עמוד 1 מתוך 3
האם בתורה יש שמות של אשה ובתה?
פורסם: ג' ספטמבר 16, 2014 4:13 pm
על ידי אלי כהן
חוץ מאשר ששת המקרים הבאים:
א. דינה בת לאה.
ב. מרים בת יוכבד.
ג. מהיטבאל בת מטרד (בת מי זהב).
ד. אהליבמה בת ענה (בת צבעון החוי).
ה. מעכה בת ראומה (שבסוף פרשת וירא ומסתמא מעכה היתה אשה אם כי זה לא ודאי).
ו. "ויקח לו למך שתי נשים, שם האחת עדה ושם השנית צלה...וצלה ילדה את תובל קין...ואחות תובל קין נעמה" (אם כן האמא של נעמה היתה כנראה צלה ואם לא אז עדה).
Re: האם בתורה יש שמות של אשה ובתה?
פורסם: ג' ספטמבר 16, 2014 6:42 pm
על ידי אמסטרדם
דינה - אסנת?
Re: האם בתורה יש שמות של אשה ובתה?
פורסם: ג' ספטמבר 16, 2014 6:55 pm
על ידי אלי כהן
אמסטרדם כתב:דינה - אסנת?
איפה כתוב בתורה שאסנת הייתה בת דינה?
Re: האם בתורה יש שמות של אשה ובתה?
פורסם: ג' ספטמבר 16, 2014 7:04 pm
על ידי אמסטרדם
שרה - בכל.
Re: האם בתורה יש שמות של אשה ובתה?
פורסם: ג' ספטמבר 16, 2014 7:25 pm
על ידי אלי כהן
אמסטרדם כתב:שרה - בכל.
איפה כתוב בתורה שבכל הייתה בת שרה?
Re: האם בתורה יש שמות של אשה ובתה?
פורסם: ג' ספטמבר 16, 2014 7:54 pm
על ידי אאאא_ב
שפרה ופועה = יוכבד ומרים
כמובן שאם אתה מחפש כאלו שאין מקורם בחז"ל לא תמצא הרבה.
---
גם יתכן ששפרה ופועה שהיו אם ובנה אין צריך לבוא לדברי חז"ל בזה.
Re: האם בתורה יש שמות של אשה ובתה?
פורסם: ג' ספטמבר 16, 2014 7:58 pm
על ידי אלי כהן
אאאא_ב כתב:שפרה ופועה = יוכבד ומרים
כמובן שאם אתה מחפש כאלו שאין מקורם בחז"ל לא תמצא הרבה.
בכותרת רמוז שאני מחפש רק לפי מה שכתוב בתורה. חוץ מזה, שיוכבד ומרים כבר הוזכרו לעיל, ולכן יוצא שכל מה שהוספת זה רק עדות חז"ל על שמות נוספים (המוזכרים בתורה) של אותן נשים עצמן שכבר הוזכרו, אבל לא הוספת לרשימה נשים נוספות.
Re: האם בתורה יש שמות של אשה ובתה?
פורסם: ג' ספטמבר 16, 2014 8:07 pm
על ידי אאאא_ב
חוזרני בי!!!
דבורה מינקת רבקה אמה של רבקה הייתה - כך הוא במדרש אגדה
Re: האם בתורה יש שמות של אשה ובתה?
פורסם: ג' ספטמבר 16, 2014 8:17 pm
על ידי לייטנר
1. עזובה ויריעות
2. תמר ומעכה
3. רוחמה וגומר
(עתליה ואיזבל מפורש בכתובים רק שהיתה בת אחאב. כך גם ביחס ליהושבע ועתליה)
Re: האם בתורה יש שמות של אשה ובתה?
פורסם: ג' ספטמבר 16, 2014 8:17 pm
על ידי אפרקסתא דעניא
אלי כהן כתב:חוץ מאשר ששת המקרים הבאים:
ג. מהיטבאל בת מטרד (בת מי זהב).
ד. אהליבמה בת ענה (בת צבעון החוי).
מטרד וענה היו גברים.
Re: האם בתורה יש שמות של אשה ובתה?
פורסם: ג' ספטמבר 16, 2014 8:28 pm
על ידי אאאא_ב
לייטנר כתב:2. תמר ומעכה
פותח השכול כבר כתב לעיל להסתפק אם מעכה הייתה איש אם לאו.
Re: האם בתורה יש שמות של אשה ובתה?
פורסם: ג' ספטמבר 16, 2014 8:38 pm
על ידי צופר הנעמתי
פותח האשכול הסתפק על מעכה בן/בת נחור.
לייטנר מדבר על מעכה אשת דוד ואם אבשלום.
Re: האם בתורה יש שמות של אשה ובתה?
פורסם: ג' ספטמבר 16, 2014 8:52 pm
על ידי אלי כהן
אאאא_ב כתב:חוזרני בי!!!
דבורה מינקת רבקה אמה של רבקה הייתה - כך הוא במדרש אגדה
אבל השאלה הייתה רק על מה שכתוב בתורה.
Re: האם בתורה יש שמות של אשה ובתה?
פורסם: ג' ספטמבר 16, 2014 8:57 pm
על ידי אלי כהן
לייטנר כתב:1. עזובה ויריעות
הפסוק בדברי הימים א ב יח אומר שהן היו בנותיו של כלב, אבל לא כתוב שהן היו אם ובתה.
לייטנר כתב:2. תמר ומעכה. 3. רוחמה וגומר
(עתליה ואיזבל מפורש בכתובים רק שהיתה בת אחאב. כך גם ביחס ליהושבע ועתליה)
אם תסתכל שוב בכותרת של שאלתי תראה, שהיא מתייחסת רק לתורה, לא לנ"ך.
Re: האם בתורה יש שמות של אשה ובתה?
פורסם: ג' ספטמבר 16, 2014 9:02 pm
על ידי אלי כהן
אפרקסתא דעניא כתב:אלי כהן כתב:חוץ מאשר ששת המקרים הבאים:
ג. מהיטבאל בת מטרד (בת מי זהב).
ד. אהליבמה בת ענה (בת צבעון החוי).
מטרד וענה היו גברים.
האם כבודו רוצה לסתור פסוקים מפורשים? הרי הפסוק אומר במפורש: "מהיטבאל בת מטרד
בת מי זהב", וכן "אהליבמה בת ענה
בת צבעון החוי".
ואם לכבודו יש קושיה מפסוקים אחרים, אז שיקשה מהפסוק על הפסוק, ולא מהפסוק עלי, כי אני רק ציטטתי פסוקים מפורשים המעידים שהיא היתה "בת".
Re: האם בתורה יש שמות של אשה ובתה?
פורסם: ג' ספטמבר 16, 2014 9:21 pm
על ידי אאאא_ב
ועתה לא הבנתי כלום!!!
והרי מפורש בפסוק שמעכה אשת דוד הייתה בת ומה תירצו לו להרב לייטנר.
(א) מן האב ומן האם כי, מעכה בת מלך גשור היתה יפת תואר ולקחה דוד במלחמה, ובא עליה קודם שנתגיירה ונתעברה וילדה את תמר, ואת אבשלום ילדה אחר שנתגיירה (סנהדרין כא ,א) והרי להדיא שמעכה הבת הולידה את תמר הבת.
Re: האם בתורה יש שמות של אשה ובתה?
פורסם: ג' ספטמבר 16, 2014 9:26 pm
על ידי ר_חיים_הקטן
אלי כהן כתב:אפרקסתא דעניא כתב:אלי כהן כתב:חוץ מאשר ששת המקרים הבאים:
ג. מהיטבאל בת מטרד (בת מי זהב).
ד. אהליבמה בת ענה (בת צבעון החוי).
מטרד וענה היו גברים.
האם כבודו רוצה לסתור פסוקים מפורשים? הרי הפסוק אומר במפורש: "מהיטבאל בת מטרד
בת מי זהב", וכן "אהליבמה בת ענה
בת צבעון החוי".
ע' תוס ב"ב קטו: ובמושב זקנים עמ סה ובספר חנוכת התורה פ' פינחס אם ענה זכר או נקבה.
Re: האם בתורה יש שמות של אשה ובתה?
פורסם: ג' ספטמבר 16, 2014 11:35 pm
על ידי אלי כהן
ר_חיים_הקטן כתב:אלי כהן כתב:אפרקסתא דעניא כתב:מטרד וענה היו גברים.
האם כבודו רוצה לסתור פסוקים מפורשים? הרי הפסוק אומר במפורש: "מהיטבאל בת מטרד
בת מי זהב", וכן "אהליבמה בת ענה
בת צבעון החוי".
ע' תוס ב"ב קטו: ובמושב זקנים עמ סה ובספר חנוכת התורה פ' פינחס אם ענה זכר או נקבה.
אני מכיר היטב את התחבטות רבותינו בסוגיה זו, ומיהו אפילו תאמר דתרי ענה הוו, הנה אני לא דנתי אלא על אותה ענה האשה שעליה אומר הפסוק במפורש "אהליבמה בת ענה
בת צבעון החוי". והפשט לא יופשט.
Re: האם בתורה יש שמות של אשה ובתה?
פורסם: ג' ספטמבר 16, 2014 11:46 pm
על ידי אלי כהן
אאאא_ב כתב:ועתה לא הבנתי כלום!!!
והרי מפורש בפסוק שמעכה אשת דוד הייתה בת ומה תירצו לו להרב לייטנר.
(א) מן האב ומן האם כי, מעכה בת מלך גשור היתה יפת תואר ולקחה דוד במלחמה, ובא עליה קודם שנתגיירה ונתעברה וילדה את תמר, ואת אבשלום ילדה אחר שנתגיירה (סנהדרין כא ,א) והרי להדיא שמעכה הבת הולידה את תמר הבת.
ואני לא הבנתי מה לא הבנת. הרי גם הרב לייטנר מודה שמעכה אשת דוד הייתה בת, וגם אני מודה בזה, אז מה לא מובן לך בדבריו?
וכבר באר צופר הנעמתי, שפותח האשכול (כלומר אני) הסתפק רק לגבי מעכה המוזכרת בסוף פרשת וירא, והרי זו מעכה אחרת לגמרי, ולגביה לא בטוח שהיא היתה אשה, דאע"פ ששמה מסתיים באות ה', הרי מצינו גם: "ובני אשר ימנ
ה וישו
ה...ובריע
ה", וכן מצינו "הוא ענ
ה אשר מצא את הימם במדבר ברעתו את החמרים לצבעון אביו", וכן מצינו את יונ
ה הנביא, וכדומה, וכל אלו היו אנשים, אף על פי ששמם מסתיים באות ה', א"כ דילמא אף מעכה שבסוף פרשת וירא היה איש.
Re: האם בתורה יש שמות של אשה ובתה?
פורסם: ג' ספטמבר 16, 2014 11:50 pm
על ידי אבן זועקת
יש מי שמפרש שהוא היה אשה?
Re: האם בתורה יש שמות של אשה ובתה?
פורסם: ג' ספטמבר 16, 2014 11:53 pm
על ידי אלי כהן
אבן זועקת כתב:יש מי שמפרש שהוא היה אשה?
אם שאלתך היא על ענה, אז ראשית מי שמפרש זאת הוא לא אחר מאשר משה רבנו - בפסוק מפורש "אהליבמה בת ענה
בת צבעון החוי", ואין לך עדות גדולה מזו. שנית, רבנו תם מפרש (בב"ב קטו עב) שהיו שני ענה, שמהם - אחת הייתה אשה, כדמוכח מהפסוק הנ"ל.
Re: האם בתורה יש שמות של אשה ובתה?
פורסם: ג' ספטמבר 16, 2014 11:54 pm
על ידי אבן זועקת
דברתי על מעכה בן (עד שיוכח אחרת) נחור וראומה
Re: האם בתורה יש שמות של אשה ובתה?
פורסם: ג' ספטמבר 16, 2014 11:56 pm
על ידי אלי כהן
אבן זועקת כתב:דברתי על מעכה בן (עד שיוכח אחרת) נחור וראומה
באותו אופן אפשר גם לשאול מהכיוון ההפוך: האם יש מי שמפרש שמעכה היה איש.
ובפשטות, אחרי שמצינו שמעכה אשת דוד היתה אשה, אז אין סיבה לחלק בין שני המעכות (עד שלא יוכח אחרת).
Re: האם בתורה יש שמות של אשה ובתה?
פורסם: ד' ספטמבר 17, 2014 4:24 pm
על ידי לייטנר
גם מיכיהו זה שם לזכר ולנקבה, כך שא"א להקיש באופן מוחלט משם זכרי לשם נקבי ולהפך.
(אני, עכ"פ, סבור שמעכה אשת דוד ואם אבשלום ותמר היתה נקבה, ואילו מעכה בן נחור וראומה היה זכר)
Re: האם בתורה יש שמות של אשה ובתה?
פורסם: ד' ספטמבר 17, 2014 4:47 pm
על ידי אלי כהן
לייטנר כתב:גם מיכיהו זה שם לזכר ולנקבה, כך שא"א להקיש באופן מוחלט משם זכרי לשם נקבי ולהפך.
(אני, עכ"פ, סבור שמעכה אשת דוד ואם אבשלום ותמר היתה נקבה, ואילו מעכה בן נחור וראומה היה זכר)
לא כתבתי שניתן להקיש באופן מוחלט, אלא כתבתי רק שמסתבר להקיש עד שלא יוכח אחרת. תדע שאין זה מופרך להחשיב כאשה את מעכה המוזכרת שם אחרונה, שהרי מעין זה מצינו גם בפסוק מפורש: "ותלד לעמרם את אהרון ואת משה ואת מרים אחתם". ואומנם, מעצם האות ה שבסוף המילה מעכ
ה אין להוכיח שמעכה היתה אשה, שהרי מצינו גם את יונ
ה הנביא, וכן את ענ
ה (בפסוק "הוא ענה אשר מצא...ברעותו"), וכן מצינו: "ובני אשר ימנ
ה וישו
ה...ובריע
ה ושרח אחותם", ומיהו מהתם נמי מוכח שלעיתים מי שמוזכר אחרון הוא אשה! על כל פנים, אחרי שמצינו את מעכה אשת דוד, אז כבר ניתן לסכם ולומר (במעין בנין אב), שהרוצה לחלק בין שני/שתי המעכות - עליו הראיה, ותול"מ.
Re: האם בתורה יש שמות של אשה ובתה?
פורסם: ד' ספטמבר 17, 2014 5:09 pm
על ידי לייטנר
רשימת בני נחור באה להדגיש משפחה שלמה - 12 ראשי שבטים. לכן גם רשימת הצאצאים מובאת ברצף.
(12 ראשי שבטים כמשפחה שלמה מוזכרים גם אצל ישמעאל ויעקב כמובן).
מעכה הוא שם אביו של שפטיהו (בדברי הימים א כז טז)
מעכה הוא גם שם אביו של חנן (בדברי הימים א יא מג)
מצד שני
מעכה הוא שמה של פילגשו של כלב (דברי הימים א ב מח)
מעכה הוא שם אשתו של אבי גבעון (דברי הימים א ח כט, ט לה)
מעכה הוא שם אחותו של מכיר בן מנשה (דברי הימים א ז טז)
מעכה הוא שם אמו של אבשלום (שמואל ב ג ג)
מעכה הוא שם בתו של אבשלום (מלכים א טו ב)
האמור מכל הנ"ל (מבלי לכלול את שם אבי אכיש - מעוך, ואת השם מיכיהו, שכנראה קשורים בקשר אמיץ לשם מעכה), השם מעכה הוא שם לזכר ולנקבה, ואינו השם היחיד מסוג זה בתנ"ך.
Re: האם בתורה יש שמות של אשה ובתה?
פורסם: ד' ספטמבר 17, 2014 5:18 pm
על ידי אוצר החכמה
שהרי מעין זה מצינו גם בפסוק מפורש: "ותלד לעמרם את אהרון ואת משה ואת מרים אחתם".
זה קצת ראייה לסתור שהרי הוסיף הפסוק את המילה אחותם לומר שהיא בת ולא כמצופה בן. כך כשלא נוספה המילה יש להניח שמדובר בבן.
Re: האם בתורה יש שמות של אשה ובתה?
פורסם: ד' ספטמבר 17, 2014 5:43 pm
על ידי אלי כהן
לייטנר כתב:רשימת בני נחור באה להדגיש משפחה שלמה - 12 ראשי שבטים. לכן גם רשימת הצאצאים מובאת ברצף.
(12 ראשי שבטים כמשפחה שלמה מוזכרים גם אצל ישמעאל ויעקב כמובן).
לטעמיך, הרי מצינו גם שהתורה מנתה את אלופי עשו, ושתיים מתוכם (המנויים בעליית מפטיר דוישלח): אלוף תמנע (אחרי שפסוקים כ' כ"ב וכ"ט כבר העידו קודם לכן שתמנע היתה אחותו של האלוף לוטן בנו של שעיר), ואלוף אהליבמה (אחרי שפסוקים א' וכ"ט העידו קודם לכן שאהליבמה אשת עשו היתה בת האלוף ענה בת האלוף צבעון בן שעיר). ואמנם הבא לדחות יוכל לטעון שתמנע ואהליבמה המנויים ברשימת אלופי עשו לא היו אותן תמנע ואהליבמה המוזכרות קודם, אבל כל עוד שלא יוכח אחרת - מסתבר לומר שהן אותן תמנע ואהליבמה המוזכרות קודם (תדע, שהרי אם תמנע לא היתה אלוף אז מסתמא לא היה פסוק כ"ב טורח לספר לנו שאחותו של האלוף לוטן הייתה תמנע).
לייטנר כתב:מעכה הוא שם אביו של שפטיהו (בדברי הימים א כז טז). מעכה הוא גם שם אביו של חנן (בדברי הימים א יא מג)...האמור מכל הנ"ל...השם מעכה הוא שם לזכר ולנקבה, ואינו השם היחיד מסוג זה בתנ"ך.
תמהני מנין לכת"ר שהמעכות האלה לא היו נשים. אדרבא, כיון שמצינו בתנ"ך לפחות חמש מעכות נשים, אז לכאו' מסתברא - שגם השאר המעט המסופקים לנו - היו נשים.
על כל פנים, בשום מקום בתנ"ך לא מצינו מעכה אשר לגביה מוכח להדיא (מהתנ"ך) שהיא הייתה איש.
לייטנר כתב:מבלי לכלול את שם אבי אכיש - מעוך...שכנראה קשור(ים) בקשר אמיץ לשם מעכה.
ערבא ערבא צריך: גם אם תגיד ש"מעוך" = "מעכה" (שזה כמובן טעון הוכחה), תמהני מנין לך ש"מעוך" היה איש.
לייטנר כתב:מבלי לכלול את...השם מיכיהו, שכנראה קשור(ים) בקשר אמיץ לשם מעכה.
אם כוונת כת"ר לשם "מיכיְהו" (האות י' בשו"א) - אז זה שם של איש בלבד, ואם כוונת כת"ר אל "מיכיָהו" (האות י' בקמ"ץ) - אז זה שם של אשה בלבד (ואם כוונת כת"ר לפסוק שבדבהי"ב יז ז: ערבא ערבא צריך).
על כל פנים, לא ברור לי איך מתכוון כת"ר לקשור בין מיכיהו לבין מעוך או מעכה: הרי לגבי אף אחד מהשניים האחרונים אין ראייה שהם שם של אשה.
Re: האם בתורה יש שמות של אשה ובתה?
פורסם: ד' ספטמבר 17, 2014 5:46 pm
על ידי אלי כהן
אוצר החכמה כתב:שהרי מעין זה מצינו גם בפסוק מפורש: "ותלד לעמרם את אהרון ואת משה ואת מרים אחתם".
זה קצת ראייה לסתור שהרי הוסיף הפסוק את המילה אחותם לומר שהיא בת ולא כמצופה בן. כך כשלא נוספה המילה יש להניח שמדובר בבן.
אכן רק "קצת". וכשבאים להכריע יש לשקול את כלל הראיות (כולל את הקצת שיש בטענתך), ואז להכריע.
Re: האם בתורה יש שמות של אשה ובתה?
פורסם: ד' ספטמבר 17, 2014 6:31 pm
על ידי לייטנר
אלי כהן כתב:
א"כ אף כת"ר קא מודי דאיתתי נפישי מגברי! אלמא מסתברא דנמי מעכה בת נחור הוות איתתא.
אחרי שכבר הסכמנו שמעכה הוא שם לזכר ולנקבה, א"א להוכיח מהכמות.
אלי כהן כתב:ומש"כ כת"ר דהתורה מונה שנים עשר ראשי שבטים, מצינו גם שהתורה מנתה את אלופי עשו, ושתיים מתוכם (המנויים בעליית מפטיר דוישלח): אלוף תמנע (אחרי שפסוקים כ' כ"ב וכ"ט כבר העידו קודם לכן שתמנע היתה אחותו של האלוף לוטן בנו של שעיר), ואלוף אהליבמה (אחרי שפסוקים א' וכ"ט העידו קודם לכן שאהליבמה אשת עשו היתה בת האלוף ענה בת האלוף צבעון בן שעיר). ואמנם הבא לדחות יוכל לטעון שתמנע ואהליבמה המנויים ברשימת אלופי עשו לא היו אותן תמנע ואהליבמה המוזכרות קודם, אבל כל עוד שלא יוכח אחרת - מסתבר לומר שהן אותן תמנע ואהליבמה המוזכרות קודם (תדע, שהרי אם תמנע לא היתה אלוף אז מסתמא לא היה פסוק כ"ב טורח לספר לנו שאחותו של האלוף לוטן הייתה תמנע).
עיי' מש"כ הנצי"ב שם.
Re: האם בתורה יש שמות של אשה ובתה?
פורסם: ד' ספטמבר 17, 2014 8:14 pm
על ידי אלי כהן
לייטנר כתב:אחרי שכבר הסכמנו שמעכה הוא שם לזכר ולנקבה, א"א להוכיח מהכמות.
ראשית, לא היסכמתי שמעכה היה גם שם לזכר.
שנית, מעולם לא דיברתי על הוכחה, אלא כל הזמן נזהרתי לומר ש"מסתבר", והרי ההסתברות כן מושפעת מהכמות. תדע, דהא גם בש"ס מצוי הרבה שמוצגות הסתברויות כאלה - ע"י הטענה של "הנך נפישן", אלמא ההסתברות מושפעת מהכמות. ותו, דנמי הלכה ולמעשה קי"ל דאזלינן בתר רובא. וכן מעשים של יום יום.
לייטנר כתב:עיי' מש"כ הנצי"ב שם.
עד שאתה מפנה אותי לנצי"ב, אני מפנה אותך לגמרא ערוכה בסנהדרין צט ע"ב.
Re: האם בתורה יש שמות של אשה ובתה?
פורסם: ד' ספטמבר 17, 2014 8:28 pm
על ידי אוצר החכמה
אלי כהן כתב:אוצר החכמה כתב:שהרי מעין זה מצינו גם בפסוק מפורש: "ותלד לעמרם את אהרון ואת משה ואת מרים אחתם".
זה קצת ראייה לסתור שהרי הוסיף הפסוק את המילה אחותם לומר שהיא בת ולא כמצופה בן. כך כשלא נוספה המילה יש להניח שמדובר בבן.
אכן רק "קצת". וכשבאים להכריע יש לשקול את כלל הראיות (כולל את הקצת שיש בטענתך), ואז להכריע.
בכל מקרה זה לא ראייה לתמוך בדעתך אלא קצת להיפך ולזה היתה כוונתי.
מעבר לזה לא הבאת שום ראייה שהיתה אשה רק שיש מקום להסתפק אם הוא איש או אשה.
הנך נפישן של הגמרא הוא מדרכי הלימודים ואין לזה שום קשר לנושא, ולדין הלך אחר הרוב אין קשר כאן כי מיקרי קבוע.
(לא להתנפל עלי בדיון בדיני קבוע כי זה נאמר באותה רמה של רצינות כמו ההלך אחר הרוב )
Re: האם בתורה יש שמות של אשה ובתה?
פורסם: ד' ספטמבר 17, 2014 9:30 pm
על ידי לומד_בישיבה
שמעתי פעם מאדמו"ר שליט"א שפירש אחותם דומה להם, והייתה רודפת שלום, כאהרן אחיה, שהרי הייתה בטבעה לעשות חסד עם הבריות כפי שהיה אצל עמרם ויוכבד, כמו כן הטיחה במשרע"ה על שאין הוא בשלום בית עם אשתו צפורה.
ואגב, אולי זה המקום לשאול מדוע על עמידתה אצל היאור כשבע דקות שניות ראה תוס' סוטה, בגלל זה המתינו לה כל בנ"י שבעה ימים ומאידך לא מצינו שקיבלה שכר על שעשתה שלום בין עמרם ויוכבד.
Re: האם בתורה יש שמות של אשה ובתה?
פורסם: ד' ספטמבר 17, 2014 9:35 pm
על ידי אוצר החכמה
מאדמו"ר שליט"א
איני יודע אם יצאת בזה משום האומר דבר בשם אומרו כשאין אנו יודעים מי הוא רבך.
Re: האם בתורה יש שמות של אשה ובתה?
פורסם: ד' ספטמבר 17, 2014 9:40 pm
על ידי לומד_בישיבה
אכלתי פעם סעודה שלישית אצל הרב'ה של קרית משה ה"ה אדמו"ר מסטראפקוב ודי נהנתי מהאוכל, ומן התורה שלו, את הקושיא מדוע היא לא קיבלה שכר זה תורה שלי.
Re: האם בתורה יש שמות של אשה ובתה?
פורסם: ד' ספטמבר 17, 2014 10:02 pm
על ידי אלי כהן
אוצר החכמה כתב:אלי כהן כתב:אוצר החכמה כתב:זה קצת ראייה לסתור שהרי הוסיף הפסוק את המילה אחותם לומר שהיא בת ולא כמצופה בן. כך כשלא נוספה המילה יש להניח שמדובר בבן.
אכן רק "קצת". וכשבאים להכריע יש לשקול את כלל הראיות (כולל את הקצת שיש בטענתך), ואז להכריע.
בכל מקרה זה לא ראייה לתמוך בדעתך אלא קצת להיפך ולזה היתה כוונתי.
מעבר לזה לא הבאת שום ראייה שהיתה אשה רק שיש מקום להסתפק אם הוא איש או אשה.
הנך נפישן של הגמרא הוא מדרכי הלימודים ואין לזה שום קשר לנושא, ולדין הלך אחר הרוב אין קשר כאן כי מיקרי קבוע.
(לא להתנפל עלי בדיון בדיני קבוע כי זה נאמר באותה רמה של רצינות כמו ההלך אחר הרוב )
הפסוק על מרים לא הובא כראיה למשהו, אלא הובא רק כדי לדחות את טענתו של מי שיטען כי - מסתבר שהשם מעכה המוזכר בפסוק האחרון של פרשת וירא הוא של איש - הואיל וגם שאר השמות המוזכרים בפסוק ההוא הם שמות של גברים; אז על זה דחיתי, שהרי מצינו גם פסוקים הפותחים בשמות של אנשים ומסיימים בשם של אשה. אז על זה ענית אתה, שאדרבא מהמילה "אחתם" שבאותם פסוקים יש ראיה קצת הפוכה, אז עניתי לך דאה"נ קצת, אבל לא ראיה גמורה. על כל פנים, לטענתך היה יותר משקל, רק אילו התכוונתי להביא משם ראיה לטובת החשבת מעכה כאשה, אבל זהו, שלא, וכאמור לעיל.
לגבי טענתך שלא הבאתי שום ראיה וכו'. אפתח בכך שמעולם לא התיימרתי להביא ראייה שמעכה היתה אשה, כי אני עצמי מסופק בדבר - כפי שכבר ציינתי בפתיחת האשכול, אלא שגם ציינתי בהמשך תגובותיי - שמדרכי הסתברותם של השערות - שההסתברות מבוססת על רוב; ואם אין ראיה לדבר - זכר לדבר, כגון בהא קי"ל דאזלינן בתר רובא, וכן במה שאומרת הגמרא "הנך נפישן" וכדומה, ולא הייתי נזקק לזֵכֶר זה - לולי שידעתי שיש שידחו את הידוע על דרכי ההסתברות המבוססים על רוב (וכן מעשים שבכל יום), ולכן הבאתי אסמכתא מהגמרא ומדרכי הפסיקה, אע"פ שכאמור לא הייתי צריך לזה.
כללו של דבר: כל מה שאני טוען הוא, שרוב המעכות שבתנ"ך הן נשים ולא גברים, ולכן "מסתבר" (לא מוכח אבל מסתבר) שגם מעכה של סוף פרשת וירא היא אשה.
(קנצי למלין אשים: נא לא להתנפל עלי כאילו שאני בטוח שמעכה הייתה אשה, כי כבר מלכתחילה הסברתי שהכל נשען על כירעי הסתברויות)
Re: האם בתורה יש שמות של אשה ובתה?
פורסם: ד' ספטמבר 17, 2014 10:38 pm
על ידי כח הטענה
בספורנו ומשך חכמה הבינו שמעכה היתה
בת נחור.
אלי כהן כתב:מבלי לכלול את שם אבי אכיש - מעוך
במלכים א ב לט נקרא מעכה במפורש
Re: האם בתורה יש שמות של אשה ובתה?
פורסם: ד' ספטמבר 17, 2014 10:54 pm
על ידי אוצר החכמה
בחיפוש באוצר מצאתי שהאדמו"ר מלובאביטש דן בנושא והנה דבריו
ב"ה, יום ג' כ"ג לחדש מ"ח, ה' תש"ו ברוקלין, נ.י. כבוד הנעלה והנכבד אי"א וו"ח עוסק במלאכת ה' חו"נ וכו' מהור"י שי' שלום וברכה! במענה על מכתבו מסוף שבוע העבר בצרוף ההמחאה על 41$ דמי החתימות על השמועסן והטאקס בהתאם לרשימה ששלח, נשלחו תיכף לחותמים הנ"ל את החוברות מהחדשים תשרי ומר-חשון. בדבר החומשים, אפשר להשיג את החומש בראשית עם פרש"י במחיר 41 - 45 סענט החומש. באם כיון לחומש מסוג הנ"ל ומסכים גם למחיר מוכנים אנו להשתדל בסדור הקנין והמשלוח. ולסיים בד"ת, בסיום הסדרא דשבת העבר ופילגשו וגו' ואת מעכה - רגילים לפרש בלימוד התלמידים מעכה שם בתה של פילגשו, וראיתי אשר בפלוגתא שנוי פי' זה, דהנה כוונת הכתוב במה שמספר ופילגשו וגו' מצאתי ג' פירושים: א) יספר הכתוב כל הבשורה שבישרו את אברהם (רמב"ן), ב) הגיד המגיד שגם פילגשו ילדה את מעכה שהיתה כמו כן ראוי' לבנו אם לא יבחר ברבקה (ספורנו), ג) השוותה משפחותי' למשפחות אברהם... ח' בני גבירות וד' בני פלגש (רש"י והוא בב"ר, ולשון רז"ל השוותה ל' יחיד והכוונה על מלכה לבד, אולי י"ל מפני שבני הפלגש שייכים אל האשה, וע"ד מ"ש בהגר בלהה זלפה, אף שאינו דומה לגמרי כי אלו היו שפחות, ועדיין צ"ע). והנה לפ"ד הספורנו מעכה הוא שם אשה, אבל לרש"י ראש המפרשים וע"פ המדרש, עכצ"ל שגם הוא בן, דאם לא כן צ"ל עוד ילד בבית נחור כנגד דינה, כמובן, שוב מצאתי בסה"ד מפורש שמעכה הוא בן נחור. וכנראה נשתרבב המנהג לפרש מעכה - בת ולנטות מהמוכרח ע"פ פרש"י מפני שאין הדבר מפורש ברש"י ובלימוד הנ"ך הורגלו שמעכה הוא שם אשה (שם אשת דוד ושם אשת רחבעם או אבי' בנו - רש"י דה"ב יג, ב). אבל מצינו ג"כ מעכה שם איש (דה"א יא, מג. כג, טז, כי דוחק לפרש שנקראו ע"ש אמם) - כי יש לנו שמות רבים לזכר ולנקבה שוים (ראב"ע ס"פ וישלח, וראה שם בפי' הרמב"ן). הרב מנחם שניאורסאהן יו"ר ועד הפועל
והראייה מרש"י ראייה חזקה.
וראיתי גם אחרים שהביאו אותה כגון אוצר ערכי התורה ועוד.
Re: האם בתורה יש שמות של אשה ובתה?
פורסם: ד' ספטמבר 17, 2014 11:02 pm
על ידי לייטנר
כח הטענה כתב:אלי כהן כתב:מבלי לכלול את שם אבי אכיש - מעוך
במלכים א ב לט נקרא מעכה במפורש
תודה, לא רציתי להיכנס לדיון גרסאות וכו'.
Re: האם בתורה יש שמות של אשה ובתה?
פורסם: ו' דצמבר 12, 2014 12:53 pm
על ידי אלי כהן
לייטנר כתב:מעכה הוא שם אביו של שפטיהו (בדברי הימים א כז טז). מעכה הוא גם שם אביו של חנן (בדברי הימים א יא מג)...האמור מכל הנ"ל...השם מעכה הוא שם לזכר ולנקבה, ואינו השם היחיד מסוג זה בתנ"ך.
תמהני מנין לכת"ר שהמעכות האלה לא היו נשים. אדרבא, כיון שמצינו בתנ"ך לפחות חמש מעכות נשים, אז לכאו' מסתברא - שגם השאר המעט המסופקים לנו - היו נשים.
על כל פנים, בשום מקום בתנ"ך לא מצינו מעכה אשר לגביה מוכח להדיא (מהתנ"ך) שהיא הייתה איש.
לייטנר כתב:מבלי לכלול את שם אבי אכיש - מעוך...שכנראה קשור(ים) בקשר אמיץ לשם מעכה.
ערבא ערבא צריך: גם אם תגיד ש"מעוך" = "מעכה" (שזה כמובן טעון הוכחה), תמהני מנין לך ש"מעוך" היה איש.
לייטנר כתב:מבלי לכלול את...השם מיכיהו, שכנראה קשור(ים) בקשר אמיץ לשם מעכה.
אם כוונת כת"ר לשם "מיכיְהו" (האות י' בשו"א) - אז זה שם של איש בלבד, ואם כוונת כת"ר אל "מיכיָהו" (האות י' בקמ"ץ) - אז זה שם של אשה בלבד (ואם כוונת כת"ר לפסוק שבדבהי"ב יז ז: ערבא ערבא צריך).
על כל פנים, לא ברור לי איך מתכוון כת"ר לקשור בין מיכיהו לבין מעוך או מעכה: הרי לגבי אף אחד מהשניים האחרונים אין ראייה שהם שם של איש.