פורום אוצר החכמה

סכינא חריפא כתב:http://forum.otzar.org/forums/viewtopic.php?t=14179#p132695

שלח כתב:למשל בשמיטה יש את שיטת החזו"א שעציץ גם בבנין יש יניקה, האם סברות אלו ובמקרים דומים ,המדע יכול לבדוק את היניקה? או שהמדע לא קשור כלל לסוגיה זאת, וגם במקרים אחרים כמו בליעה בכלים או איסורים כדג עם בשר ועוד דברים, והשאלה היא האם לעולם המדע לא יוכל להבין דברים אלו כי הם דברים רוחניים על ידי גזירת הכתוב ותקנות דרבנן וכדומה או אולי כיום אין למדע מכשירים לגלות דברים אלו אבל בעתיד יכול להיות שישיג דברים אלו?

והנה דנו גדולי הזמן לגבי עציץ נקוב בתוך הבית האם ריצוף הבית עושהו כעציץ שא"נ, ואבאר את הנלע"ד.

א: דעת השבט הלוי ח"ו סי' קס"ז להחמיר אף בקומות העליונות, ויסוד שיטתו דאין ה"בלטות" מפסיקים את יניקת הזרעים דרך הנקב, ואף שכתב החזו"א שם בסי' כ"ב דריצוף של הוי אבן הוי עציץ שאינו נקוב אין כונתו לבלטות המצויות בזמננו אלא לאבן ממש אבל לא לאריחי ריצוף אלו, והעיד שם שבדק מתחת לע"נ בבית ומצא שהבלטה היתה מחוררת, וראיתי בתשובת מרן הגריש"א בסו"ס משפטי ארץ שגם הוא נטה לדברי שבה"ל, עי"ש. ב' במנחת שלמה כתב להקל בקומה שאינה צמודה לקרקע אבל בקומת קרקע העיר להחמיר דאפשר דדינה כצונמא דאינה מפסקת עי"ש.

ולענ"ד נראה דריצוף הבלטות מפסיק את יניקת העציץ ודינה כעשא"נ, דבלטה זו קשה כאבן ואין המים מחלחלים דרכה אף שמרצפות אלה אכן בולעות מעט מים, ועוד דמתחתיה יש חול ים שאינו מגדל צמחים כלל כמבואר בחולין ומתחת לחול יש ביטון וכל שלשת השכבות האלה ודאי מפסיקים את יניקת הצמח יותר מכל העציצים שבעולם, ומה שמצא בלטה מחוררת מתחת לעציץ אפשר שהיתה בלטה פגומה או שחוררה ע"י סיבות שונות ומעשים בכל יום שאבני בנין ואבנים ממש וכלים ועציצים נפגמים מסיבות רבות ושונות, ואין מביאין ראיה מן העצים והאבנים.

ונראה עוד דרחוק לפרש את כונת החזו"א לרצפת אבן ממש, והחזו"א מתייחס להדיא בהלכה לרצפת הבית המצויה ולא עסיק בביאור שמעתתא, ורצפת אבן לא היתה מצויה בזמנו אפילו באחד מאלף בתים (לא כבימינו שיש בתים עם רצפת שיש וכדו'), וא"כ לכאורה כונתו לרצפת בלטות שהיה מצוי בימיו ובימינו.

וק"ו שאין להחמיר בזה בקומות גבוהות, דהרי באמת אין זו מילתא דפשיטא דע"נ יונק דרך האויר ונחלקו בזה לכאורה גדולי הראשונים, דהנה בשבת פ"א ע"ב איתא דע"נ המונח ע"ג קרקע והניחו ע"ג יתידות חייב משום קוצר, וברש"י ותוס' שם פירשו דמה שאמרו חייב הוי לאו דוקא ואין בזה אלא איד"ר דגם בהפסק אויר יש יניקה, אך במנ"ח במוסך השבת מלאכת קוצר אות ד' מדייק מלשון הרמב"ם שכתב בפ"ח משבת דחייב כלשון הגמ' דס"ל דבאמת חייב מה"ת משום דאין יניקה דרך אויר עי"ש.

ושורש פלוגתא זו בגיטין ז' ע"ב במחלוקת ר' יהודה ורבנן אם צריך שתהא הספינה גוששת ועי"ש היטב בגמ' ובפי' הראשונים ובתוס' ד"ה דילמא, ועי"ש בריטב"א שכתב דאף למאן דיש יניקה דרך האויר אפשר דאין זה אלא למטה מעשרה טפחים אבל למעלה מעשרה טפחים לכו"ע אין השורש יונק, ולכאורה מסתבר לומר כן דאטו שרש קטן יונק מן הקרקע ממרחק ד' פרסה, אתמהה.

ומ"מ נראה דאין להחמיר בזה כ"כ דכמה תהיות יש כאן. א' באמת נראה דבלטות דידן כאבן ממש ומפסיקים יניקה, וק"ו כשמתחתם יש חול וביטון. ב' יניקה דרך האויר נחלקו בו הראשונים והאחרונים כמבואר, ג' אף אם יש יניקה דרך האויר אפשר דאין זה אלא עד י' טפחים כמ"ש הריטב"א.

ובאמת תמה אני דאם נאמר דיש בזה יניקה א"כ מי שיודע שיש לשכן מעליו עציץ נקוב במקום מסויים בביתו אסור לעבור תחתיו בשבת וחייב משום קוצר ואף דאינו מתכוין הלא הוי פס"ר, ולמה נזכרו להחמיר בזה לענין שביעית דרבנן ולא לענין שבת דהוי איסור כרת, אלא נראה פשוט דבודאי אין שום יניקה מעציץ שבקומות הגבוהות, כך נראה ברור לענ"ד.

ואף במה שהחמיר הגרשז"א בקומת קרקע שיהא כצונמא, לענ"ד שאני צונמא דהוי אדמה טבעית וחלק מקרקע עולם דיש שדות סלעים ולכן אין הצונמא מפסקת ומה שצומח על גביו הוי כמחובר לקרקע לא משום שהיניקה עוברת דרכו דבאמת אין היניקה עוברת דרך האבן אך מ"מ כיון שזה טבע האדמה הוי מחובר גמור משא"כ בריצוף בבית שאינו בטל כלל אל קרקע עולם, ודו"ק בזה.

ברזילי כתב:הרב וואזנר (ו,קסז) הכריע (לחומרה) במחלוקת שהיתה לו עם החזו"א מכח מתצפית מדעית (של עצמו) שיש יניקה מן הקרקע:

שבהל.png

מלח הארץ כתב:מבחינה מדעית אין יניקה בשום פנים אלא דרך שורשים, וזה בדיוק תפקיד השורשים, ובמקום שאין השורשים מגיעים לא תתכן יניקה אלא בדרך נס...
כך שמושג היניקה ההלכתי צריך להתבאר שלא באופן מדעי אלא כמשהו הגדרתי וכיו"ב וכדרכו של ר' גדליה נדל או כיו"ב.

מלח הארץ כתב: ותמוה מה זה העלה בדעתו שכל מקום שיש יניקה יהיה חור, וכי האדמה מתחת העץ מלאה חללים??

ברזילי כתב:רש"י שבת פה "ומנא לן דהא דקים להו לרבנן - בשיעור יניקה - מילתא היא למיסמך עלה ולומר בקיאין הן החכמים בעבודת אדמה לידע כמה יונקים, שלא תתמה לומר מי הודיע לבריות שיעור יניקה ואיך יוכלו לעמוד על כן", ומתרצת שם הגמ' שסמכו על הבקיאים בעבודת הקרקע כבני החורי יושבי הארץ. ועדיין נשאלת השאלה אם ההלכה בזמננו תלויה בבקיאין בעבודת האדמה של זמננו או בבקיאים עליהם סמכו חז"ל.

מה שנכון נכון כתב:למען הדיוק: חז"ל אמרו שיש יניקה גם דרך הנוף שיונק דרך האויר. עיין חולין קכח ע"א ועוד.

באמת תמה אני דאם נאמר דיש בזה יניקה א"כ מי שיודע שיש לשכן מעליו עציץ נקוב במקום מסויים בביתו אסור לעבור תחתיו בשבת וחייב משום קוצר ואף דאינו מתכוין הלא הוי פס"ר, ולמה נזכרו להחמיר בזה לענין שביעית דרבנן ולא לענין שבת דהוי איסור כרת, אלא נראה פשוט דבודאי אין שום יניקה מעציץ שבקומות הגבוהות, כך נראה ברור לענ"ד.

מלח הארץ כתב:

ברזילי כתב:רש"י שבת פה "ומנא לן דהא דקים להו לרבנן - בשיעור יניקה - מילתא היא למיסמך עלה ולומר בקיאין הן החכמים בעבודת אדמה לידע כמה יונקים, שלא תתמה לומר מי הודיע לבריות שיעור יניקה ואיך יוכלו לעמוד על כן", ומתרצת שם הגמ' שסמכו על הבקיאים בעבודת הקרקע כבני החורי יושבי הארץ. ועדיין נשאלת השאלה אם ההלכה בזמננו תלויה בבקיאין בעבודת האדמה של זמננו או בבקיאים עליהם סמכו חז"ל.

לכאורה זה שייך לנידון הכללי בכל מקום שיש ויכוח בין מדעני זמננו למדעני העולם העתיק, ולמה אתה מציג זאת כשאלה דווקא בנידון דנן?

מלח הארץ כתב:מבחינה מדעית אין יניקה בשום פנים אלא דרך שורשים, וזה בדיוק תפקיד השורשים, ובמקום שאין השורשים מגיעים לא תתכן יניקה אלא בדרך נס...
כך שמושג היניקה ההלכתי צריך להתבאר שלא באופן מדעי אלא כמשהו הגדרתי וכיו"ב וכדרכו של ר' גדליה נדל או כיו"ב.

רחמים כתב:

מלח הארץ כתב:מבחינה מדעית אין יניקה בשום פנים אלא דרך שורשים, וזה בדיוק תפקיד השורשים, ובמקום שאין השורשים מגיעים לא תתכן יניקה אלא בדרך נס...
כך שמושג היניקה ההלכתי צריך להתבאר שלא באופן מדעי אלא כמשהו הגדרתי וכיו"ב וכדרכו של ר' גדליה נדל או כיו"ב.

לפי המדענים מה מברכים על פטריות? אדמה?

גמח כתב:בעניין יניקה - כתב בחזו"א [ערלה ס"א סקט"ז סוף אות ב'] "אדי הקרקע עולים למעלה, וטבע הזרעים לשאוף לקרבם ואין נפקותא בין הנקב למטה או מן הצד דהיניקה מזנקת אף באלכסון אבל לא מלמעלה וכו'. [בד"א תרומות פ"א צהה"ל ס"ק תע"ח דקדק מהירושלמי חלה פ"ב ה"ב שאף מעפר שלמעלה יונק העציץ, ואף שהעציץ אינו נקוב חשוב כנקוב מחמת יניקתו מלמעלה].
בעניין פטריות - בדרך אמונה באור ההלכה פ"ד ה"א ד"ה בין וה"ג ד"ה כגון הפיגם ביאר דאף שיש להם שורשים דקים מ"מ כיון שאינם ניכרים לא מקרי שורש דכל שאין ניכר לעיניים אין התורה מתחשבת בזה.

מלח הארץ כתב:חוששני שדברים אלו אינם עומדים במבחן מדעי, החומרים שבקרקע אינם עולים ב'אדי הקרקע' שכן הם כבדים מן האויר אלא נספגים בשורשים ועולים בגזע בדרך מורכבת שהיא מפלאי הבריאה ממש.
התפטיר של הפטריות ניכר מאד לעין, ואין להבין כוונת הגרח"ק, רק העיקר כמו שכתבתי שאין זה יונק כלל מן האדמה אלא מצמח אחר וכה"ג כמנותק דמי.

קרית-ספר כתב:כבר הוה עובדא במוצר כשר לפסח שיוצא לחו"ל, ולא עבר את בדיקת הFDA האמריקני לקובעו כנקי מגלוטן, הרי שדיני התורה אינם תלויים בגדרי בדיקות מעבדה.

אלכסנדר וימפן כתב:אני זוכר שפעם קראתי או שמעתי שפטריות לוקחות את הלחות שהם צריכות מהאויר ולכן זה נקרא שהם יונקות מהאויר אבל אני לא יודע אם זה נכון

קרית-ספר כתב:כבר הוה עובדא במוצר כשר לפסח שיוצא לחו"ל, ולא עבר את בדיקת הFDA האמריקני לקובעו כנקי מגלוטן, הרי שדיני התורה אינם תלויים בגדרי בדיקות מעבדה.

ברזילי כתב:יותר מפורש בנדרים נה ע"ב "מירבא רבו מארעא, מינק מאוירא ינקי ולא מארעא", וברש"י שם "מאוירא ינקי - שאין להם שרשים בארץ לפיכך אין מברכין עליהם כדבר שגדל מן הארץ", וצ"ל שכיוון ש"שרשיהם" קטנים ודקים ביחס לשרשי הצמחים החשיבם רש"י (ואביי) כאין להם שרשים, ועדיין צ"ב.

בברכה המשולשת כתב:לגבי המצב- בודאי שהן מכילות גלוטן. כל המצות כמעט (חוץ מאלו שמזן מטוחד של ש"ש) מכילות גלוטן

מלח הארץ כתב:חדה גם חדה, העיקרון הוא שאין לה את היכולת לשאוב חומרים א-אורגניים ולהפכם לאורגניים [תהליך הסינתזה] אלא רק לקחת חומרים אורגניים מן המוכן מה שקיים גם ברקב.
אלא שכמובן קשה להניח שכל זה היה ידוע בעבר.

איש רגיל כתב:

בברכה המשולשת כתב:לגבי המצב- בודאי שהן מכילות גלוטן. כל המצות כמעט (חוץ מאלו שמזן מטוחד של ש"ש) מכילות גלוטן

היה על זה אשכול ארוך, וכמדומני שביארו שם שבשיבולת שועל הגלוטן בא משדות סמוכות וכד', אך הוא עצמו נקי.

בברכה המשולשת כתב:

איש רגיל כתב:

בברכה המשולשת כתב:לגבי המצב- בודאי שהן מכילות גלוטן. כל המצות כמעט (חוץ מאלו שמזן מטוחד של ש"ש) מכילות גלוטן

היה על זה אשכול ארוך, וכמדומני שביארו שם שבשיבולת שועל הגלוטן בא משדות סמוכות וכד', אך הוא עצמו נקי.

לא הבנתי. גלוטן קיים בכל תוצר של חטה, שעורה שיפון וברוב זני הש"ש. אין דבר כזה מצה מחטה בלי גלוטן, ולא יכול להיות

אוצר החכמה כתב:ללא גלוטן זה יכול להחמיץ?

בברכה המשולשת כתב:לגבי המצה- בודאי שהן מכילות גלוטן. כל המצות כמעט (חוץ מאלו שמזן מטוחד של ש"ש) מכילות גלוטן

קרית-ספר כתב:

בברכה המשולשת כתב:לגבי המצה- בודאי שהן מכילות גלוטן. כל המצות כמעט (חוץ מאלו שמזן מטוחד של ש"ש) מכילות גלוטן

לא היה מדובר במצה, אלא במוצר אחר כשר לפסח, שהיה צפוי להיות ללא גלוטן על היותו כשר לפסח, וכך גם ניסו לשווק אותו בחו"ל. הכוונה היתה להביא ראיה ש"עקבות" הנמצאים במעבדה, אינו בכלל נותן טעם. לא ברור לי שניתן להשוות את זה לנושאים אחרים כגון חידקים, שהרי כל "טעם" אינו נראה לעינים אלא מורגש, ועכ"פ מה שנקרא "מורגש" בבחינה מדעית לא שייך לגדרי התורה.