשלח כותב ולא נחם ה' דרך ארץ פלישתים, כדי שיכבוש משרע"ה את עבר הירדן המזרחי.

בדקתי בדברי הרמב"ן ואינו כותב כי לכן לא עברו דרך ארץ פלישתים אלא מדוייק מדבריו שעבר הירדן המזרחי מלכתחילה הייתה א"י והתחלף לי דברי הרמב"ן עם קושיית מרן הגרי"ז ז"ל.
וזה לשון הרמב"ן.
פן ינחם העם בראותם מלחמה ושבו מצרימה. וטעם המלחמה, שיהיה להם לעבור דרך ארץ פלשתים, ופלשתים לא יתנום לעבור בשלום וישובו למצרים, אבל בדרך המדבר לא יראו מלחמה עד היותם בארצם בארץ סיחון ועוג מלכי האמורי שהיא נתונה להם ורחוקים הם ממצרים בעת ההיא.

אם נחשב לא"י ראה כאן http://hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?re ... 28&hilite=

חיים שמעון כתב: אני מחפש מקור למה ששמעתי פעם שקברו של משה רבינו הוא טעם וסיבה לקדושת הארץ ומכוחו יש לעבר הירדן קדושת הארץ.

דברים מענינים
האם מישהו יכול להביא מקור או סייעתא לענין זה או ביאור בזה

היות שאמש החילותי בכתיבת בירור בענין נחלת חצי שבט מנשה וחלקם בתנאי דב"ג וב"ר וקיומו, ונידונו בו דברים השייכים למה שנזכר למעלה, הנהו מצו"ב לעיונכם.

ידועים דברי הירו' דבנחלת חצי שבט מנשה דמביא וקורא משום שלא נטלו הם, ופעם ראיתי בא' מקבצי תחומין מאמר שנחלת מנשה היא מעיקר נחלת ארץ ישראל המובטחת ואינה בכלל עבר הירדן, אודה למי שיחזיר לי האבידה.

סכינא חריפא כתב:ידועים דברי הירו' דבנחלת חצי שבט מנשה דמביא וקורא משום שלא נטלו הם, ופעם ראיתי בא' מקבצי תחומין מאמר שנחלת מנשה היא מעיקר נחלת ארץ ישראל המובטחת ואינה בכלל עבר הירדן, אודה למי שיחזיר לי האבידה.

תטרח לעיין בקובץ שצירפתי ותמצא נחת.

נוטר הכרמים כתב:היות שאמש החילותי בכתיבת בירור בענין נחלת חצי שבט מנשה וחלקם בתנאי דב"ג וב"ר וקיומו, ונידונו בו דברים השייכים למה שנזכר למעלה, הנהו מצו"ב לעיונכם.

נוטר חסר לך המון חומר משיעורי הגרי"ד ז"ל ויבלח"ט רמ"ד שליט"א אני לא מזלזל במה שכתבת אך לדעתי הנך יגע לריק כאשר הגרי"ד ז"ל היה אומר על זה שיעורים מדי שנה בשנה. כשהוא טוחן את הדברים באופנים שונים.

מי אמר שרמת הגולן נקראת עבר הירדן המזרחי?
ה"ירדן" שצפונית לכנרת לא נקרא ירדן בתורה וגם לא בחז"ל, רק כתוב שמקור הירדן נובע ממערת בית פמייס (בניאס), אבל הוא עדיין לא נקרא ירדן עד אחרי הכנרת.
ובפרשתנו, בכל אזור זה נזכרים שמות מקומות, ורק מהכנרת והלאה - הירדן הוא הגבול.
לכאורה, לפחות חלק מרמת הגולן היה בנחלת דן (על שמם גם נקרא הנחל).

איש גלילי כתב:מי אמר שרמת הגולן נקראת עבר הירדן המזרחי?
ה"ירדן" שצפונית לכנרת לא נקרא ירדן בתורה וגם לא בחז"ל, רק כתוב שמקור הירדן נובע ממערת בית פמייס (בניאס), אבל הוא עדיין לא נקרא ירדן עד אחרי הכנרת.
ובפרשתנו, בכל אזור זה נזכרים שמות מקומות, ורק מהכנרת והלאה - הירדן הוא הגבול.
לכאורה, לפחות חלק מרמת הגולן היה בנחלת דן (על שמם גם נקרא הנחל).

מז וַיִּירְשׁוּ אֶת-אַרְצוֹ וְאֶת-אֶרֶץ עוֹג מֶלֶךְ-הַבָּשָׁן, שְׁנֵי מַלְכֵי הָאֱמֹרִי, אֲשֶׁר, בְּעֵבֶר הַיַּרְדֵּן--מִזְרַח, שָׁמֶשׁ. מח מֵעֲרֹעֵר אֲשֶׁר עַל-שְׂפַת-נַחַל אַרְנֹן, וְעַד-הַר שִׂיאֹן--הוּא חֶרְמוֹן.

צופר הנעמתי כתב:

איש גלילי כתב:מי אמר שרמת הגולן נקראת עבר הירדן המזרחי?
ה"ירדן" שצפונית לכנרת לא נקרא ירדן בתורה וגם לא בחז"ל, רק כתוב שמקור הירדן נובע ממערת בית פמייס (בניאס), אבל הוא עדיין לא נקרא ירדן עד אחרי הכנרת.
ובפרשתנו, בכל אזור זה נזכרים שמות מקומות, ורק מהכנרת והלאה - הירדן הוא הגבול.
לכאורה, לפחות חלק מרמת הגולן היה בנחלת דן (על שמם גם נקרא הנחל).

מז וַיִּירְשׁוּ אֶת-אַרְצוֹ וְאֶת-אֶרֶץ עוֹג מֶלֶךְ-הַבָּשָׁן, שְׁנֵי מַלְכֵי הָאֱמֹרִי, אֲשֶׁר, בְּעֵבֶר הַיַּרְדֵּן--מִזְרַח, שָׁמֶשׁ. מח מֵעֲרֹעֵר אֲשֶׁר עַל-שְׂפַת-נַחַל אַרְנֹן, וְעַד-הַר שִׂיאֹן--הוּא חֶרְמוֹן.

{טז} וַיִּקַּח יְהוֹשֻׁעַ אֶת כָּל הָאָרֶץ הַזֹּאת הָהָר וְאֶת כָּל הַנֶּגֶב וְאֵת כָּל אֶרֶץ הַגֹּשֶׁן וְאֶת הַשְּׁפֵלָה וְאֶת הָעֲרָבָה וְאֶת הַר יִשְׂרָאֵל וּשְׁפֵלָתֹה: {יז} מִן הָהָר הֶחָלָק הָעוֹלֶה שֵׂעִיר וְעַד בַּעַל גָּד בְּבִקְעַת הַלְּבָנוֹן תַּחַת הַר חֶרְמוֹן וְאֵת כָּל מַלְכֵיהֶם לָכַד וַיַּכֵּם וַיְמִיתֵם:
אכן, חלק מרמת הגולן שייך לבני מנשה, אך חלקו שייך לבני דן.

הרב שניאור רווח שליט"א הוציא כעת ספר חדש בנושא גבולות הארץ, ממש מקיף בצורה מיוחדת.

חלקים מרמת הגולן עמון ומואב נחשבו לקיני קנזי קדמוני שהובטחו לאברהם אבינו בברית בין הבתרים ואם דינם בזמן הזה כארץ ישראל אם לאו ראה מה שהאריך בזה בדרך אמונה. http://hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?re ... =&pgnum=13

בענין ארץ ישראל השלמה והאם בזמן הזה נחשב הכיבוש על דעת כל ישראל ובי"ד - יש משהו בטענה זו, אך אין זה ברור וראה ברמב"ם ובחזו"א והובא כל זה שם.

לומד_בישיבה כתב:חלקים מרמת הגולן עמון ומואב נחשבו לקיני קנזי קדמוני שהובטחו לאברהם אבינו בברית בין הבתרים ואם דינם בזמן הזה כארץ ישראל אם לאו ראה מה שהאריך בזה בדרך אמונה. http://hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?re ... =&pgnum=13

מה הקשר בין רמת הגולן שבצפון, ובין עמון מואב ואדום שבדרום?

כבודו צודק!
ובאמת שתיכף רציתי לתקן ולכתוב רק עמון אך מטעם השכחה לא תיקנתי.

חכם הרזים כתב:

חיים שמעון כתב: אני מחפש מקור למה ששמעתי פעם שקברו של משה רבינו הוא טעם וסיבה לקדושת הארץ ומכוחו יש לעבר הירדן קדושת הארץ.

דברים מענינים
האם מישהו יכול להביא מקור או סייעתא לענין זה או ביאור בזה

דברים לג, כה - ברכת גד "וירא ראשית לו, כי שם חלקת מחוקק ספון"
כתב שם בדעת זקנים לבעלי התוספות, שלפיכך נטל לחלקו את עבר הירדן, אע"פ שעמון ומואב מערערין עליה (שופטים יא, יג), כי ידע שעתיד הקב"ה לקבור שם משה רבינו, ואילו היתה עתידה לחזור ליד עמון, לא היה הקב"ה קוברו שם בחוץ לארץ.

לומד_בישיבה כתב:כבודו צודק!
ובאמת שתיכף רציתי לתקן ולכתוב רק עמון אך מטעם השכחה לא תיקנתי.

גם עמון לא צפוניים כ"כ.

לומד_בישיבה כתב:

ארץ עמון.jpg

על איזו תקופה המפה הזאת, ומי עשה אותה?

ראה ויקיפדיה ערך "עמון" ויש גם אתר חרדי עם כל סוגי המפות וגם שם הוא מופיע בזה האופן.
עיינתי בספרו של הג' רבי יהוסף שווארץ ויש גם אתר שהעלו לשם כל המפות שלו כמו כן ראה בספר גבולי ציון יצא לאור בשנת תרנ"ט עם הסכמות גדולי הרבנים בזמנו.
זכור לי שראיתי אתר שם הם מביאים את המפות שלהם אך לצערי לא שמרתי אותם במועדפים.

בכל אופן, גם המפה הזאת מראה שרמת הגולן איננה עמון.

הסתכלתי זה עתה שוב במפה של ר' יוסף שוורץ ולדעתו ארץ עוג גובל עם דמשק.

ואיפה נמצאת דמשק לדעתו?
כי לפי המפה שהבאת הוא שם את "ממלכת דמשק" ברמת הגולן.

איני מומחה גדול במפות בדרך כלל אני משתמש עם המפות של בעל מח"ס גבולי ציון ושל שבילי הארץ ישנו אתר שמביא גם את המפות שלו וספר תבואות הארץ.

איפה הם שמו את בבל במפה הזאת?

בגדד נמצא בקו ישר מול סוריה בקצה הצפונית של ארץ ישראל למעלה.