פורום אוצר החכמה

אני צריך לדעת למעשה האם מותר לשחק עם "קוביה הונגרית" בשבת?
בשמירת שבת כהלכתה הוא מתייחס רק באופן שנעשה "ציור" על ידי סיבוב הקוביה, אבל לא נחית לקוביה המצויה שכל צד יש לו צבע אחר, והילדים מצליחים בדרך כלל לסדר רק צד אחד או שנים, והמומחים מצליחים לסדר כל הקוביה.
האם מותר בשבת?

אם אין ציור או כיתוב על הקוביה, מה הצד לאסור?

אסור משום מוקצה למבוגרים.

נהר שלום כתב:אסור משום מוקצה לגדולים

רק לדעת המחבר וג"ז אינו ברור כלל.

אפילו אין ציור הרי יש בורר של הצבעים, כל צד והצבע שלו.

הכהן כתב:

חשבונות רבים כתב:

נהר שלום כתב:אסור משום מוקצה לגדולים

רק לדעת המחבר וג"ז אינו ברור כלל.

http://hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?re ... 10&hilite=

נכון אולם אני ספרדי והולך על פי מרן עט"ר הג"ר עובדיה יוסף זיע"א שמחמיר

מקובלנו שבני ספרד קבלו עליהם דעת מרן, ואילו בני אשכנז יוצאים ביד רמ"א.
היכן מצינו שאשכנזי (הגריש"א במקרה זה) לא יכול להורות לספרדים בדעת מרן, או ההיפך? אגב, הספר הנ"ל נכתב ע"י ספרדי...

עליך לומר: כן דעת הגריש"א, אך אני נוהג כהגרע"י שהחמיר בזה.

הכהן כתב:מקובלנו שבני ספרד קבלו עליהם דעת מרן, ואילו בני אשכנז יוצאים ביד רמ"א.
היכן מצינו שאשכנזי (הגריש"א במקרה זה) לא יכול להורות לספרדים בדעת מרן, או ההיפך? אגב, הספר הנ"ל נכתב ע"י ספרדי...

עליך לומר: כן דעת הגריש"א, אך אני נוהג כהגרע"י שהחמיר בזה.

צודק

גם לדעת הרע"י אין הקוביה מוקצה עכ"פ לקטנים. ראה בחזו"ע שבת ג עמוד צט.

ושם הביא דברי השבט הלוי ט,עח וז"ל "בענין מוקצה בכדור מבואר או"ח סי' ש"ח סמ"ה דאסור, וכ' רמ"א דיש מקילין ונהגו להקל ע"כ וטעם האוסרים משום מוקצה מחמת גופו ע"ש במג"א ומ"ב ס"ק קנ"ז, וכדורים בזה"ז שנעשו לכך פשיטא דתורת כלי עליהם וממילא אין תורת מוקצה בהן".

אמנם יש חולקים.

מה שנכון נכון כתב:גם לדעת הרע"י אין הקוביה מוקצה עכ"פ לקטנים. ראה בחזו"ע שבת ג עמוד צט.

ושם הביא דברי השבט הלוי ט,עח וז"ל "בענין מוקצה בכדור מבואר או"ח סי' ש"ח סמ"ה דאסור, וכ' רמ"א דיש מקילין ונהגו להקל ע"כ וטעם האוסרים משום מוקצה מחמת גופו ע"ש במג"א ומ"ב ס"ק קנ"ז, וכדורים בזה"ז שנעשו לכך פשיטא דתורת כלי עליהם וממילא אין תורת מוקצה בהן".

אמנם יש חולקים.

זה למה שכתבתי לגדולים

בענין גדולים אין לשונו של הרע"י בחזו"ע הנ"ל וביבי"א ז סו"ס לט ברורה. וראה במעיין אומר ח"ב דהוא בגדר חומרא.

שמח כתב:אפילו אין ציור הרי יש בורר של הצבעים, כל צד והצבע שלו.

נראה לי תמוה מאד מסברא שיהיה בורר בחפץ אחד.

חשבונות רבים כתב:

שמח כתב:אפילו אין ציור הרי יש בורר של הצבעים, כל צד והצבע שלו.

נראה לי תמוה מאד מסברא שיהיה בורר בחפץ אחד.

כמדומני שהגרשז"א הוכיח שגם בחפץ אחד יש בורר.

אין כאן שני מינים, ולא דמי למפיות בשני צבעים וכדומה.

מה למעשה לגבי בורר,
שמעתי רבנים האוסרים בכל תוקף, ושמעתי כאלו המתירים לגמרי.
(ולא תמיד שייך ההיתר של לאלתר, וכגון שעושה 'שורה אחת' ומסלק את הצבעים השונים. ובלא"ה נמי צ"ע האם שייך כאן ההיתר של לאלתר, מכמה טעמים, ואכמ"ל).

וכעת שמעתי מהגר"נ קופשיץ דודאי אין כאן סרך בורר, כי הכל חפץ אחד,
ואל"ה איך מותר לפתוח ספר בשבת ולדפדף בתוכו ע"מ להגיע לעמוד מסויים שחפץ בו.

(וא' אמר לי בשם הגר"ש גלבר שאמר 7 סיבות למה אין כאן בורר...).

חיפשתי כעת בספרי ההלכה בני זמנינו המצויים באוצר,
כמו שש"כ חוט שני שבו"י וכו' וכו',
וכולם דנו על הקוביה או מצד כותב (כמקרב חלקי תמונה), או מצד בנין בכלים, או מצד מוקצה,
אבל לא דנו כלל מצד בורר.
ולי הקטן עצ"ע.

בס"ד ח"י שבט התשע"ו, אלעד

כבוד ידידנו הרה"ג רבי גמליאל הכהן רבינוביץ' שליט"א מח"ס גם אני אודך

שלוכט"ס בידידות

בדבר שאלתו בדין בורר במשחק הקוביה ההונגרית בשבת.

הנה במשחק זה מופיעים קוביות בצבעים שונים בעירבוב, וזהו כל כוונת המשחק, ליקח קוביות מעורבבות ולסדרן, כאשר המשחק הוא לסדר את כל הצבעים יחדיו בצד אחד. צד אחד כל הקוביות הצהובות, צד שני הקוביות האדומות, וכו'. והנה העוסק בסידור הקוביות הצהובות עוסק כעת רק בהם, ומרחיק את כל יתר הצבעים לצד השני, וא"כ ברגע זה של המשחק, הקוביות הצהובות נחשבות אצלו ל'אוכל' ואילו יתר הקוביות- ל'פסולת'. וא"כ כשמזיז את יתר הקוביות, שכעת אינו חפץ בהם, לכאורה עוסק הוא ב'פסולת' ולא באוכל, והרי אנן קי"ל דבעי' ג' תנאים לברירה המותרת, שיהיה אוכל מתוך פסולת, שיברור ביד ושיברור לאלתר.

ואמנם מצד שני אפ"ל שכל הקוביות נחשבות ל'אוכל', כיון שהגם שברגע זה כוונתו לעסוק רק בסידור הקוביות הצבהובות, אך הרי כשיסיים לסדרן, יעבור לסדר את יתר הצבעים, ובהרבה מקרים משחקים בזה באופן שגם אם עסוקים בקוביות בצבע אחד, עדיין משתדלים שהצבע בו יתעסקו בהמשך, יהיה באזור ויסודר גם הוא בערך. ובנוסף, כיון שבסוף דבר המשחק ממשיך מיד לסדר גם את יתר הצבעים, א"כ למרות שברגע זה מתמקד הוא בצבע אחד, הרי מיד יעבור לצבע הבא, ומביטים על כל הקוביות כמשחק אחד, בו כל הקוביות נצרכים לו, וא"כ כל הקוביות הם בגדר 'אוכל' ולא 'פסולת'.

מלבד זאת, הרי בסיום המשחק שבים ומערבבים שוב את הקוביות ושבים לסדרן, וחוזר חלילה. ומצינו בשו"ת מהרש"ג (ח"א או"ח סי' לז) שכתב וז"ל: "נראה דבמלאכת בורר לא שייך אלא במידי דלאחר שיברור, אין הדרך לחזור ולערב הדברים, כמו בכל פסולת הנברר מן האוכל, דלאחר הברירה שוב אין מערבין הפסולת עם האוכל וכה"ג היה במלאכת המשכן, וכן בשני אוכלים בסי' שי"ט מיירי ג"כ בכה"ג שלאחר שבוררין האוכל מתוך חבירו, אין חוזרין ומערבין יחד שני האוכלין, ובכה"ג נראין הדברים דהלקיחה לשם ברירה הוא. אבל כמו בנידון שלנו (שהגבאי בורר את דפי העולים לתורה כדי לסמן את סכומי נדבותיהם- שב"ג) לענין הפתקאות, דהמנהג הוא שלאחר שכבר כתבו במוצ"ש מה שנדר כל איש ואיש, חוזרין ומערבין הפתקאות, א"כ נראה דלקיחת הפתקא בשב"ק לאו ברירא הוא, אלא נטילה ממקומו הוא, שמקומו הוא להבביות מונח בתוך הכיס, א"כ לדעתי לאו בורר הוא כלל", עכ"ל ועי"ש בארוכה. ושם בסי' נד וסי' נז. ועי' בשש"כ פ"ג הערה ר"כ.

ובנדו"ד הדבר קל יותר, כיון שהכל הוא דרך משחק ומיד בתום המשחק מערבבו שוב, שאם לא יעשה כן, לא יוכל להמשיך ולשחק בקוביה זו, שכל תכליתה היא העירבוב והסידור התמידי שלה, וחוזר חלילה.

והנה מלבד זאת מסתבר להתיר הדבר, כיון שגם אם ברגע זה עסוק הוא בסידור כל הקוביות הצהובות, והקוביות האדומות נחשבות אצלו ל'פסולת', הרי ברגע הבא יקח מיד את הקוביות האדומות והם ייחשבו אצלו ל'אוכל', ואילו הקוביות הצהובות שיפריעו לו לסידור הקוביות האדומות, יחשבו אצלו ל'פסולת', ונמצא שבורר כעת מין אחד מתוך מין שני, כאשר תיכף ומיד ירצה את המין השני. ומצינו בס' איל משולש (פ"ו סי"ד) בשם מרן הגרי"ש אלישיב זי"ע ועוד גדולי תורה שכאשר היו לפניו שני מינים מעורבים ורוצה להפרידם זה מזה, כדי לאכול כעת את המין הראשון ולאחר מכן את המין השני, כמו במרק שיש בו עוף וירקות, ורוצה לאכול כעת את המרק, ובמנה הבאה את העוף והירקות, שיכול לברור איזה מין שירצה, כיון דסו"ס חל על מעשהו שם דרך אכילה, הואיל ובכוונתו לאכול בהמשך סעודת השבת את המין שהוציא מהתערובת והכל נחשב כבורר לאכילה לאלתר.

וא"כ זהו המקרה דנן, בו האדם בורר קוביות מצבע אחד מתוך קוביות הצבעים האחרים, כאשר בכוונתו לברור לעצמו תיכף ומיד את הקוביות האחרות, וכה"ג מותר.

ואמנם לדעת מרן האגרות משה זי"ע (מובא בס' הלכות שבת להגר"ש איידר, מלאכת בורר הערה קמח) אסור להוציא את המין שאינו מעוניין לאוכלו מיד, למרות שדעתו לאוכלו באותה הסעודה אחר אכילת המין הראשון, דלדעתו כעת חיה המין השני נחשב אצלו לפסולת. ובס' אורחות שבת (ח"א פ"ג טו) הביאו לב' הדעות הללו. וא"כ נמצא שבסברה זו נחלקו פוסקי דורינו.

כמובן שלא הגעתי להוראה ואני עני רק שוטח את מחשבותי בענין, לא להלכה ולא למעשה.

בברכת התורה
שמואל ברוך גנוט

עושה חדשות כתב:חיפשתי כעת בספרי ההלכה בני זמנינו המצויים באוצר,
כמו שש"כ חוט שני שבו"י וכו' וכו',
וכולם דנו על הקוביה או מצד כותב (כמקרב חלקי תמונה), או מצד בנין בכלים, או מצד מוקצה,
אבל לא דנו כלל מצד בורר.
ולי הקטן עצ"ע.

אולי אפשר גם לדון בזה מצד מעמר, לפי שהוא מעמר (=מקבץ) תשעה ריבועים (שווי-צבע) אל צד אחד מתוך ששת צדדי הקוביה ההונגרית (שש פאותיה).

סתם יהודי כתב:

עושה חדשות כתב:חיפשתי כעת בספרי ההלכה בני זמנינו המצויים באוצר,
כמו שש"כ חוט שני שבו"י וכו' וכו',
וכולם דנו על הקוביה או מצד כותב (כמקרב חלקי תמונה), או מצד בנין בכלים, או מצד מוקצה,
אבל לא דנו כלל מצד בורר.
ולי הקטן עצ"ע.

אולי אפשר גם לדון בזה מצד מעמר, לפי שהוא מעמר (=מקבץ) תשעה ריבועים (שווי-צבע) אל צד אחד מתוך ששת צדדי הקוביה ההונגרית (שש פאותיה).

מעמר אינו אלא באוכלין

סתם יהודי כתב:

עושה חדשות כתב:חיפשתי כעת בספרי ההלכה בני זמנינו המצויים באוצר,
כמו שש"כ חוט שני שבו"י וכו' וכו',
וכולם דנו על הקוביה או מצד כותב (כמקרב חלקי תמונה), או מצד בנין בכלים, או מצד מוקצה,
אבל לא דנו כלל מצד בורר.
ולי הקטן עצ"ע.

אולי אפשר גם לדון בזה מצד מעמר, לפי שהוא מעמר (=מקבץ) תשעה ריבועים (שווי-צבע) אל צד אחד מתוך ששת צדדי הקוביה ההונגרית (שש פאותיה).

ואולי גם משום הוצאת נשמה של האיש המתאמץ לסדר את הצבעים ללא שום סיכוי להצליח.

חכ"א שליט"א כתב לי במייל:
לדבריך לכאורה גם להאגר"מ יש להתיר, דהאגר"מ דן כשכעת הוא מעונין ב'מנה ראשונה' או עכ"פ אוכל זה, משא"כ הכא הרי לא אכפת לו דוקא אם הצבע האדום יקדם לצהוב וכו', והוא ישמח בשניהם כעת יחדיו אם למשל כעת הצבע האחר יסתדר מאליו, א"כ מסתבר שא"א להחיל שם של 'פסולת' כלל על הצהוב.

אבל לעצם הענין נראה דאין כאן כלל את ההיתר של בורר אוכל מפסולת, משום שהיתר זה לרוב הראשונים ענינו משום 'דרך אכילה', אבל במיון בעלמא שאינו מתכוין להשתמש במה שממיין אלא נהנה מעצם מה שמיין לכאורה יש כאן איסור תורה של בורר. ומעולם לא שמענו שמותר לברור ולמיין אם נהנה מעצם המיון והברירה שיהיה מבורר ויפה, וכל ההיתר זה רק כשמוטפל למיון או לברירה מטרה אחרת שאליה מוטפל הברירה אז מקבלת הברירה את השם של הפעולה העיקרית, והבן.

ולכאורה היות שמהותו של כל משחק זה הוא מיון, יש לחוש לאיסור דאוריתא ממש.

והשבתי לו:
וכי במשכן היה דבר כזה, מיון לשם שעשוע? לשם עצם המיון? לכן זה ודאי לא דאורייתא. אדרבה, סברתך הנפלאה והמתוקה היא דוקא סיבה להתיר!!

--- מה דעת חכמי הפורום?
מנאי, אדם שמעולם לא הצליח לסדר קוביה הונגרית....

לא הבנתי. הוא ממיין על מנת להגיע לתוצאה שיהיו כל הצבעים מסודרים, ולא ממיין בשביל למיין.

בורר אין כאן כי אינו מפריד בין המינים, ואף אם היה הרי הוא בורר את הנצרך לו. ומה גם שהכל מין אחד.

פלתי כתב:לא הבנתי. הוא ממיין על מנת להגיע לתוצאה שיהיו כל הצבעים מסודרים, ולא ממיין בשביל למיין.

נכון, אך בשונה מכל דבר ברירה, שתכליתו התוצאה, כאן כל הענין הוא עצם המיון.
הרי אין ענין בכך שהצבעים יסודרו מאליהם. כל המשחק הוא שאני ממיין אותם מתוך מחשבה, ועצם המיון הוא השמחה והאתגר שבמשחק, מלבד ההצלחה הסופית בסידור הצבעים.

אעלה שני צדדים נוספים שאולי יש לדון בהם:
א' בורר היינו למטרה שהדבר יהיה ברור ומופרד, וכאן גם כשמסיימים לסדר שוב מערבבים, וחוזר חלילה, ואפשר שבכהאי גוונא אין בעיה.
ב' יש לדון האם באופן שבכל מקרה יישארו האוכל והפסולת מחוברים ובלתי נפרדים, אם שייך בזה ברירה.

מבני עליה כתב:

סתם יהודי כתב:

עושה חדשות כתב:חיפשתי כעת בספרי ההלכה בני זמנינו המצויים באוצר,
כמו שש"כ חוט שני שבו"י וכו' וכו',
וכולם דנו על הקוביה או מצד כותב (כמקרב חלקי תמונה), או מצד בנין בכלים, או מצד מוקצה,
אבל לא דנו כלל מצד בורר.
ולי הקטן עצ"ע.

אולי אפשר גם לדון בזה מצד מעמר, לפי שהוא מעמר (=מקבץ) תשעה ריבועים (שווי-צבע) אל צד אחד מתוך ששת צדדי הקוביה ההונגרית (שש פאותיה).

מעמר אינו אלא באוכלין

אולי התכוונת שמעמר אינו אלא בגידולי קרקע.
אבל בב"י (או"ח סי' שמ) מבואר דרמב"ם ס"ל, דאפילו אם אינם גידולי קרקע עדין - אמנם יהיה פטור מחטאת - ומיהו איסורא מיהא איכא, וכן פסק בשו"ע (שם סע' ט).
גם מאן דס"ל דכל שאינם גידולי קרקע שרי לגמרי מדאורייתא, מודי דעכ"פ - מדרבנן מיהא - אסור מ"מ (כדמוכח ממשנ"ב שם ס"ק לו).

פלתי כתב:ואולי גם משום הוצאת נשמה של האיש המתאמץ לסדר את הצבעים ללא שום סיכוי להצליח.

הסיכויים להצליח לא קטנים כלל...

ארזי ביתר כתב:

פלתי כתב:ואולי גם משום הוצאת נשמה של האיש המתאמץ לסדר את הצבעים ללא שום סיכוי להצליח.

הסיכויים להצליח לא קטנים כלל...

נכון מאד, ובמיוחד שהשואל התייחס בדבריו למי שיודע לסדר.

נראה שהשואל אין לו מושג כלל בענין סידור הקוביה.

אין בכלל מציאות כזו של "קיבוץ הקוביות הצהובות וסילוק האחרות", ומי שינסה לסדר כך קוביה לא יגיע לשום מקום. מלאכת סידור הקוביה עניינה למצוא הקובייה המסויימת השייכת למקום מסויים (מהן קוביות בעלות ב' פאות, ומהן קוביות בעלות ג' פאות) ולהכניסה לשם בלי לפגוע באלו שכבר סודרו. ואין שום שלב שבו מתעסקים בסילוק ה"פסולת".

בן ראובן כתב:נראה שהשואל אין לו מושג כלל בענין סידור הקוביה.

אין בכלל מציאות כזו של "קיבוץ הקוביות הצהובות וסילוק האחרות", ומי שינסה לסדר כך קוביה לא יגיע לשום מקום. מלאכת סידור הקוביה עניינה למצוא הקובייה המסויימת השייכת למקום מסויים (מהן קוביות בעלות ב' פאות, ומהן קוביות בעלות ג' פאות) ולהכניסה לשם בלי לפגוע באלו שכבר סודרו. ואין שום שלב שבו מתעסקים בסילוק ה"פסולת".

אם תבדוק טוב תראה, שהשואל התייחס גם לאלה שיודעים לסדר רק צבע אחד בפאה מסויימת, והרי מבחינתם בהחלט שייך - שצבעים אחרים שאינם אמורים להיות מסודרים בפאה המסוימת ההיא - ייחשבו כפסולת המסולקת לפאות אחרות. וכגון שאם מסדר את הפאה העליונה, אז מחשיב כפסולת את כל מה שמסולק לפאה התחתונה ולחלקים הבלתי-עליונים של שאר הפאות, וכל כיוצא בזה.
חוצמיזה, שגם אלה שיודעים לסדר את כל הצבעים - יכולים אולי לחוש גם משום מעמר (לפחות מדרבנן דאסור נמי במחזי כמעמר כמבואר בש"ע או"ח שמ ט), כפי שביארתי בשתי הודעות קודמות.

בשו"ת הראשון לציון הנדפס לאחרונה, נשאל מורינו הגר"י יוסף מהרב גמליאל רבינוביץ בענין, והעלה להתיר שאין בו לא משום בורר ולא משום כותב, עי"ש.

ראיתי כעת קונטרס מהגרמ"מ פוקס, בו הוא אוסר את הקוביה.
אבל לא הספקתי להזין עיני בנימוקיו.
היש עימכם?

עושה חדשות כתב:ראיתי כעת קונטרס מהגרמ"מ פוקס, בו הוא אוסר את הקוביה.
אבל לא הספקתי להזין עיני בנימוקיו.
היש עימכם?

זה לא המאמר או מבוסס על המאמר שלו?

לפי הבנתו אם אדם הופך קוביה הנמצאת לפניו ומניח אותה כשה 6 למעלה עובר משום בורר?

מופץ ממש בימים אלו ע"י בלוי בבתי הכנסת חוברת רצינית של הגרמ"מ פוקס העוסקת כולה רק בקוביה הונגרית [לא המאמר הקצרצר שהובא], אשתדל בל"נ להשיגו בקובץ PDF

עושה חדשות כתב:ראיתי כעת קונטרס מהגרמ"מ פוקס, בו הוא אוסר את הקוביה.
אבל לא הספקתי להזין עיני בנימוקיו.
היש עימכם?

זה הלום אמש ישבתי באספת הורים, וידידי הלומד הל' בורר הראה לי הקונ' ועברתי על חלק נכבד ממנו מבחינת "בעודו בכפו יבלענה".

אמנם לפענ"ד הדלה סברתו לאיסור [עכ"פ כל שאין מסיים הקוביה מיד שאז הוא בורר אוכל מתוך אוכל לאלתר], על אף שהקוביה היא מחוברת, קלישא טובא, שסברתו היא שהיא מחוברת רק באמצעיתה, ועוד שצריך מקור לסברא זו, והביא כן גם משם הגר"ד לנדא שליט"א עי' שם.

ואני בעניי לא מבין למה צריך מקור לסברא כזו שעל פניו נראית פשוטה טובא, וצריך מקור לאסור, והן אמנם הביא בשם הגרש"ז דאיכא בורר אף בדפי ספר, אבל בעצמו כותב שלא התקבלה הוראתו.

יש להוסיף מה ששמעתי פעם מא"ז זלה"ה שאין לאסור כלל משחק ילדים מצד מלאכת מחשבת, ויל"ע מהסוג' בריש חולין קטן מעשה אית ליה מחשבה הוא דלית ליה.