עמוד 1 מתוך 1
מי נשאר חי גם אחר המבול?
פורסם: ה' אוגוסט 28, 2014 5:14 pm
על ידי ברי היזיקא
ידוע כי עוג נשאר חי אחר המבול ולכן הוא נקרא 'הפליט'.
האם גם סיחון נותר חי אחר המבול? ואם כן מהו המקור לכך?
Re: מי נשאר חי גם אחר המבול?
פורסם: ה' אוגוסט 28, 2014 6:31 pm
על ידי בקרו טלה
ברי היזיקא כתב:ידוע כי עוג נשאר חי אחר המבול ולכן הוא נקרא 'הפליט'.
האם גם סיחון נותר חי אחר המבול? ואם כן מהו המקור לכך?
[היו ע"ז אשכולות בעבר ע"ז]
תוספות נדה סא:
זה עוג שפלט מדור המבול - הכי נמי נפלט סיחון מדור המבול כיון דאחי הוו וכו'.
Re: מי נשאר חי גם אחר המבול?
פורסם: ה' אוגוסט 28, 2014 7:40 pm
על ידי קומי_אורי
המשרתים והעבדים של נח שהיו עמו בתיבה (כפי שאמר יהודי ירא שמים ופיקח אחד)
לפי דעה אחת בגמרא בא"י לא היה מבול ולכן נשארו שם בעלי חיים, וממילא הוא הדין אנשים
מבלי להיכנס לנדון רד"צ הופמן אם המבול היה גלובאלי
Re: מי נשאר חי גם אחר המבול?
פורסם: ה' אוגוסט 28, 2014 8:02 pm
על ידי בקרו טלה
קומי_אורי כתב:לפי דעה אחת בגמרא בא"י לא היה מבול ולכן נשארו שם בעלי חיים, וממילא הוא הדין אנשים
בגמ' זבחים קיג: כתוב בפי' דאף לר' יוחנן [דס"ל דלא ירד בא"י] מתו בהבלא.
אמנם לגבי סיחון אפשר לומר מה שכתב המהרשא בנדה סא. עוג שפלט מדור המבול כו'. שברח לא"י כדאמרינן בחלק עכ"ל רש"י. ולא מצאתיה באגדת חלק אבל בזבחים פ"ב איתא דעוג על צידי התיבה היה עומד ואפשר דהיינו דוקא למ"ד המבול היה בא"י אבל למ"ד דלא היה המבול בא"י איכא למימר כך שברח לא"י ואע"ג דלדידיה נמי מתו בא"י משום הבלא כדאיתא שם אפשר עוג שהיה גבור וגדול לא הזיק לו ההבל כמ"ש התוספות שם גבי ראם וק"ל:
Re: מי נשאר חי גם אחר המבול?
פורסם: ה' אוגוסט 28, 2014 10:25 pm
על ידי ר_חיים_הקטן
לכאורה כל הרפאים נשארו מאז.
Re: מי נשאר חי גם אחר המבול?
פורסם: ה' אוגוסט 28, 2014 11:27 pm
על ידי כח הטענה
ר_חיים_הקטן כתב:לכאורה כל הרפאים נשארו מאז.
מה???
Re: מי נשאר חי גם אחר המבול?
פורסם: ו' אוגוסט 29, 2014 10:53 am
על ידי ר_חיים_הקטן
הרפאים היו עמים במזרח ארץ ישראל. עמון ומואב כבשו את ארצם מהזמזומים והאימים שהם נחשבים רפאים. והעיד בנו הכתוב שעוג מלך הבשן נשאר מיתר הרפאים (וצ"ע דלכאורה גם סיחון אחיו היה מיתר מהם הוספה: מישהו ציין לי לדברי התוס' הנ"ל אבל שם מדובר במש"כ אצל עוג שהיה פליט מן המבול ואני מדבר בענין מש"כ שהיה מיתר הרפאים. ויתכן דאה"נ היינו הך.)
Re: מי נשאר חי גם אחר המבול?
פורסם: ו' אוגוסט 29, 2014 1:14 pm
על ידי כח הטענה
ר_חיים_הקטן כתב:הרפאים היו עמים במזרח ארץ ישראל. עמון ומואב כבשו את ארצם מהזמזומים והאימים שהם נחשבים רפאים. והעיד בנו הכתוב שעוג מלך הבשן נשאר מיתר הרפאים (וצ"ע דלכאורה גם סיחון אחיו היה מיתר מהם הוספה: מישהו ציין לי לדברי התוס' הנ"ל אבל שם מדובר במש"כ אצל עוג שהיה פליט מן המבול ואני מדבר בענין מש"כ שהיה מיתר הרפאים. ויתכן דאה"נ היינו הך.)
ואתה חושב שהעמים האלו שרדו את המבול?
Re: מי נשאר חי גם אחר המבול?
פורסם: ו' אוגוסט 29, 2014 1:56 pm
על ידי צופר הנעמתי
כח הטענה כתב:ר_חיים_הקטן כתב:הרפאים היו עמים במזרח ארץ ישראל. עמון ומואב כבשו את ארצם מהזמזומים והאימים שהם נחשבים רפאים. והעיד בנו הכתוב שעוג מלך הבשן נשאר מיתר הרפאים (וצ"ע דלכאורה גם סיחון אחיו היה מיתר מהם הוספה: מישהו ציין לי לדברי התוס' הנ"ל אבל שם מדובר במש"כ אצל עוג שהיה פליט מן המבול ואני מדבר בענין מש"כ שהיה מיתר הרפאים. ויתכן דאה"נ היינו הך.)
ואתה חושב שהעמים האלו שרדו את המבול?
איך אתה מתרץ את קושייתו של ר' חיים? עוג מלך הבשן הוא מיתר הרפאים, הרי שהם היו קודם המבול, ואם עמון ומואב כבשו מהרפאים (וגם כדרלעומר) הרי שהם היו אחר המבול.
Re: מי נשאר חי גם אחר המבול?
פורסם: ו' אוגוסט 29, 2014 2:48 pm
על ידי ברזילי
איך אתה מתרץ את קושייתו של ר' חיים? עוג מלך הבשן הוא מיתר הרפאים, הרי שהם היו קודם המבול, ואם עמון ומואב כבשו מהרפאים (וגם כדרלעומר) הרי שהם היו אחר המבול.[/quote]מהמדרשים לבד אין כל הכרח ש"נשאר מיתר הרפאים" מתיחס להצלת עוג מן המבול, ואפשר לומר בקל שעוג לבדו נשאר מן המבול, ורק אח"כ הצטרף לאומת הרפאים שאף היא נשמדה ואך הוא (או גם סיחון) נותר ממנה.
הקושי הוא ברש"י (בר' יד,יג) שכרך יחד את שני הדברים "זהו עוג שפלט מן המבול וזהו מיתר הרפאים שנא' הנפילים היו בארץ וכו'". לע"ע לא מצאתי מקור להצמדה זו במדרשים.
Re: מי נשאר חי גם אחר המבול?
פורסם: ו' אוגוסט 29, 2014 2:56 pm
על ידי שטייגעניסט
הרפאים היו עמים במזרח ארץ ישראל.
לא נכון, הרפאים היו אומה אתנית, לא טריטוריאלית, מוצאם הוא כנען בן חם בן נח. נח היה בן ת"נ כשהתחיל המבול!
אין אפשרות לא לפרש את דברי המדרש שלא כדברי ברזילי.
Re: מי נשאר חי גם אחר המבול?
פורסם: ו' אוגוסט 29, 2014 3:01 pm
על ידי צופר הנעמתי
שטייגעניסט כתב:הרפאים היו עמים במזרח ארץ ישראל.
לא נכון, הרפאים היו אומה אתנית, לא טריטוריאלית, מוצאם הוא כנען בן חם בן נח. נח היה בן ת"נ כשהתחיל המבול!
אין אפשרות לא לפרש את דברי המדרש שלא כדברי ברזילי.
וזאת מנין?
Re: מי נשאר חי גם אחר המבול?
פורסם: ו' אוגוסט 29, 2014 3:12 pm
על ידי ברזילי
שטייגעניסט כתב:הרפאים היו עמים במזרח ארץ ישראל.
לא נכון, הרפאים היו אומה אתנית, לא טריטוריאלית, מוצאם הוא כנען בן חם בן נח. נח היה בן ת"נ כשהתחיל המבול!
אין אפשרות לא לפרש את דברי המדרש שלא כדברי ברזילי.
החזקוני סבור שהיו כמה עמים שונים שנקראו רפאים, והרפאים שנקראו גם אימים אינם אלה שהובטחה ארצם לאאע"ה. מ"מ, כולם היו אחרי המבול (לא הבנתי מה ענין גילו של נח לכאן, הלא מפורש בפסוק ויולדו להם בנים אחר המבול).
(השלילה המשולשת במשפט השני שלך הותירה אותי מבולבל...)
Re: מי נשאר חי גם אחר המבול?
פורסם: ו' אוגוסט 29, 2014 3:30 pm
על ידי צופר הנעמתי
מניין שהרפאים היו מבני כנען?
Re: מי נשאר חי גם אחר המבול?
פורסם: ו' אוגוסט 29, 2014 3:33 pm
על ידי ברזילי
צופר הנעמתי כתב:מניין שהרפאים היו מבני כנען?
החזקוני מניח שהרפאים של ברית בה"ב הם החוי
Re: מי נשאר חי גם אחר המבול?
פורסם: ו' אוגוסט 29, 2014 3:38 pm
על ידי ר_חיים_הקטן
בקרו טלה כתב:[היו ע"ז אשכולות בעבר ע"ז]
אפשר לעלות לינקים?
Re: מי נשאר חי גם אחר המבול?
פורסם: ו' אוגוסט 29, 2014 3:50 pm
על ידי בקרו טלה
Re: מי נשאר חי גם אחר המבול?
פורסם: ש' אוגוסט 30, 2014 9:41 pm
על ידי שטייגעניסט
לא הבנתם אותי, התנסחותי אשמה.
כתבתי שהרפאים הם מבני כנען, כך נראה מפשטות הכתוב "בַּיּ֣וֹם הַה֗וּא כָּרַ֧ת יְקֹוָ֪ק אֶת־אַבְרָ֖ם בְּרִ֣ית לֵאמֹ֑ר לְזַרְעֲךָ֗ נָתַ֙תִּי֙ אֶת־הָאָ֣רֶץ הַזֹּ֔את וגו' אֶת־הַקֵּינִי֙ וְאֶת־הַקְּנִזִּ֔י וְאֵת הַקַּדְמֹנִֽי וְאֶת־הַחִתִּ֥י וְאֶת־הַפְּרִזִּ֖י וְאֶת־ הָרְפָאִֽים וְאֶת־הָֽאֱמֹרִי֙ וְאֶת־הַֽכְּנַעֲנִ֔י וְאֶת־הַגִּרְגָּשִׁ֖י וְאֶת־הַיְבוּסִֽי", וכ"כ בהכתב והקבלה על אתר.
משכך, לא שייך לפרש ש'נשאר מיתר הרפאים' הכוונה על הצלתו מהמבול, משום שהמבול קדם להיווצרות האומה שנים רבות.
מקורות לדיון אודות מוצאם של הרפאים:
עי' רמב"ן דברים ב י אריכות וכמה אופנים.
פסיקתא זוטרתא בראשית טו יט ר' דוסתאי בשם ר' שמואל בר נחמן אמר לפי שלא הזכיר חוי כאן, לפיכך הוא מביא רפאים.
רד"ק בראשית טו כ ולא זכר החוי, אולי הוא הרפאים שזכר.
שכל טוב בראשית טו כא א"ר יצחק כי אשתו של כנעני יורש בעולם בעשרה בנים.
Re: מי נשאר חי גם אחר המבול?
פורסם: א' אוגוסט 31, 2014 12:24 pm
על ידי בקרו טלה
ברזילי כתב:מהמדרשים לבד אין כל הכרח ש"נשאר מיתר הרפאים" מתיחס להצלת עוג מן המבול, ואפשר לומר בקל שעוג לבדו נשאר מן המבול, ורק אח"כ הצטרף לאומת הרפאים שאף היא נשמדה ואך הוא (או גם סיחון) נותר ממנה.
הקושי הוא ברש"י (בר' יד,יג) שכרך יחד את שני הדברים "זהו עוג שפלט מן המבול וזהו מיתר הרפאים שנא' הנפילים היו בארץ וכו'". לע"ע לא מצאתי מקור להצמדה זו במדרשים.
פרקי דרבי אליעזר פרק כג
ר' צדוק אומר וכו' וחוץ מעוג מלך הבשן שישב על עץ אחד תחת סילונית של תיבה ונשבע לנח ולבניו שיהיה להם עבד עולם, מה עשה נח נקב חור אחד בתיבה והיה מושיט לו מזונו בכל יום ויום, ונשאר גם הוא, שנ' רק עוג מלך הבשן נשאר מיתר הרפאים.
Re: מי נשאר חי גם אחר המבול?
פורסם: א' אוגוסט 31, 2014 11:37 pm
על ידי אמסטרדם
קומי_אורי כתב:(כפי שאמר יהודי ירא שמים ופיקח אחד)
יש לו שם.
Re: מי נשאר חי גם אחר המבול?
פורסם: ב' ספטמבר 01, 2014 12:04 am
על ידי איש גלילי
בקרו טלה כתב:ברזילי כתב:מהמדרשים לבד אין כל הכרח ש"נשאר מיתר הרפאים" מתיחס להצלת עוג מן המבול, ואפשר לומר בקל שעוג לבדו נשאר מן המבול, ורק אח"כ הצטרף לאומת הרפאים שאף היא נשמדה ואך הוא (או גם סיחון) נותר ממנה.
הקושי הוא ברש"י (בר' יד,יג) שכרך יחד את שני הדברים "זהו עוג שפלט מן המבול וזהו מיתר הרפאים שנא' הנפילים היו בארץ וכו'". לע"ע לא מצאתי מקור להצמדה זו במדרשים.
פרקי דרבי אליעזר פרק כג
ר' צדוק אומר וכו' וחוץ מעוג מלך הבשן שישב על עץ אחד תחת סילונית של תיבה ונשבע לנח ולבניו שיהיה להם עבד עולם, מה עשה נח נקב חור אחד בתיבה והיה מושיט לו מזונו בכל יום ויום, ונשאר גם הוא, שנ' רק עוג מלך הבשן נשאר מיתר הרפאים.
מה שלכאו' אין לו ראייה, היא הקשירה של הפשט עם הדרש. הקשירה של האומה הנקראת רפאים (שהכו ע"י אמרפל וחבריו), לאלו הנקראים במדרש הנ"ל רפאים דהיינו הנפילים שלפני המבול.
כי הרי לפי דברי הפרדר"א שהבאת עוג הוא
היחיד שנשאר מהרפאים/נפילים, וא"כ לא נשאר מהם מאומה, ואיך צצו פתאום בימי אברהם? אין זה, אלא שאם נאמר שעוג היה מהרפאים שנהרגו ע"י אמרפל - נתחייב לומר שלא פלט מן המבול, ואם נאמר שפלט מן המבול - נתחייב לומר שאין קשר בינו לבין אותם שהכו אמרפל וחבריו.
Re: מי נשאר חי גם אחר המבול?
פורסם: ב' ספטמבר 01, 2014 2:31 pm
על ידי קומי_אורי
אמסטרדם כתב:קומי_אורי כתב:(כפי שאמר יהודי ירא שמים ופיקח אחד)
יש לו שם.
מסכים אתך.
Re: מי נשאר חי גם אחר המבול?
פורסם: ב' ספטמבר 01, 2014 8:28 pm
על ידי ר_חיים_הקטן
קומי_אורי כתב:אמסטרדם כתב:קומי_אורי כתב:(כפי שאמר יהודי ירא שמים ופיקח אחד)
יש לו שם.
מסכים אתך.
הכל יודעים מי אמר את זה חוץ ממני?
Re: מי נשאר חי גם אחר המבול?
פורסם: ד' ספטמבר 03, 2014 11:25 am
על ידי רחמים
ברי היזיקא כתב:ידוע כי עוג נשאר חי אחר המבול ולכן הוא נקרא 'הפליט'.
האם גם סיחון נותר חי אחר המבול? ואם כן מהו המקור לכך?
כתוב שדגים שבים נשארו אחר המבול
Re: מי נשאר חי גם אחר המבול?
פורסם: ב' יוני 25, 2018 4:45 am
על ידי בקרו טלה
אולי מן הראוי לאחד את האשכולות
Re: מי נשאר חי גם אחר המבול?
פורסם: א' יולי 01, 2018 11:53 pm
על ידי אש משמים
החיה המכונה 'ראם' נשארה
Re: מי נשאר חי גם אחר המבול?
פורסם: א' אוקטובר 07, 2018 12:25 am
על ידי בקרו טלה
Re: מי נשאר חי גם אחר המבול?
פורסם: א' אוקטובר 07, 2018 12:38 am
על ידי שייף נפיק
מיני השדים שלא היו במבול.
Re: מי נשאר חי גם אחר המבול?
פורסם: ג' יולי 18, 2023 11:13 am
על ידי צנמ''ס
ברי היזיקא כתב:ידוע כי עוג נשאר חי אחר המבול ולכן הוא נקרא 'הפליט'.
האם גם סיחון נותר חי אחר המבול? ואם כן מהו המקור לכך?
מהרש"א בנדה:
"ע"ש והוא דחוק דלא לישתמיט תלמודא במסכת זבחים למימר דסיחון נמי נפלט מדור המבול בצידי התיבה כדאמרינן שם בעוג וראם ושמעתי דאיתא במדרש שזה אחיה בר שמחזאי אביו של עוג בא בזנות על אשת חם בן נח קודם המבול והיתה הרה ממנו בבואה אל התיבה וילדה בתיבה את סיחון ומזה הטעם כשראה חם שאשתו כבר הרה שימש עמה בתיבה ודע דבב״ר איתא למה האריך עוג שנים כל כך אחר המבול עד דורו של משה וז״ל ויבא הפליט גו׳ אמר הקב״ה חייך שכר פסיעותיך אתה נוטל כו׳ ע״ש אבל לפי סוגית תלמודינו שגם סיחון האריך שנים כ״כ הוא קשה דליכא ביה האי טעמא ולפי הסוגיא לא תקשי הא דכתיב וישאר אך נח ואשר אתו בתיבה די״ל כיון דניצולו על צידי התיבה כדאמרינן בזבחים בעוג וראם ה״ל כאילו יצולו בתוך התיבה אלא שא״א היה להם ליכנס בתוכה כדאיתא שם והרא״ם תירץ בדחוקים ע״ש ודו״ק"