פורום אוצר החכמה

האם יש ענין שיהיה שליח ציבור למשך פסוקי דזמרה (ואפ' אם אינו מסיים בקול כל פיסקא כמו שנוהגים בחו"ל) או אין בכך כלום וכל אחד יכול להתפלל בפ"ע והציבור מתחילים ביחד מישתבח (או שוכן עד וכדו')?

במחזור וויטרי משמע שהחזן יורד לפני התיבה בישתבח, ובהערות שבמחז"ו הנדמ"ח הביא מס' כל בו ששם מפורש החזן מתחיל שם.

וכן נהג אדוננו הגר"א, כידוע.

המחזור ויטרי כותב בפירוש בתחילת הספר "מתחיל החזן ומברך על נטילת ידים וסדר הברכות".
ואיני יודע מה שכתב הרב המשולשת בשם הגר"א כי במעשה רב (כו) כתוב "הש"ץ מתחיל מברוך שאמר".

וצ"ע מנין התחיל המנהג שאין ש"ץ עובר לפני התיבה עד ישתבח.

והנה לשון מע"ר סימן קכ"ו: בשבת שחרית מתפללים בפירוד עד שוכן עד ומשוכן עד מתחיל הש"ץ והוא בעצמו מתחיל ברוך שאמר ואומר פסוקי דזמרא בקול רם עד שוכן עד וכן ביו"ט

נראה שכהיום שלדאבוננו רבים מהציבור מגיעין באמצע פסד"ז, ואין תחושה של איחור, יש יותר מקום לגשת בתחילת התפילה,

בברכה המשולשת כתב:והנה לשון מע"ר סימן קכ"ו: בשבת שחרית מתפללים בפירוד עד שוכן עד ומשוכן עד מתחיל הש"ץ והוא בעצמו מתחיל ברוך שאמר ואומר פסוקי דזמרא בקול רם עד שוכן עד וכן ביו"ט

מדברינו יוצא שבחול הש"ץ מתחיל מברוך שאמר ובשבת ויום טוב הש"ץ מתחיל בשוכן עד? מה ההגיון בזה?
על כן נראה לי לבאר בפשיטות שמה שאמר בהמשך "והוא בעצמו מתחיל ברוך שאמר ואומר פסוקי דזמרא בקול רם" הכוונה שהוא היה כמו ש"ץ לפסוקי דזמרא. וה"פירוד" כנראה הכוונה שלא היה עובר לפני התיבה, אלא היה אומר את הפסוקי דזמרא בקו"ר במקומו. (כמנהג הרבה קהילות באשכנז ופולין).

בסדר רע"ג איתא:

אומר הללויות, ואומר ויברך דוד את ה', עד ומהללים לשם תפארתך, ועומד שליח צבור וחותם ישתבח שמך.

ובפי' הסידור לרוקח לאחר שירת ויושע כתוב:

כשיסימו הקהל ושמו אחד, יעמוד שליח צבור ויאמר מיד באימה ובכוונת הלב, ישתבח שמך לעד מלכנו.

ובשו"ע נתבארו קודם 'דיני תפילה מן ברוך שאמר עד ישתבח' (סי' נא) 'דין מי ששהה לבוא לביהכ"נ עד ישתבח' (סי' נב), ורק לאחריהם 'דין מי הראוי לירד לפני התיבה' (סי' נג).
ובסידור ר' נפתלי הירץ טרייויש ש"ץ דקהל פפד"מ נמצאים הקדמתו ודבריו המיועדים לחזנים לפני ישתבח (יש עימי ראיות ברורות שר' הירץ ליקט את הפי' רק מישתבח ואילך, כיון שהפי' נועד לשמשו כחזן דייקא, והפי' מברכת נט"י עד ישתבח נוסף מאוחר יותר, כנראה ע"י בנו, אך אכמל"ב).

אמנם למעשה צודק מאוד הכהן שכתב לעיל שראוי להעמיד את הש"ץ בתחילת התפילה ממש ע"מ למנוע איחור וזלזול בפסוקי דזמרא.

משולש כתב:

בברכה המשולשת כתב:והנה לשון מע"ר סימן קכ"ו: בשבת שחרית מתפללים בפירוד עד שוכן עד ומשוכן עד מתחיל הש"ץ והוא בעצמו מתחיל ברוך שאמר ואומר פסוקי דזמרא בקול רם עד שוכן עד וכן ביו"ט

מדברינו יוצא שבחול הש"ץ מתחיל מברוך שאמר ובשבת ויום טוב הש"ץ מתחיל בשוכן עד? מה ההגיון בזה?
על כן נראה לי לבאר בפשיטות שמה שאמר בהמשך "והוא בעצמו מתחיל ברוך שאמר ואומר פסוקי דזמרא בקול רם" הכוונה שהוא היה כמו ש"ץ לפסוקי דזמרא. וה"פירוד" כנראה הכוונה שלא היה עובר לפני התיבה, אלא היה אומר את הפסוקי דזמרא בקו"ר במקומו. (כמנהג הרבה קהילות באשכנז ופולין).

בודאי שכב' צודק, אך הוא לא נקרא גדר ש"ץ בכה"ג

לייבעדיג יענקל כתב:בסדר רב עמרם גאון איתא:

אומר הללויות, ואומר ויברך דוד את ה', עד ומהללים לשם תפארתך, ועומד שליח צבור וחותם ישתבח שמך.

ובפי' הסידור לרוקח לאחר שירת ויושע כתוב:

כשיסימו הקהל ושמו אחד, יעמוד שליח צבור ויאמר מיד באימה ובכוונת הלב, ישתבח שמך לעד מלכנו.

ובשו"ע נתבארו קודם 'דיני תפילה מן ברוך שאמר עד ישתבח' (סי' נא) 'דין מי ששהה לבוא לביהכ"נ עד ישתבח' (סי' נב), ורק לאחריהם 'דין מי הראוי לירד לפני התיבה' (סי' נג).
ובסידור ר' נפתלי הירץ טרייויש ש"ץ דקהל פפד"מ נמצאים הקדמתו ודבריו המיועדים לחזנים לפני ישתבח (יש עימי ראיות ברורות שר' הירץ ליקט את הפי' רק מישתבח ואילך, כיון שהפי' נועד לשמשו כחזן דייקא, והפי' מברכת נט"י עד ישתבח נוסף מאוחר יותר, כנראה ע"י בנו, אך אכמל"ב).

אמנם למעשה צודק מאוד הכהן שכתב לעיל שראוי להעמיד את הש"ץ בתחילת התפילה ממש ע"מ למנוע איחור וזלזול בפסוקי דזמרא.

אני אסתור את כל המקורות שהבאת:

בסידור רב עמרם גאון כתוב:

להוציא למי שאינו יודע מתחיל החזן ומברך כהשיב ר' נטרונאי ב"ר הילאי בא"י אמ"ה אקב"ו ענט"י

גם אצל הרוקח היה חזן בשעת פסוקי דזמרא:

הודו לה' קראו בשמו הודיעו בעמים עלילותיו, מה שחזן אומר תחלה הפסוק ואח"כ הקהל...

(וראה שם בהערת ר"מ הרשלר שגם בסידור ר"ש מגרמייזא כתוב שכן המנהג במגנצא שהש"ץ מתחיל הודו והקהל עונים עיי"ש.)

בשו"ע כתוב מפורש (נא-ב) "אם סיים ברוך שאמר קודם שסיים החזן עונה אחריו אמן"

את סידור ר' נפתלי הירץ טרייויש לא בדקתי (האם אתה מתכוין לסידור ר' הירץ ש"ץ?) אבל יש עוד הרבה מאוד מקורות מהפוסקים ומספרי המנהגים מכל התקופות שהחזן מתחיל מברכות השחר ופסוקי דזמרא. וברור שכך גם נהגו בפרנקפורט מאז ומעולם כמו בכל ישראל.

אז אם כן למה כתבו רק בישתבח?
כנראה שהתשובה של הברכה המשולשת יכולה לתרץ את זה: הש"ץ של פסוקי דזמרא אין לו דין ש"ץ לכל העניינים כמו הש"ץ של התפילה עצמה. כי אין שם שום דבר שצריך להוציא את הרבים ידי חובתם. (חוץ מברכות השחר). משא"כ מישתבח יש קדיש וברכו ופריסת שמע, וי"ח וחזרה וקדיש תתקבל, ועוד דברים שצריכים דווקא עשרה עם ש"ץ.

ובנוסף מה שהרוקח ורע"ג כתבו זה רק שהש"ץ נעמד בישתבח, ולא שאז הוא מתחיל את התפקיד. ואין הכי נמי הוא היה ש"ץ גם קודם, רק עד ישתבח הש"ץ ישב, ומישתבח הוא נעמד.

אכן התכוונתי לסידור ר' הירץ ש"ץ.
יותר נראה שהש"ץ היה אומר בקול את הברכות (ברכות השחר וברוך שאמר ואח"כ ישתבח והלאה), כדי להוציא את הרבים, וכידוע בזמן הראשונים באשכנז נהגו להקשיב בשתיקה גם לברכות ק"ש ולצאת מהחזן, ורק פסוקי תנ"ך כמו קק"ק וברוך כבוד ה' ממקומו וה' ימלוך לעולם ועד וכמובן ק"ש גופא היו אומרים לבד (וכמו"כ היה החזן מתחיל בפסוק הודו), אבל במשך פסוקי דזמרא הוא לא שימש בחזנות.
האם מצאת מקור בספרי מנהגים וכדו' שהוא אמר בקול ובתורת חזן גם את המזמורים?

המנהג לומר הודו, זה לא רק בפסוק "הודו" בעצמו, אלא לאורך כל פסוקי דזמרא היה נהוג במשך מאות בשנים בקהילות אשכנז לומר שני חזנים לסירוגין. ראה במנהגי וורמיישא למשל.

ועל כל פנים אם הוכחנו שהיה חזן כבר בברכות, ממילא נפרך הראיה מהמקורות שחזן עולה לישתבח, ומעתה אין שום סיבה לדחוק שהחזן עלה וירד עלה וירד ללא מקור ברור למנהג מוזר כזה.

הרי גם אתה מודה שהחזן התייצב לפני העמוד רק לקראת ישתבח, ומדוע עשו דבר מוזר כזה, לעמוד ולומר ברכות, לישב בפסוקי דזמרא ולהתייצב שוב בישתבח? בהחלט יתכן שהוא שימש כחזן רק באמירת ברכות ולא באמירת פסוקים. פשיטא שמנהגי וורמיישא של המאות האחרונות אינם מוכיחים על מנהגם של הראשונים, ובמיוחד שיש כו"כ משמעויות בדבריהם להיפך.

הסברתי בבירור: הברכות והפסוקי דזמרא לא נאמרו ממקומו של הש"ץ ורק בישתבח הש"ץ עבר לפני התיבה.
כך היה המנהג במאות השנים האחרונות באשכנז, וכך עד היום אצל רוב קהילות הספרדים.
זה ההסבר ההגיוני ביותר להסביר את כל הראשונים הנ"ל לפי דעתי העניה.

עדיין לא הסברת מה עם סידור ר' הירץ ש"צ.
ראה עוד בריש פירוש הרוקח לקדיש "שליח צבור היורד לפני התיבה ישים נפשו בכפו, ויתפלל בכל כוונת לבו". ומשמע שרק משם והלאה יש לעורר את החזן על כך.
לפי מה שראיתי אני בביכ"נ ספרדיים, א' המתפללים קורא בקול במקומו את הקרבנות, ומהודו עומד החזן לפני התיבה.

עד היום בקהילות פולין ובישיבות ליטא אומר שליח ציבור "המלך" ממקומו.

משולש כתב:זה ההסבר ההגיוני ביותר להסביר את כל הראשונים הנ"ל לפי דעתי העניה.

להמציא היכ"ת שאין לו סימוכין רק כדי לצאת יד"ח כל הראשונים היא דרך מוזרה ביותר למחקר היסטוריה.

אלכסנדרוס כתב:עד היום בקהילות פולין ובישיבות ליטא אומר שליח ציבור "המלך" ממקומו.

בקהילה הפולנית שלי יש חזן בעל מתחיל מאדון עולם ועד המלך.

בקרו טלה כתב:

אלכסנדרוס כתב:עד היום בקהילות פולין ובישיבות ליטא אומר שליח ציבור "המלך" ממקומו.

בקהילה הפולנית שלי יש חזן בעל מתחיל מאדון עולם ועד המלך.

מה עניין שמיטה אצל הר סיני? האם בקהילתך הפולנית אומר שליח ציבור תיבת "המלך" ממקומו או לפני התיבה?

אלכסנדרוס כתב:מה עניין שמיטה אצל הר סיני? האם בקהילתך הפולנית אומר שליח ציבור תיבת "המלך" ממקומו או לפני התיבה?

קודם כל אנו עתה בשנת השמיטה, ב' שכחת מה הכותרת של האשכול, ג' אכן הוא אומר ממקומו.

בקרו טלה כתב:אכן הוא אומר ממקומו.

יפה. מנהג זה עשוי להיות שריד למנהג הקדום שפסוקי דזמרה נאמרו ע"י אחד המתפללים ממקומו, והחזן ניגש לישתבח (או "שוכן עד" בשבת, "האל" ביו"ט ו"המלך" בימים נוראים).

בשביל מה צריך ש"ץ לפני ישתבח?
מה כ"כ נורא לאחר? וכי יש חיוב גמור לומר את כל פסד"ז? ומכ"ש אנן שלדאבוננו מזכירים את שמותיו יתברך שלא בכוונה.
האם כוונה בעוד כמה תיבות בשמו"ע לא עדיפה על אמירת מזמור שלם בפסוק"ז?

אודות חומרת האיחור עיין בארחות יושר לרבינו הגרח"ק שליט"א (אני מקוה שזכרוני אינו מבלבל עם דברים אחרים שנכתבו שם, ראיתי ספר זה רק כשי"ל בראשונה).
שיטה אחרונה בהודעתך אינה מובנת כלל. האם ע"י הקיצוץ בפסוקי דזמרא מכוונים יותר בשמו"ע. נסיוני העגום מראה את ההיפך. אבל אם אצלך הקיצורים והדילוגים מסייעים לכוונה אמליץ לך לתפוס את נוסח ברכת המאורות שבסדור רס"ג (ובעצם מדוע לא לומר הבינינו, וחסל?).

כמדומני שהניסיון מוכיח שאמירת כל סדר התפילה במתינות ללא דילוגים מועילה ביותר לכוונה בתפילת העמידה

ברור. ובכלל הרעיון למעט באמירת פסוקי דזמרה משום חוסר הכוונה בשמות הוא שורש פורה ראש ולענה, ואפשר לקרוא ע"ז את לשון הגמרא, חברותא כלפי שמיא! תכוון!

אלכסנדרוס כתב:

משולש כתב:זה ההסבר ההגיוני ביותר להסביר את כל הראשונים הנ"ל לפי דעתי העניה.

להמציא היכ"ת שאין לו סימוכין רק כדי לצאת יד"ח כל הראשונים היא דרך מוזרה ביותר למחקר היסטוריה.

נראה שלא קראת את רוב דברי. אסכם שוב בקצרה:
כמעט בכל רבותינו הראשונים והאחרונים מובא שיש חזן בברכות השחר ובפסוקי דזמרא.
ידידי ר' יענקל שאל אם כן למה מובא שם שהחזן עולה לישתבח.
ועניתי שבפסוקי דזמרא וברכות השחר נהגו לומר מהמקום כמו שראינו נהוג בקהילות אשכנז במשך מאות שנים. ויש למנהג הזה סימוכין בכמה וכמה ספרים.
ר' יענקל רצה לתרץ (מנהג מוזר שאין לו שום סימוכין, וגם אינו מתרץ את השאלה העיקרית דלעיל) שהחזן היה עולה לברכות השחר, חוזר למקומו בפסד"ז ושוב עולה לישתבח.
אז דווקא אצלי מצאת "היכ"ת שאין לו סימוכין"???

לייבעדיג יענקל כתב:עדיין לא הסברת מה עם סידור ר' הירץ ש"צ.
ראה עוד בריש פירוש הרוקח לקדיש "שליח צבור היורד לפני התיבה ישים נפשו בכפו, ויתפלל בכל כוונת לבו". ומשמע שרק משם והלאה יש לעורר את החזן על כך.
לפי מה שראיתי אני בביכ"נ ספרדיים, א' המתפללים קורא בקול במקומו את הקרבנות, ומהודו עומד החזן לפני התיבה.

א. התירוץ שמוכרחים לומר על המקורות דלעיל, יאמרו גם עליו.
ב. סידורו של ר' הירץ שהיה חזן בפרנקפורט נדפס בשנת ש"כ. היוסף אומץ מפרנקפורט שנולד 10 שנים אחרי הדפסת הסידור הנ"ל, מתאר כדבר פשוט שיש חזן בברכות השחר (סי' רכא), ובפסוקי דזמרא (סי' רפג). קשה להאמין שתוך עשר שנים זנחו בני פרנקפורט מנהג כ"כ בולט בלי שאף אחד יזכיר שום מילה.

ר' יענקל, איך תתרץ את המנהיג? הוא מצריך חזן לכל פסוקי דזמרה מהתחלה ועד הסוף, ואחר כך הוא כותב שיורד ש"ץ לפני התיבה ואומר נשמת. לכאורה מוכרח כדברי. (ודוחק לתרץ שבסיפא זה רק ציטוט מר' עמרם וליה לא ס"ל, כי נראה מדבריו שכך גם מנהגו, דאל"כ היה לו להעיר).

ספר המנהיג הלכות צום כיפור עמוד שמט

"בשחרית משכימי' לבית הכנסת ופותח החזן בברכות, וא"כ בזמירות של שבת ואומ' הודו ליי' קראו בשמו, תפילה למשה תפיל' לדוד שמעה יי' צדק, לדוד אליך יי' נפשי אשא, לדוד משכיל אשרי נשוי פשע, למנצח לדוד בבוא אליו נתן, לך דומיה תהילה, רצית יי' ארצך, הטה יי' אזנך, לדוד ברכי נפשי את יי', יי' אלהי גדלת מאד, אשא עיניי, שמחתי באומרי', ממעמקי', הללויה הללו את שם יי', וכל הזמירות. ופותח בברוך שאמ', ויש מוסיפין בו מעיניין הימי' לי"ט ושבת, וכן מנהג ספרד. ולא יתכן לשנות ממטבע שטבעו חכמ' בברכו' והמשנה לא יצא. אב"ן. (אין) [אך] המזמורי' אילו הנוספין ליום שנהגו בספרד מנהג כשר וטוב שיש מהן לעניין היום [ויש הצריכים ליום] שהרי דברי בקשה ותחנון הם. אב"ן.

וכת' רב עמרם, ויורד שליח ציבור לפני התיבה ואומ' נשמת, ואם יש מנהג ביוצר אור ובאהבת עולם ובאמת ויציב לומ' תוספת לעיניין היום הרשות בידו, וכן מנהג צרפת. וגם בשלש ראשונות ואחרונות יוכל אדם לשאול צרכי רבים [דלא ישאל אדם צרכיו לא בשלש ראשונות ולא בשלש אחרונות צרכי יחיד קאמ' אבל צרכי רבים] שואלין תדע דהא ג' ראשונות וג' אחרונות צרכי רבים נינהו כך פירשו כל הגאוני' ז"ל".

(נ.ב. האם ניתן לראות שבד"כ לפסוקי דזמרה קוראים "חזן" ולישתבח קוראים "ש"ץ"? מעניין לבדוק).


והנה גם מקור נוסף שהש"ץ אומר את כל פסוקי דזמרה:

שו"ת מהר"ם מינץ סימן פא

"טוב הוא מי שהוא חזן קבוע, שיאמר פסוקי דזמרה בב"ה בקול רם בניגון כמנהג המקום",

הצדק אתך, משולש, ועמך הסליחה.
אני מצרף מאמר של ר' שלמה הופמן מקריית ספר על שיבושים בתפילה, ובתוכו נגיעה לעניין הנדרש כאן.

דרך אגב, בכמה מקומות כתוב שהחזן עובר לפני התיבה לתפילת מוסף, וכי זה אומר שבשחרית לא היה חזן?
אותו דבר אם כתוב שעולה לישתבח לא אומר שבפסוקי דזמרה לא היה חזן.

מצורף קובץ מתוך הספר הנפלא על תפילה "שירת מרים"

לקט יושר חלק א (אורח חיים) עמוד יז ענין א

להשתדל בעד איש שיאמר הברכות ואף אם אין איש כ"א =כי אם= קצת ע"ה =עם הארץ= אפ"ה טוב לו לומר ברכות במקום שאין איש +להשתדל וכו' עד צד י"ז שורה א /ג/ במקום שאין איש, ג"ז הוא מגליון מו"ה אביעזרי הנ"ל.+ וזכורני דהוי זקן אחד בניאושטט שאמר פסוקי דזמרה בבוקר בביהכ"נ, ואמר שאי' מהר"א ס"ל זצ"ל להגאון זצ"ל, זה הזקן אמר כמה טעותים במזמורים, ועתה שמעתי שאמר ברייך בניך בקרבך. ואמר הגאון זצ"ל הנח לו כי עתה אין שום אדם בביהכ"נ שיאמר הברכות, ואם תגיד לו גם הוא אינו אומר מכאן והלאה.

משולש כתב:ר' יענקל, איך תתרץ את המנהיג? הוא מצריך חזן לכל פסוקי דזמרה מהתחלה ועד הסוף, ואחר כך הוא כותב שיורד ש"ץ לפני התיבה ואומר נשמת. לכאורה מוכרח כדברי. (ודוחק לתרץ שבסיפא זה רק ציטוט מר' עמרם וליה לא ס"ל, כי נראה מדבריו שכך גם מנהגו, דאל"כ היה לו להעיר).

ספר המנהיג הלכות צום כיפור עמוד שמט

"בשחרית משכימי' לבית הכנסת ופותח החזן בברכות, וא"כ בזמירות של שבת ואומ' הודו ליי' קראו בשמו, תפילה למשה תפיל' לדוד שמעה יי' צדק, לדוד אליך יי' נפשי אשא, לדוד משכיל אשרי נשוי פשע, למנצח לדוד בבוא אליו נתן, לך דומיה תהילה, רצית יי' ארצך, הטה יי' אזנך, לדוד ברכי נפשי את יי', יי' אלהי גדלת מאד, אשא עיניי, שמחתי באומרי', ממעמקי', הללויה הללו את שם יי', וכל הזמירות. ופותח בברוך שאמ', ויש מוסיפין בו מעיניין הימי' לי"ט ושבת, וכן מנהג ספרד. ולא יתכן לשנות ממטבע שטבעו חכמ' בברכו' והמשנה לא יצא. אב"ן. (אין) [אך] המזמורי' אילו הנוספין ליום שנהגו בספרד מנהג כשר וטוב שיש מהן לעניין היום [ויש הצריכים ליום] שהרי דברי בקשה ותחנון הם. אב"ן.

וכת' רב עמרם, ויורד שליח ציבור לפני התיבה ואומ' נשמת, ואם יש מנהג ביוצר אור ובאהבת עולם ובאמת ויציב לומ' תוספת לעיניין היום הרשות בידו, וכן מנהג צרפת. וגם בשלש ראשונות ואחרונות יוכל אדם לשאול צרכי רבים [דלא ישאל אדם צרכיו לא בשלש ראשונות ולא בשלש אחרונות צרכי יחיד קאמ' אבל צרכי רבים] שואלין תדע דהא ג' ראשונות וג' אחרונות צרכי רבים נינהו כך פירשו כל הגאוני' ז"ל".

(נ.ב. האם ניתן לראות שבד"כ לפסוקי דזמרה קוראים "חזן" ולישתבח קוראים "ש"ץ"? מעניין לבדוק).


והנה גם מקור נוסף שהש"ץ אומר את כל פסוקי דזמרה:

שו"ת מהר"ם מינץ סימן פא

"טוב הוא מי שהוא חזן קבוע, שיאמר פסוקי דזמרה בב"ה בקול רם בניגון כמנהג המקום",

נראה לי פשוט שחזן זה אדם הממונה על עסקי הציבור, מה שנקרא בלשוננו גבאי. וש"ץ הוא השליח ציבור שעובר לפני התיבה ומוציא ידי חובה את הציבור. כמובן שצריך גם לבדוק אם זה מתאים לכל המקורות, אך אם זה כך, מובן שהחזן אין לו דין ש"ץ ולכן גם לא אומר ממקומו, וכפי שנאמר לעיל, וגם בגלל שאין בעצם צורך בש"ץ.
בכלל מה ביאור המילה חזן?

הכהן כתב:נראה שכהיום שלדאבוננו רבים מהציבור מגיעין באמצע פסד"ז, ואין תחושה של איחור, יש יותר מקום לגשת בתחילת התפילה,

ראה כאן בדומה
http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?req=15876&st=&pgnum=333&hilite=

הכהן כתב:נראה שכהיום שלדאבוננו רבים מהציבור מגיעין באמצע פסד"ז, ואין תחושה של איחור, יש יותר מקום לגשת בתחילת התפילה,

אני כבר שנים חושב על זה, וכאן בעצם יש מקום לאשכול לברר את הענין.
אם יש מנהג שלא יהיה ש"ץ עד ישתבח, אין היתר לשנות את המנהג, אולם אינו בגדר של מנהג אלא השתרבב איך שהוא... אז ודאי אם יקום 'חיוב' שבין כה כרגיל מקפיד להגיע בזמן כדי לומר את הקדיש לפני ברוך שאמר, וייגש לעמוד יתקן בודאי את שעת ההגעה לתפילה.

יאיר1 כתב:

הכהן כתב:נראה שכהיום שלדאבוננו רבים מהציבור מגיעין באמצע פסד"ז, ואין תחושה של איחור, יש יותר מקום לגשת בתחילת התפילה,

אני כבר שנים חושב על זה, וכאן בעצם יש מקום לאשכול לברר את הענין.
אם יש מנהג שלא יהיה ש"ץ עד ישתבח, אין היתר לשנות את המנהג, אולם אינו בגדר של מנהג אלא השתרבב איך שהוא... אז ודאי אם יקום 'חיוב' שבין כה כרגיל מקפיד להגיע בזמן כדי לומר את הקדיש לפני ברוך שאמר, וייגש לעמוד יתקן בודאי את שעת ההגעה לתפילה.

שמעתי בשם הגרי"ש הוראה דומה על מנהג טעות אחר ש"לאו שמיה מנהג" (לגבי אי אמירת פיוטים כמדומני). ואם כן גם כאן. וכ"ש שכידוע בהרבה בתי כנסיות משנים את המנהג הזה בשעת הצורך, (כמו חיוב, או לפעמים למניינים של נערים צעירים וכדומה).