פורום אוצר החכמה

ובדבר זקן מופלג שנחלה ודאי מחוייבין לרפאותו במה שאפשר כמו לאיש צעיר ואף אם אין החולה הזקן רוצה באמרו שמאס בחייו ואסור אף להעלות על הדעת דברים כאלו אף שהאומר זה הוא רופא גדול, ואף לענין קדימה להרופא למי ילך מסתבר שאין להתחשב בזה

כתב הפמ"ג בריש סי' שכ"ח במש"ז סק"א אם יש אחד שודאי מסוכן עפ"י הרופאים וכדומה, וזה ספק, ורפואה אחת אין מספקת לשניהם, הודאי דוחה הספק עכ"ל, ולכן צריכים בעיקר להתחשב עם גודל הסכנה ועם הסיכויים להצלה, - התחשבות בגיל לא באה כלל בחשבון - ועיין בסוף מס' הוריות במשנה ובגמ' סדר של עדיפות בענין הצלה משבי וכן לענין צדקה וכדומה, אך חושבני שבזמננו קשה מאד להתנהג לפי זה.

יותר עון ההורג בחור הראוי להוליד ממי שהורג זקן וזקינה וסריס שאינם מולידים ויותר עון שהורג שמזכה את הרבים מאדם אחר כי רבו קודם לאביו לפדותו שהביאו לחיי העוה"ב.

הוא היה אומר כתב:ב' אנשים הטובעים בים,שניהם עמי הארצים או שניהם תלמידי חכמים, ואדם רואה אותם, והוא אינו יכול להציל רק אחד מהן, האם צריך להציל את הצעיר או הזקן.?

אוצר החכמה כתב:אני לא מבין את התשובה שלך. מתחשק לו להציל את הזקן כי מוצא חן בעיניו האף שלו, ועכשיו הוא שואל אם יש מעלה תורנית להציל את הבחור בכל אופן.

תניא, רבן שמעון בן גמליאל אומר: תינוק בן יומו חי - מחללין עליו את השבת, דוד מלך ישראל מת - אין מחללין עליו את השבת. תינוק בן יומו חי מחללין עליו את השבת. אמרה תורה: חלל עליו שבת אחד, כדי שישמור שבתות הרבה. דוד מלך ישראל מת - אין מחללין עליו - כיון שמת אדם, בטל מן המצות.

הוא היה אומר כתב:שמעתי שיש קונטרס מהרב יחיאל גולדהבר שליט"א המדבר בקשר לספינת הטיטאניק, ושם יש מדובר על מה ששלחו סירות להציל, ונתנו זכות קדימה לנשים שלא כהלכה. והוא מרחיב בענין.

סינון כתב:זכורני שדיברו שנושא זה היה נוגע למעשה בשואה שהיה אפשרות להציל יהודים איזה להעדיף, ואז אמרו שהצעירים מחמת שיולידו. לא זכור איזה רב פסק להם ואיפה ראיתי. ואת זה אשאיר לבעלי התוכנה לחפש

קונדיטון. מזיגה ראשונה. לשאלת החרם על ספרד, ואסון הטיטאניק מנקודת מבט יהודית. יחיאל גולדהבר. ירושלים, תשע"ג. רד עמ'. (052-7659955)

הרב גולדהבר הוא אחד החוקרים התורניים המעולים בזמננו. עשרות מאמריו ומחקריו מציגים תמיד לפני הקורא דבר שלם, סגירת מעגל, תיאור כולל ומקיף של הנושא הנחקר על כל צדדיו ופרטיו. בקיאותו היוצאת מן הכלל בספרות התורנית והמחקרית וההיסטורית, גם במקורות הפחות מצויים – כתבי עת נידחים, ספרי יובל וזיכרון, עיתונות יהודית בכל השפות ומכל הגָלויות ועוד ועוד, וכן חריצותו המופלגת, גורמים שלא תישאר אבן שלא נהפכה בנושא שאותו החליט הרב יחיאל לבחון, לבדוק ולחקור.

בספר זה שני מחקרים בלבד, כל אחד מהם מהווה סוגיה היסטורית-הלכתית-תורנית כבדה ורבת פנים: הראשון כולל בירור סופי ומוחלט של השאלה האם היה או לא היה חרם על כניסת יהודים לארץ ספרד אחרי הגירוש של שנת רנ"ב, ואם כן – מי ומתי קבע אותו, ומה תוקפו היום? במחקר תורני-היסטורי בן כמעט מאה עמודים מתחיל הרב גולדהבר מבראשית – מתאר את ספרד היהודית בפארה ובחורבנה, מציג את השתלשלות השמועות על קיומו של חרם על כניסת יהודים לספרד, מברר את הרקע לחרם הזה (אם אמנם היה), את הסיבות לו, את העיסוק ההלכתי בו (בעיקר בין מלחמות העולם - כאשר ספרד שימשה גשר לכיוון ארה"ב, ואחרי מלחה"ע השנייה כאשר התעוררה דרישה להחרים את גרמניה), מתאר את חיי האנוסים בספרד ומחוצה לה מאז הגירוש ואת הניסיונות שהיו לשקם את החיים היהודיים בספרד בכמה הזדמנויות, ומצביע על הפלא: דווקא ספרד המגרשת היוותה בזמן מלחמת העולם השנייה מקום מפלט לרבבות יהודים שברחו מאירופה העולה בלהבות! זה לעומת זה עשה האלוקים... לעניין החרם מסקנת המחבר היא שמעולם לא הוטל חרם כללי על ספרד או על המגורים בארץ ספרד, אלא שכמה קהילות החרימו ואסרו על בני קהילותיהם, המגורשים וצאצאיהם, לחזור לספרד כדי לטפל בנכסיהם וכד', מחשש שהם 'יתקעו' שם ויאלצו להמיר את דתם; כנראה שמכאן נפוצה השמועה שחרם כזה היה ונברא.

החלק השני של הספר, המכונה 'משפטיך תהום רבה', עוסק בפרשת אסון הטיטאניק וההיבטים היהודיים בפרשה זו. בדרכו השיטתית פותח הרב גולדהבר ברקע ההיסטורי – האוניה, ההפלגה, הטביעה, איתור הנעדרים, ממדי הפרסום של האסון ועוד, ואחר כך הוא עובר לשאלת העגונות מאסון זה, סיפורי מופת וגבורה של ניצולים – ושאלות הלכתיות שבצידן (למשל, האם אמנם ראוי שהנשים תהיינה הראשונות להצלה, כמקובל בתרבות המערבית, בניגוד לכלל של המשנה במסכת הוריות שגבר קודם לאשה בהצלה?), הזעזוע בעולם היהודי בעקבות האסון, תפילות שנתחברו לזכר הנטבעים, ועוד ועוד. המחקר בלול בדיונים הלכתיים ובמידע היסטורי, בגופי-דעת ואף בפיקנטריה, בבירור עובדות ובניפוץ אגדות, והקריאה בו שוטפת ומרתקת באופן יוצא מגדר הרגיל. ניתן לקוות שהרב גולדהבר ילך בכוחו זה וימשיך לחקור ולפרסם פרשיות ואירועים היסטוריים-תורניים כיד כישרונו המיוחד וידיעותיו המופלגות.

שו"ת אגרות משה חושן משפט חלק ב סימן עה
ובדבר זקן מופלג שנחלה ודאי מחוייבין לרפאותו במה שאפשר כמו לאיש צעיר ואף אם אין החולה הזקן רוצה באמרו שמאס בחייו ואסור אף להעלות על הדעת דברים כאלו אף שהאומר זה הוא רופא גדול, ואף לענין קדימה להרופא למי ילך מסתבר שאין להתחשב בזה.

שו"ת מנחת שלמה תניינא (ב - ג) סימן פו
כתב הפמ"ג בריש סי' שכ"ח במש"ז סק"א אם יש אחד שודאי מסוכן עפ"י הרופאים וכדומה, וזה ספק, ורפואה אחת אין מספקת לשניהם, הודאי דוחה הספק עכ"ל, ולכן צריכים בעיקר להתחשב עם גודל הסכנה ועם הסיכויים להצלה, - התחשבות בגיל לא באה כלל בחשבון

שש ושמח כתב:חכם אחד כתב לי באישי שאסור לדון בזה משום שהמציאות היא שהרופאים מזלזלים מאד בחיי הזקנים גם כשאפשר להם להצילם, ואם נפרסם שע"פ הדין יש הבדל בין זקנים לצעירים יש לחוש שיזלזלו עוד יותר בחיי הזקנים שלא כדין.
האם יתכן שגם האגרו"מ והמנח"ש כתבו דבריהם רק למיגדר מילתא ולא מעיקר הדין?

בברכה המשולשת כתב:

שש ושמח כתב:חכם אחד כתב לי באישי שאסור לדון בזה משום שהמציאות היא שהרופאים מזלזלים מאד בחיי הזקנים גם כשאפשר להם להצילם, ואם נפרסם שע"פ הדין יש הבדל בין זקנים לצעירים יש לחוש שיזלזלו עוד יותר בחיי הזקנים שלא כדין.
האם יתכן שגם האגרו"מ והמנח"ש כתבו דבריהם רק למיגדר מילתא ולא מעיקר הדין?

לא, כי כפי שהראיתי בספרי (מצ"ב החלק הנ"ל לעיל) באמת אין מקום להעדפה כזאת (אם כי הרבה פעמים באמת יהיה יותר סיכוי להציל את הצעיר כי הוא בדר"כ יותר בריא)

שש ושמח כתב:

בברכה המשולשת כתב:

שש ושמח כתב:חכם אחד כתב לי באישי שאסור לדון בזה משום שהמציאות היא שהרופאים מזלזלים מאד בחיי הזקנים גם כשאפשר להם להצילם, ואם נפרסם שע"פ הדין יש הבדל בין זקנים לצעירים יש לחוש שיזלזלו עוד יותר בחיי הזקנים שלא כדין.
האם יתכן שגם האגרו"מ והמנח"ש כתבו דבריהם רק למיגדר מילתא ולא מעיקר הדין?

לא, כי כפי שהראיתי בספרי (מצ"ב החלק הנ"ל לעיל) באמת אין מקום להעדפה כזאת (אם כי הרבה פעמים באמת יהיה יותר סיכוי להציל את הצעיר כי הוא בדר"כ יותר בריא)

לא מצאתי בקובץ שצירפת דיון בנושא.

בברכה המשולשת כתב:לזה בדיוק התכוונתי- ציינתי שם את המקורות בעניין סדרי קדימות. אין מקור כזה לעניין גיל ולכן לא הבאתי אותו.

שומע ומשמיע כתב:לענ"ד קדושת החיים מחייבת לדון אותם כדבר עצמי שלא נמדד בכמות, וזו כוונתו של הגרשז"א שזה 'לא בא בחשבון'.

שש ושמח כתב:

בברכה המשולשת כתב:לזה בדיוק התכוונתי- ציינתי שם את המקורות בעניין סדרי קדימות. אין מקור כזה לעניין גיל ולכן לא הבאתי אותו.

נו נו, אותי לימדו "למה לי קרא סברא הוא"
ומי שרוצה דווקא מקורות, הרי הבאתי את היעב"ץ
וגם אם נאמר שממה שלא הזכירו הפוסקים דבר זה מוכח דלא ס"ל כן, עדיין אנו מצווים להבין טעמם,

שש ושמח כתב:

שומע ומשמיע כתב:לענ"ד קדושת החיים מחייבת לדון אותם כדבר עצמי שלא נמדד בכמות, וזו כוונתו של הגרשז"א שזה 'לא בא בחשבון'.

אם אתה מתכוין שכיון שקדושת החיים היא אין סופית א"א לנו לומר שאחד עדיף מחבירו, הרי שדבריך נסתרים מהמשנה בהוריות שהאיש קודם לאשה להחיות,
ואם כוונתך לסברא אחרת הרי שלא זכיתי להבינה

שש ושמח כתב:[המציאות היום שרוב המתים מנגיף הקורונה הם מבוגרים מאד. למשל ראיתי ש"כמעט כל" המתים באיטליה הם מעל גיל 80. ושמעתי שזה לא רק משום שבצורה טבעית הם יותר מסתכנים, אלא גם משום שהמדיניות של הרופאים היא שבמקרה של חוסר אמצעים לטיפול בכולם מטפלים בצעירים ומזניחים את הזקנים למות. ואולי בא"י אם ח"ו יגיעו לשאלה דומה לא ינהגו כך, וא"כ הצעירים צריכים לחשוש יותר לנפשם].
ראיתי שפוסקי זמנינו נקטו בפשיטות שאין שום קדימות לצעיר על פני זקן:

שו"ת אגרות משה חושן משפט חלק ב סימן עה
ובדבר זקן מופלג שנחלה ודאי מחוייבין לרפאותו במה שאפשר כמו לאיש צעיר ואף אם אין החולה הזקן רוצה באמרו שמאס בחייו ואסור אף להעלות על הדעת דברים כאלו אף שהאומר זה הוא רופא גדול, ואף לענין קדימה להרופא למי ילך מסתבר שאין להתחשב בזה.

שו"ת מנחת שלמה תניינא (ב - ג) סימן פו
כתב הפמ"ג בריש סי' שכ"ח במש"ז סק"א אם יש אחד שודאי מסוכן עפ"י הרופאים וכדומה, וזה ספק, ורפואה אחת אין מספקת לשניהם, הודאי דוחה הספק עכ"ל, ולכן צריכים בעיקר להתחשב עם גודל הסכנה ועם הסיכויים להצלה, - התחשבות בגיל לא באה כלל בחשבון

ולא זכיתי להבין סברתם, שלכאו' יש 2 סברות ברורות להקדים בחור לזקן
א. הרי ברור שכשאנו מצילים צעיר אנו מצילים [בממוצע] הרבה יותר שנות חיים, והרבה יותר קיום מצוות, ולמה לא נתחשב בזה?
ואין לומר שבדיני נפשות אין לנו להקדים אדם לחבירו כלל, שהרי מצינו במשנה הוריות איש קודם לאשה להחיות, כהן קודם ללוי, וכו', ולכאו' קדימות צעיר לזקן משמעותית הרבה יותר,
והגע עצמך, לו יצוייר שלפנינו 2 אנשים בני 30, לאחד יש מחלה שגורמת שימות מיד ולשני יש מחלה שגורמת שימות בעוד 40 שנה, הרי לכאו' ברור שהצלת הראשון קודמת, שהרי בזה אנו מצילים הרבה יותר שנות חיים, וא"כ ה"ה כשאחד בן 30 ואחד בן 70 ושניהם בסכנת מיתה מיידית, הרי כשנציל את הצעיר נציל [בממוצע] 40 שנות חיים יותר.
ב. יש עוד סיבה להקדים צעיר לזקן, שצעיר יכול להוליד עוד וזקן לא, ומביאים שהיעב"ץ במגדל עוז כותב שבחור קודם לזקן, וכנ' כוונתו מה"ט יעו"ש.

"וכנראה שהקובע בזה הוא שמקדימים להציל את זה שהקהילה צריכה לו ביותר"

"ועי' אגרו"מ שקשה לעשות מעשה ע"פ כללי המשנה בלי עיון גדול (ומסתמא ה"ט כי בזמננו יש הרבה נשים שעוסקות בתורה ובמצוות יותר מאשר הגברים וכו', וכללי המשנה מיוסדים על ההנחה שלפי סדר קדימות זה נרויח יותר בעבור הקהילה)"

"אכן חשבון זה (של זקן מופלג ומסוכן בנגוד לצעיר בריא) לכאורה ברור לכל שנרויח יותר שנות חיים אם נטפל בצעיר הבריא"

שש ושמח כתב:, ואדרבא מה שכתב אינו ברור כלל, דמהיכ"ת דאשה חכמה קודמת לאיש ע"ה [כמדומני שראיתי שנתספקו בזה חכמי הדור, אולי הגרא"ג, ואודה למי שישיב לי אבידתי].].

בברכה המשולשת כתב:

שש ושמח כתב:, ואדרבא מה שכתב אינו ברור כלל, דמהיכ"ת דאשה חכמה קודמת לאיש ע"ה [כמדומני שראיתי שנתספקו בזה חכמי הדור, אולי הגרא"ג, ואודה למי שישיב לי אבידתי].].

יעויין בתשובת הצי"א

שו"ת ציץ אליעזר חלק יח סימן א
ח) עוד אני מהרהר דבר מה בקשר לקטע דין המשנה של "האיש קודם לאשה להחיות", וליישב זה מה שהשמיטו זה הרמב"ם הטור והשו"ע. ושיהא מיושב אפילו לפי המפרשים שהמדובר בפיקו"נ ממש, והוא זה, דהנה השיטה מקובצת בכתובות שם מביא דהרמב"ם פירש הטעם לזה דאיש קודם משום דכתיב וחי אחיך עמך, אחיך קודם לאחיותיך ע"ש, אבל כפי שהבאנו הרמב"ם איננו מפרש כן, אלא מבאר הטעם לזה מפני שאיש חייב בכל המצוות לכן הוא מקודש ממנה, וא"כ לפי טעמו זה של הרמב"ם, ודעימיה, יוצא שדין זה אין לו חלות אלא רק אם המדובר באיש מקיים כל המצוות כפי שמצווה, אבל אחרת לא, ובמקרה שאשה כן מקיימת המצוות המוטלות עליה, והאיש לא, אזי מתהפך הדין והאשה קודמת, ועל כן יתכן דמשום כך לא הזכירו הרמב"ם והטור והשו"ע דין זה של האיש קודם לאשה להחיות, מכיון שזה לא מוגדר כדבר הקבוע, אלא הדבר תלוי לפי מידת הקיום של המצוות שהאיש והאשה מקיימים, ולפי הניתונים והשיקולים שיהא בזה למצילים באותה שעה. ולכן מצאו לנכון לא לקבוע בזה מסמרות נטועים והשאירו את הדבר להכרעת המתעסקים.

שומע ומשמיע כתב:אבל הוא מביא מקור: הא דסדרן קודם לפלפלן.

שש ושמח כתב:

שומע ומשמיע כתב:אבל הוא מביא מקור: הא דסדרן קודם לפלפלן.

זה מקור לסברא שתלוי בתועלת לציבור? אין מזה ראיה כלל, שם הטעם משום שסובר שסיני עדיף, דהיינו שנחשב שהוא יותר חכם. והרי הגר"א הביא הירו' הזה כמקור לד' השו"ע שכל הגדול בחכמה קודם לחבירו.

שומע ומשמיע כתב:

שש ושמח כתב:

שומע ומשמיע כתב:לענ"ד קדושת החיים מחייבת לדון אותם כדבר עצמי שלא נמדד בכמות, וזו כוונתו של הגרשז"א שזה 'לא בא בחשבון'.

אם אתה מתכוין שכיון שקדושת החיים היא אין סופית א"א לנו לומר שאחד עדיף מחבירו, הרי שדבריך נסתרים מהמשנה בהוריות שהאיש קודם לאשה להחיות,
ואם כוונתך לסברא אחרת הרי שלא זכיתי להבינה

כוונתי שצריך לראות את האדם והחיים לכשעצמם, בלי למדוד את הימשכותם בפועל.
איש ואשה זה שם ומעמד אחר של האדם. והיעב"ץ שהבאת [ל"ע בפנים] מחדש שהיכולת להוליד, גם נותנת לאדם מעמד אחר.

שומע ומשמיע כתב:

שש ושמח כתב:

שומע ומשמיע כתב:אבל הוא מביא מקור: הא דסדרן קודם לפלפלן.

זה מקור לסברא שתלוי בתועלת לציבור? אין מזה ראיה כלל, שם הטעם משום שסובר שסיני עדיף, דהיינו שנחשב שהוא יותר חכם. והרי הגר"א הביא הירו' הזה כמקור לד' השו"ע שכל הגדול בחכמה קודם לחבירו.

כנראה הוא בונה על מה שאמרו שסיני עדיף מצד מה שצריכים לו

שומע ומשמיע כתב:לענ"ד קדושת החיים מחייבת לדון אותם כדבר עצמי שלא נמדד בכמות, וזו כוונתו של הגרשז"א שזה 'לא בא בחשבון'.
בדוגמא שהבאת על מי שהסיכון הוא שימות בעוד כ40 שנה יש ענין אחר שהסכנה פחות לפנינו.