פורום אוצר החכמה

גם זו לטובה כתב:אשמח לדעת היכן ישנו מאמר המתמצת את הפולמוס בשנות קום המדינה ובעיקר מה הנוהג כיום (בבתי דין של הרבנות) ומה סברו וסוברים בזה גדולי הת"ח.

בברכה המשולשת כתב:יש מאמר ישן של ר' זרח ורהפטיג (כמדומני בשנתון שנה בשנה או בתחומין) על תקנות הרבנות הראשית (למיטב זכרוני מופיע גם באתר דעת) בו הוא עוסק גם בזה.
כמדומני שבספר הזכרון להגריא"ה הרצוג (מצוי באוצר, למיטב זכרוני) גם יש מאמר על כך, כמו גם באחד מהכרכים האחרונים של שנתון המשפט העברי

מאיר סובל כתב:הנוהלים בבתי הדין הרבניים הם בלי שום צורך במאמרים כתובים. חד וחלק בת יורשת כבן, אלא אם כן חותמת על מסמך של ויתור או של סילוק.

מאיר סובל כתב:אם מחזיר לבני הגר, הוא לא נותן לגמרי משלו, מה שהתורה נתנה לו - אלא מה שהוא לקח על מנת להחזיר והיה עליו חוב, וכעת פקע.

מאיר סובל כתב:הנוהלים בבתי הדין הרבניים הם בלי שום צורך במאמרים כתובים. חד וחלק בת יורשת כבן, אלא אם כן חותמת על מסמך של ויתור או של סילוק.
ידוע לי על דיינים חרדים שכבר פרשו לפנסיה שהיו מעכבים תיקי ירושות באמתלאות שונות, כדי לגרום למשפחה להגיע להסכמות, ולא לכוף את צו הירושה נגד דין תורה.
כי אם הבנים מוכנים לתת מרצונם, זה מתנה מהם ולא חלות ירושה נגד המפורש בתורה.
למיטב הבנתי, אין היום כבר כאלו שיבדקו מה ההלכה. עושים מה שקובעים הנהלים וזהו. כאמור עבר ושנה הותרה לו, או נעשה כהיתר גמור.

יש נידון אחר, כשהבנים מבקשים מהבנות חתימה על סילוק כדי שתהיה ירושה על פי דין תורה, והבנות מבקשות חלק תמורת חתימתן, לא בתורת ירושה שמגיע להן, אלא שכר חתימה שהרי אינן חייבות כלום לאחים, ואם לא יחתמו - האחים לא יקבלו את הירושה וכדאי להם.
האם זה "סחיטה" וגזל, או שמגיע להן. אם בכלל, וכמה.
על זה יש אריכות בפוסקי זמננו, ונמצא בפרוייקט השו"ת ובאוצר.

חשבונות רבים כתב:סתם הבל גמור.

חשבונות רבים כתב:הבן יורש את אביו...משא"כ לוה מן הגר זוכה מן ההפקר.

חשבונות רבים כתב:ואין שום הגיון שיהא לו איזה מצוה דרוח חכמים נוחה הימנו ליתן למי שאינו יורש רק היה יכול לירש אם אין בן.

חשבונות רבים כתב:משא"כ לוה מן הגר...רוח חכמים נוחה הימנו אם יתן למי שהיה יכול להיות ראוי לירש.

סכינא חריפא כתב:בני הגר הם הממשיכים הטבעיים שלו הראויים לנחלה, והדין האומר 'גר שנתגייר כקטן שנולד' אינו מצליח ואינו רוצה לשלול מהם ומן הלווה חוויה זו.

סכינא חריפא כתב:משא"כ בירושת הבת הרי אם כת"ר בא לטעון שראוי לבן הלזה להרגיש כי חלק הבת והבן שווה הרי כת"ר ממאן במה שכתוב בתורה שהבן יורש ולא הבת.

אלי כהן כתב:לכן, אינני מצליח להבין מה ההבדל בין הבת - אשר איננה "ראויה לנחלה" מאביה בעל הבנים (למרות שמוסכם שהיא כן ראויה לנחול מצאצאיה), לבין בני הגר - אשר אינם "ראויים לנחלה" ממנו.

סכינא חריפא כתב:יסוד החילוק במילים ספורות שבכלל ההלכה ה'יבשה' המורה על ירושת הבן הקנתה לנו התורה דעה ועמדה שהבן קודם לירושה גם בהיבט המוסרי, אבל דין גר שנתגייר הוא דין משפטי אשר במקרים מסוימים מנוגד להרגשה [גר שנתגיירו בניו עמו] אבל כך הוא אופי של משפט.

מלח הארץ כתב:בני הגר מרגישים מקופחים אם לא יירשו, שהרי לפי חוויתם הטבעית מת זה אביהם הוא אף אם אי"ז כך לפי הפורמליות המשפטית. לא כן הבת לפי התורה אינה יורשת לא חלילה בתורת קיפוח אלא שהיא נכנסת לבית בעלה ושם תירש עימו בנכסי אביו והרי יצאה [או אמורה לצאת] מבית אביה, ולמה תירש עימו.

אלי כהן כתב:

סכינא חריפא כתב:יסוד החילוק במילים ספורות שבכלל ההלכה ה'יבשה' המורה על ירושת הבן הקנתה לנו התורה דעה ועמדה שהבן קודם לירושה גם בהיבט המוסרי, אבל דין גר שנתגייר הוא דין משפטי אשר במקרים מסוימים מנוגד להרגשה [גר שנתגיירו בניו עמו] אבל כך הוא אופי של משפט.

זה גוף שאלתי: מנין לך חילוק זה שכתבת, ולמה לא נגיד - שכשם שדין הגר הוא רק משפטי ולא מוסרי (ולכן קי"ל דרוח חכמים נוחה הימנו) - אז אולי כך גם לגבי דין הבת (וממילא גם לגביה נגיד דרוח חכמים נוחה הימנו אם יתחלק בירושה עם אחותו).

שימען כתב:כמדו' לי שבס' זכרון על הרצוג ב"כ כתבו ע"ז משהו.

שימען כתב:כמדו' לי שבס' זכרון על הרצוג ב"כ כתבו ע"ז משהו.

סכינא חריפא כתב:

אלי כהן כתב:

סכינא חריפא כתב:יסוד החילוק במילים ספורות שבכלל ההלכה ה'יבשה' המורה על ירושת הבן הקנתה לנו התורה דעה ועמדה שהבן קודם לירושה גם בהיבט המוסרי, אבל דין גר שנתגייר הוא דין משפטי אשר במקרים מסוימים מנוגד להרגשה [גר שנתגיירו בניו עמו] אבל כך הוא אופי של משפט.

זה גוף שאלתי: מנין לך חילוק זה שכתבת, ולמה לא נגיד - שכשם שדין הגר הוא רק משפטי ולא מוסרי (ולכן קי"ל דרוח חכמים נוחה הימנו) - אז אולי כך גם לגבי דין הבת (וממילא גם לגביה נגיד דרוח חכמים נוחה הימנו אם יתחלק בירושה עם אחותו).

אם תהיה כאן בת שהנתונים החווייתיים שלה משום מה יהיו כאילו היא בן [כך העולם יחווה אותה] אה"נ, כאן אתה טוען על רשעים שבאים ואומרים שאע"פ שבת היא תירש כבן.

גם זו לטובה כתב:

מאיר סובל כתב:הנוהלים בבתי הדין הרבניים הם בלי שום צורך במאמרים כתובים. חד וחלק בת יורשת כבן, אלא אם כן חותמת על מסמך של ויתור או של סילוק.
ידוע לי על דיינים חרדים שכבר פרשו לפנסיה שהיו מעכבים תיקי ירושות באמתלאות שונות, כדי לגרום למשפחה להגיע להסכמות, ולא לכוף את צו הירושה נגד דין תורה.
כי אם הבנים מוכנים לתת מרצונם, זה מתנה מהם ולא חלות ירושה נגד המפורש בתורה.
למיטב הבנתי, אין היום כבר כאלו שיבדקו מה ההלכה. עושים מה שקובעים הנהלים וזהו. כאמור עבר ושנה הותרה לו, או נעשה כהיתר גמור.

יש נידון אחר, כשהבנים מבקשים מהבנות חתימה על סילוק כדי שתהיה ירושה על פי דין תורה, והבנות מבקשות חלק תמורת חתימתן, לא בתורת ירושה שמגיע להן, אלא שכר חתימה שהרי אינן חייבות כלום לאחים, ואם לא יחתמו - האחים לא יקבלו את הירושה וכדאי להם.
האם זה "סחיטה" וגזל, או שמגיע להן. אם בכלל, וכמה.
על זה יש אריכות בפוסקי זמננו, ונמצא בפרוייקט השו"ת ובאוצר.

מה נהגו בזו הגריש"א וחבריו?

גם זו לטובה כתב:

גם זו לטובה כתב:

מאיר סובל כתב:הנוהלים בבתי הדין הרבניים הם בלי שום צורך במאמרים כתובים. חד וחלק בת יורשת כבן, אלא אם כן חותמת על מסמך של ויתור או של סילוק.
ידוע לי על דיינים חרדים שכבר פרשו לפנסיה שהיו מעכבים תיקי ירושות באמתלאות שונות, כדי לגרום למשפחה להגיע להסכמות, ולא לכוף את צו הירושה נגד דין תורה.
כי אם הבנים מוכנים לתת מרצונם, זה מתנה מהם ולא חלות ירושה נגד המפורש בתורה.
למיטב הבנתי, אין היום כבר כאלו שיבדקו מה ההלכה. עושים מה שקובעים הנהלים וזהו. כאמור עבר ושנה הותרה לו, או נעשה כהיתר גמור.

יש נידון אחר, כשהבנים מבקשים מהבנות חתימה על סילוק כדי שתהיה ירושה על פי דין תורה, והבנות מבקשות חלק תמורת חתימתן, לא בתורת ירושה שמגיע להן, אלא שכר חתימה שהרי אינן חייבות כלום לאחים, ואם לא יחתמו - האחים לא יקבלו את הירושה וכדאי להם.
האם זה "סחיטה" וגזל, או שמגיע להן. אם בכלל, וכמה.
על זה יש אריכות בפוסקי זמננו, ונמצא בפרוייקט השו"ת ובאוצר.

מה נהגו בזו הגריש"א וחבריו?

אלי כהן כתב:

גם זו לטובה כתב:אשמח לדעת היכן ישנו מאמר המתמצת את הפולמוס בשנות קום המדינה ובעיקר מה הנוהג כיום (בבתי דין של הרבנות) ומה סברו וסוברים בזה גדולי הת"ח.

כבר דנו בזה הראשונים, לגבי "שטר זכר שלם" (דהיינו כשהאב כותב צוואה המעניקה לבת אותן זכויות ממוניות שיש לזכר); ומעין זה "תקנת טוליטולה" שאותה תיקנו חכמי ספרד, ושהובאה בראשונים.
וכן דן בזה בארוכה, בעל הציץ אליעזר, בתחומין כרך ד, שדבריו המלאים הובאו כאן: http://mosdot-ariel.org.il/2126/%D7%99% ... %A8%D7%92/

שימען כתב:כמדו' לי שבס' זכרון על הרצוג ב"כ כתבו ע"ז משהו.

שומר כתב:בן מומר האם גם נחשב להפקיע בת דתית

אלי כהן כתב:

מלח הארץ כתב:בני הגר מרגישים מקופחים אם לא יירשו, שהרי לפי חוויתם הטבעית מת זה אביהם הוא אף אם אי"ז כך לפי הפורמליות המשפטית. לא כן הבת לפי התורה אינה יורשת לא חלילה בתורת קיפוח אלא שהיא נכנסת לבית בעלה ושם תירש עימו בנכסי אביו והרי יצאה [או אמורה לצאת] מבית אביה, ולמה תירש עימו.

ואם אינה יכולה להינשא מאיזו סיבה, מאי איכא למימר? האם אז כן נגיד דרוח חכמים נוחה הימנו אם יתחלק בירושה עם אחותו (שאינה יכולה להינשא)?

עזריאל ברגר כתב:מה שייכותה לירושה? התורה אמרה "איש כי ימות ובן אין לו והעברתם את נחלתו לבתו", ולא "איש כי ימות - יחלקו בניו ובנותיו בשווה", ואם איכפת לי מהתורה - אז אני רוצה לקיים את מה שהיא אמרה, גם אם הטעם לא מובן לי, ככל חוקי התורה שניתנו בלי טעם, וגם כאן נאמר במפורש שהנחלות ניתנו "לבני ישראל לחוקת משפט".

עזריאל ברגר כתב:ואם באמת אינה יכולה - הרי שזה מקרה נדיר, ויש מקום לחייב את אחיה לזונה מדין צדקה, "ואהבת לרעך כמוך", "ומבשרך לא תתעלם" וכו' וכו'.

עזריאל ברגר כתב:ראשית, היכא דאיתמר "רוח חכמים נוחה הימנו" - איתמר, והיכא דלא איתמר - לא איתמר..

עזריאל ברגר כתב:ובטעם הדבר יש לומר באופן אחר, שבגר יש חשש שמא יחזרו לסורם כאשר נשללת מהם ירושת אביהם (שהיתה ראויה להם מדאורייתא עד גיורם), משא"כ בבת ישראל.
טעם זה של שמא יחזור לסורו לא בדיתיו מליבי, אלא מתקנת חכמים בגר שיורש את אביו הגוי.

ארפכשד כתב:אחר נשיקת עפר רגלי המגיבים המרוממים אבקשכם לאלפני בינה כי שותייהו דרבנן לא ידענא.
הן אני הנני אמון על דברי התוס' שדין רוח חכמים נוחה הימנו הוא משום הכרת הטובה למי שהלוהו ועשה לו טובה.
לכן לא ירדתי אפילו לתחילת חגירת ציפורן בהסברות שנאמרו מפי עו"ק דפה משום קיפוח הבנות והרגשתן וכו'

ארפכשד כתב:אני הנני אמון על דברי התוס' שדין רוח חכמים נוחה הימנו הוא משום הכרת הטובה למי שהלוהו ועשה לו טובה.

אום אני חומה כתב:א. נתחיל מהסיפא שלך-נו באמת, הרי ברור שאם היית שואל את הגר המנוח מי יש לך עניין שיקבל ודאי היה משיב 'לבנים שלי'.
ב. הכרת הטוב שייך גם כלפי דומם (משה רבינו לא הכה את היאור ואת העפר), אע"פ שאינו מרגיש, כי זה דין באדם שקיבל טובה שעליו לחוש רגש בתמורה.

אלי כהן כתב:

אום אני חומה כתב:א. נתחיל מהסיפא שלך-נו באמת, הרי ברור שאם היית שואל את הגר המנוח מי יש לך עניין שיקבל ודאי היה משיב 'לבנים שלי'.
ב. הכרת הטוב שייך גם כלפי דומם (משה רבינו לא הכה את היאור ואת העפר), אע"פ שאינו מרגיש, כי זה דין באדם שקיבל טובה שעליו לחוש רגש בתמורה.

מתוך סברא זו, שאותה אינני דוחה על הסף, נפקא מינה טובא, כגון:
א. אין לומר שרוח חכמים נוחה מהלווה אם החזיר לבניו של הגר המת שהיו אויביו (והגר אויב להם).
ב. רוח חכמים נוחה מהלווה אם החזיר לאהוביו של הגר המת שלא הוליד.

על כל פנים, אף שאינני דוחה על הסף סברא זו, היא ודאי חידוש בביאור המשנה, לאור מאי דנפקא מינה - כדלעיל.