פורום אוצר החכמה

יש שרוצים מאוד לדייק ומסתכלים בלוח לראות מתי הנץ ומסתכלים בשעון על השניה האם זו מידת חסידות? ויש שאומרים שהלוחות לא מדויקים אז בהפרש של עד אולי 10 דקות להתחלת התפילה אין הבדל,ויש שאומרים שצריך לצאת החוצה ולראות בעינים מצב השמש,מה הדרך המומלצת והמהודרת לקיים התחלת התפילה עם הנץ?וגם שמעתי שיש מתקיפים את השיטה שצריך בדיוק על השניות ,מה דרך ההוראה של גדולי ישראל בסוגיה זאת?

שלח כתב:יש שרוצים מאוד לדייק ומסתכלים בלוח לראות מתי הנץ ומסתכלים בשעון על השניה האם זו מידת חסידות? ויש שאומרים שהלוחות לא מדויקים אז בהפרש של עד אולי 10 דקות להתחלת התפילה אין הבדל,ויש שאומרים שצריך לצאת החוצה ולראות בעינים מצב השמש,מה הדרך המומלצת והמהודרת לקיים התחלת התפילה עם הנץ?וגם שמעתי שיש מתקיפים את השיטה שצריך בדיוק על השניות ,מה דרך ההוראה של גדולי ישראל בסוגיה זאת?

שמעתי שהרב עובדיה היה מתפלל נץ שני דקות לפני הנץ הרגיל.
הנץ לוקח כמה דקות לכן אם מאחרים בכמה שניות לא הפסידו כלום.
ואכן אני מתפלל בבית כנסת שמתחילים נץ על השניה וזה ממש מפריע לכוון בתפילה.

הערה לשונית
הנץ הה"א אינה ה' הידיעה אלא ה' של הפעיל
נץ החמה הוא שיבוש לשוני

לגופו של עניין, מה עשו אבותינו?
ומה עשו הם בימים מעוננים?

החזו"א אמר שמי שמסתכל על השעון כל הזמן לכוון לפיו את הנץ נכשל ב'עושה תפילתו קבע'. אך מ"מ אף בני תורה 'מקילים' בזה. ואולי עכ"פ הציבור שסומכים על הש"ץ בכיוון השעה אינם נכשלים במה שחשש החזו"א.

עשוי לנחת כתב:החזו"א אמר שמי שמסתכל על השעון כל הזמן לכוון לפיו את הנץ נכשל ב'עושה תפילתו קבע'. אך מ"מ אף בני תורה 'מקילים' בזה. ואולי עכ"פ הציבור שסומכים על הש"ץ בכיוון השעה אינם נכשלים במה שחשש החזו"א.

בגמרא יש ארבעה פירושים מהו העושה תפילתו קבע. איזה מהם מתאים לדברים שהבאת בשם החזו"א?

בסידור בעל התניא, ב"סדר הכנסת שבת", מדבר על "שקיעה האמיתית" שמאוחרת מהשקיעה הנראית ב"כמו ארבעה חלקי שישים משעה".
יש לפחות שלשה פירושים לדבריו, ועכ"פ לכל הפירושים נראה שגם הזריחה האמיתית היא מוקדמת מהשקיעה הנראית בערך ב4 דקות.
והנה בפשטות (לפי שניים מהפירושים שאני מכיר) השיעור של 4 דקות הוא באיזור החוף, וייתכן שבירושלים זהו 2 דקות, ואולי זה דומה לסברתו של הגרע"י ע"ה שהתפלל מעט לפני הזריחה הנראית.

אברך אחד שמאוד בוער לו נגד הדייקנים בנץ אמר לי שהאנשים האלו עובדים לשמש.

עד שתי דקות ברור שאין שום אפשרות לדייק, ומעבר לזה זה תלוי במקומות בעיר. ובפרט במקומות הרריים זה יכול להשתנות הרבה. (בפרט אם הולכים אחרי הנץ הנראה).

אבל יש מקומות שסתם משתדלים לדייק בכל זמני התפילה ולא בגלל שזה הנץ וכמו שמתחילים ברוך שאמר בזמן המיועד כך הם מתחילים לחש בזמן המתוכנן.

פעם היו משתחווים ומתפללים לשמש ולירח.
היום משתחווים ומתפללים לפלאפון (שמראה את השעה ה"מדוייקת")...

הייתי ביו"כ השנה בקרית ספר
וגבאי בית הכנסת שאלני אם אני מעדיף הנץ הנראה או....
אמרתי כמובן הנראה
אבל אינני יודע אם מחלון בית הכנסת יכלו לראות את הנצנוצים

בטח הוא רצה להרוויח זמן כדי להספיק לומר עוד פיוטים או סליחות.

עזריאל ברגר כתב:פעם היו משתחווים ומתפללים לשמש ולירח.
היום משתחווים ומתפללים לפלאפון (שמראה את השעה ה"מדוייקת")...

חחח..
פעם היו שומעים לבעל, והיום שומעים לסידור הבעל התניא.

כמדומני שבקרית ספר יש הבדל של 15 דקות בין הנץ המישורי להנץ הנראה.
ויעויין בהרחבה בספר נברשת ומשם לשאר ספרי זמני היום בהלכה

ר' מ"א בלויא טוען שהאדמו"ר הזקן מעולם לא הדפיס סידור!

אחד מעיר כתב:ר' מ"א בלויא טוען שהאדמו"ר הזקן מעולם לא הדפיס סידור!

ועוד שלל טענות שונות ומשונות....

אבל בזה כנראה הוא צודק....

בכל מקרה אני לא ידעתי ולא התייחסתי לנושא. רק רציתי להראות את הגיחוך בטענת עזריאל.

נניח לזה
אם כבר, זה נושא לאשכול אחר

המעיין כתב:בכל מקרה אני לא ידעתי ולא התייחסתי לנושא. רק רציתי להראות את הגיחוך בטענת עזריאל.

ידוע שחלק מגדולי ישראל לא ראו את דברי בעל התניא בסידורו (לדוגמא במשנ"ב ראיתי שכותב שלא מצא מקור להלכות מסוימות, אך ראיתי שהן נמצאות בסידור).
לא התכוונתי דווקא שהגרע"י זצ"ל ראה את הדברים בסידור בעל-התניא ופסק כך, אלא ייתכן גם ששניהם לקחו את אותה סברא ממקור שלישי.

ממש לא לזה התכוונתי. (אוי וויי אמרתי בדיחה ואף אחד לא הבין)
אני התייחסתי למשפט שלך שפעם השתחוו לשמש ועכשיו משתחווים לפלאפון (כשמכוונים את התפילה לפיו כדי לקיים מצוות התורה)
על אותו משקל אפשר לומר פעם שמעו לבעל (עבודה זרה ששמה בעל כידוע) ועכשיו שומעים לסידור הבעל התניא (כשנוהגים ע"פ פסיקותיו)

המעיין כתב:ממש לא לזה התכוונתי. (אוי וויי אמרתי בדיחה ואף אחד לא הבין)
אני התייחסתי למשפט שלך שפעם השתחוו לשמש ועכשיו משתחווים לפלאפון (כשמכוונים את התפילה לפיו כדי לקיים מצוות התורה)
על אותו משקל אפשר לומר פעם שמעו לבעל (עבודה זרה ששמה בעל כידוע) ועכשיו שומעים לסידור הבעל התניא (כשנוהגים ע"פ פסיקותיו)

התבלבלתי בין היציאות של האנשים כאן.
אני סה"כ התכוונתי לאימרה על חסיד ששאלו אותו למה הוא מתפלל אחרי זמן תפילה, וענה "אני לא מתפלל לשמש, אלא לקב"ה"...

שמעתי כי הגרי"ש אלישיב בפעם היחידה בשנה שהיה מתפלל נץ שזה היה בשבועות היה מאריך בכוונה לפני הנץ כדי שלא יתפללו בדיוק בנץ כי לא יודעים את הזמן בדיוק

"חוסיד" אחד השתמש בלואיזה במקום בהדס
כששאלוהו אמר
אני לא משתחוה לאשרה

הדברים הפוכים לגמרי. הרי החסידים 'אומרים לעץ ואבן אלה אלהיך ישראל', כידוע. ואילו היחיד שהזהיר בזמנינו מפני עבו"ז היה מבקש האמת הרי"ש זילברמן, שאף ביטל את אמירת ונתנה תוקף מחשש אביזרייהו דעכו"ם.
נ"ב, 'חוסיד' זוהי שגיאה לשונית חמורה מאוד. לא יאה לך להשתמש בביטוי וולגארי שכזה (ובכלל, הול"ל 'א' מבני הכת הידועה'). לנקרן כמוך היה גם מתאים לכתוב 'לימונית' ולא 'לואיזה'.

אינני רוצה להגרר בלשון
אמרתי חוסיד כדי להמנע מלדבר על כת מסוימת
אינני מתכוון לא לחבד ולא לשום "חסידות"
למה לימונית יותר טוב מלואיזה
שתיהן לא מילים מקראיות
אבל מכאן ואילך אינני נגרר יותר ואינני מגיב
אא"כ יש חידוש בעניני הנץ החמה

לואיזה הוא סוג הכולל 35 מינים אחד מהם הוא לואיזה לימונית. כך איתא בויקיפדיה וא"כ על מה אתם נחלקים?

אינני חולק על מה שאינני יודע
טענתי שאם אמנם הלואיזה היא הלימונית
אין לי העדפה לזה
כמו שמיונית לא יותר טוב ממיונז
כי שתיהן לא מקראיות
אם הלואיזה אינה בדווקא לימונית - עוד יותר טוב

לייבעדיג יענקל כתב:הדברים הפוכים לגמרי. הרי החסידים 'אומרים לעץ ואבן אלה אלהיך ישראל', כידוע. ואילו היחיד שהזהיר בזמנינו מפני עבו"ז היה מבקש האמת הרי"ש זילברמן, שאף ביטל את אמירת ונתנה תוקף מחשש אביזרייהו דעכו"ם.
נ"ב, 'חוסיד' זוהי שגיאה לשונית חמורה מאוד. לא יאה לך להשתמש בביטוי וולגארי שכזה (ובכלל, הול"ל 'א' מבני הכת הידועה'). לנקרן כמוך היה גם מתאים לכתוב 'לימונית' ולא 'לואיזה'.

מה פרצת עליך פרץ? [כאותו מעשה מפורסם באחד שנכנס לבית המרחץ והכריז שעל המשוגע לצאת החוצה. קם שוטה הכפר ושאל: מדוע אצא? הלוא שילמתי במיטב כספי!]

מספר הרב דרויאנוב:

בחלם נתקלקלו השעונים, ומכאן ואילך לא ידעו החלמאים לדייק בזמנים כהלכה. נמלכו ושלחו שליח מיוחד שיצא ויכוון את השעות לפי מהלך החמה. עם חשיכה יצא השליח והיה מהלך כל הלילה, וכשהגיע לתחומה של זאמושץ זרחה לה השמש. נתן שבח והודיה למקום, שהצליח את דרכו והראה לו שעת-זריחה, ומיד פנה לחזור לחלם. היה מהלך כל היום ועם חשיכה הגיע לשערה של חלם ומצא: טובי-העיר עומדים ומצפים לו. שמח שמחה גדולה וקרא אליהם: התבשרו רבותי: בזאמושץ האיר עתה היום...

שאף ביטל את אמירת ונתנה תוקף מחשש אביזרייהו דעכו"ם.

מה הבעייה בונתנה תוקף?

אוצר החכמה כתב:

שאף ביטל את אמירת ונתנה תוקף מחשש אביזרייהו דעכו"ם.

מה הבעייה בונתנה תוקף?

אותה הבעיה שבכל הפיוטים (ולאו מטעמיה דע"ז).

זה פשוט. אבל אם כך אפשר לאמרם שלא בתוך התפילה לכו"ע. אני שאלתי על דברי יענקל טעמם ומקורם.

אוצר החכמה כתב:זה פשוט. אבל אם כך אפשר לאמרם שלא בתוך התפילה לכו"ע. אני שאלתי על דברי יענקל טעמם ומקורם.

שלא בתוך התפילה אין סיבה לאמרם (אמנם יש נוהגים בחורבה לומר את הקרובות של שחרית לאחר שחרית).

זה נושא אחר מכל מקום אינו קשור לעניין הע"ז.

נראה לי שנסחפנו בהאשמות הדדיות וסטינו מנושא האשכול, וחבל.
האם יש למישהו מקורות נוספים לגבי זמן מדויק של הזריחה?

אלכסנדרוס
מי פרץ פרץ ומיהו שוטה הכפר? ביקשתי בס"ה להעמיד דברים על דיוקם.
ספרו של דרויאנוב מלא בזלזול חמור מאוד בת"ח ובניבול פה איום ונורא. אין ראוי ליר"ש לעיין בו, ק"ו שלא לצטט בשמו, ק"ו בן בנו של ק"ו לא להכתירו בשם 'הרב' (גם לא בתור 'בדיחה וחידוד').
הרב אוצה"ח
הכל קשור לסוד המתקלא הידוע ליודעי ח"ן (ומובן שא"א לגלות רזין כאלו בפורום כזה)

לייבעדיג יענקל כתב:הרב אוצה"ח
הכל קשור לסוד המתקלא הידוע ליודעי ח"ן (ומובן שא"א לגלות רזין כאלו בפורום כזה)

בתור אחד מהמנהלים אני

מבקש לא לעשות ליצנות בפורום כזה

לייבעדיג זה דבר אחד אבל

ליצנות זה משהו אחר

מה פתאום ליצנות? מי ששמע את שיחתו של ריש"ז יודע למה הכוונה, וכבר ביארתי לרב אוצה"ח את הדברים בפרטיות.
הצלחה רבה בתפקידך החדש כמנהל. כעת יש כבר מנין מנהלים?

לגבי הנץ ראיתי פה
http://www.otzar.org/aspcrops/142061_8_1706264391-27102014.asp

ופה יש את מסקנת הרב המחבר בענין ההתנהגות הראויה בנץ
http://www.otzar.org/aspcrops/142061_142_1341197317-27102014.asp

אדוננו הרמב"ם כבר חיווה דעתו בעניין זה:
ז"ל בשו"ת הרמב"ם: (רנ"ה)

שאלה. ותורינו הדרתו תפלת השחר מצותה עם הנץ החמה - מי שהקדים והתפלל קודם אותו הזמן לכתחילה בציבור שלא בשעת הדחק היצא ידי חובתו אם לאו? וסימננו להנץ החמה בישוב על דרך הקירוב מהו? והיש לנו דבר שנוכל לסמוך עליו בזה או הדבר בנוי על מה שנאמר וכולם שעשו משעלה עמוד השחר יצאו ואפילו לכתחלה ושלא בשעת הדחק, יורינו אדונינו.
התשובה. מי שמתפלל ללא צורך קודם הנץ החמה שגה, אבל יצא ידי חובתו ואינו צריך לחזור, ודיוק הזמן אינו מחוייב אלא הוא לפי מה שמתקבל על דעת המתפלל שהוא הוא הזמן, משה.

והרב שריה זצ"ל כתב בי"ג מאמרות:

שיטת החזו"א היתה שלא לדקדק בזה כלל אלא בקירוב הזמן כדכתב בתשובת הרמב"ם: "ודיוק הזמן אינו מחוייב אלא הוא לפי מה שמתקבל על דעת המתפלל שהוא הוא הזמן" ולכן החזו"א לא התערב בקביעת הזמן במנין שלו, והאחראי קבע מעצמו את התפילה לפי הנץ המישורי

ומ"מ לגוף הנושא כתבתי חוברת שלענ"ד מוכיחה שלזמן הנראה אין שום ביסוס, ועיקר הזמן הוא המישורי.
למצדדי הנץ הנראה יש שתי ראיות מחז"ל, מכך שהתפללו כשראו את החמה מנצנצת בנברשת של הילני המלכה, ומהסיפור של רבי יהודה שהתפלל כשהחמה נראתה/מטפטפת (גירסת התופסתא וגירסת הירושלמי) בראשי ההרים.
וביארתי ששתי הראיות אינן ראיות, מאחר והנצנוץ אצל הילני לא סימל את הנה"ח, אלא רק היווה אינדיקציה ברורה לתושבי ירושלים שישבו מוסתרים בעיר דוד - אימתי אור החמה כבר התפשט בעולם, ואז קראו ק"ש והתפללו, אך לא היה זה בהנה"ח.
וגם סוגיית חמה מטפטפת אינה ראיה מאחר ו[כמעט]כל המפרשים פירשו שמדובר בהרים שבמערב ולא שבמזרח, כלומר שלא מדובר כשהחמה מוסתרת כמה דקות אחר שעלתה מעל המישור, אלא שמקדימה להראות על ראשי ההרים שבמערב לפני שנראית במישור, והוא סימן ל'יום ברור', ולכך שהשפעתה על העולם כבר רבתה.
עתה שאלוני שאם מדובר במקרה פרטי של מי שהלך בבקעת הירדן וראה את החמה על הרי השומרון שבמערבו - מדוע תר"י ועוד ראשונים מביאים את 'נראית על ראשי ההרים' כהגדרת הנה"ח?
ועתה ראיתי בהגהת בן אריה על הרמב"ם (ק"ש א' י"א), שמבאר שכוונת 'נראית על ראשי ההרים' - היא למי שעומד על ההר, ורואה את החמה לפני מי שעומד במישור שבתחתית ההר, וביאר זאת על דברי הרמב"ם שהנה"ח הוא 'ושיעור זה כמו [עישור] שעה קודם שתעלה השמש', וביאר הבן אריה:

פי' דברי הרמב"ם הם ע"פ הירושלמי ברכות פ"א ה"ו שהנץ החמה הוא משעה שהשמש מטפטפת בראשי ההרים עכ"ל וכ"כ רבינו יונה ברכות פ"א משנה שניה בזה הלשון והנץ החמה הוא מלשון הנצו הרימונים כלומר עד שעה שהחמה מתחלת לזרוח בראשי ההרים עכ"ל והוא מעט זמן קודם שנראה עליית השמש לאדם העומד על הארץ, ובספר מבוא השמש כתב שבמקומות הגבוהים בירושלים נראה שם אור השמש קודם שנראה לאדם העומד על הארץ בכדי שבעה או ששה מינוטין עכ"ד שהוא עישור שעה בקירוב והרמב"ם ז"ל הודיעונו דין הירושלמי הנ"ל ושיעור זאת לפי הזמן ולכן כתב ושיעור זה פי' זמן הנץ שהוא לשון הנצו שיעורו כמו עישור שעה קודם עלות השמש לעיני האדם הקורא את הק"ש העומד על הארץ.

שמעתי ביאור שרב ברונא לא היה מתפלל 'לפי הזמן', כלומר, מסתכל בחלון, מושך את המילים, רואה שהחמה יוצאת - ומדייק להתחיל את התפילה, אלא רב ברונא היה אדם גדול, הוא התפלל כשהצליח להגיע לרגע הנכון של כוונת הלב והתרוממות הנפש מתוך פסוקי דזמרה וקר"ש וברכותיה, ופעם אחת, כשהרגע הזה של כיוון כל כולו לה' והתחלת התפילה הצליח להגיע בשעת הנץ, לא פסיק פומיה מחוכא.

יואל שילה כתב:ומ"מ לגוף הנושא כתבתי חוברת שלענ"ד מוכיחה שלזמן הנראה אין שום ביסוס, ועיקר הזמן הוא המישורי.

מה הראיה שהוא המישורי?