פורום אוצר החכמה

א' לא כתבו לאסור משום גזל ("זכות יוצרים") כמד' משום שכן היא דעת הגרנ"ק [ולפי ה"שמועה" כן דעתם של שאר תלמידי החזו"א]
ב' אסרו להעתיק- וצ"ת דאם האיסור רק משום השגת גבול א"כ איכא אסור רק למכור ובעתקה עצמה ליכא איסורא.
ג' האיסור בקנייה רק משום "מסייע" וכו', ואולם אין לאסור מטעם זה את השימוש, ולכן הכותרת העליונה (שניתנה לכ' ע"י פרויקט השו"ת) אינה נכונה.
ד' למה כתבו שהאיסור על הקונה רק משום "מסייע" ולא אסרו משום לפנ"ע.
ה' מ"ש אשר השקיעו עמל שנים וכספים רבים וכו' - האם יש בזה תוספת טעם לענין השגת גבול? לכ' חומרת השגת גבול תלויה בשיעור הנזק שנגרם לניזוק ולא תליא כלל כמה עמל וכו'.

גם זו לטובה כתב:ד' למה כתבו שהאיסור על הקונה רק משום "מסייע" ולא אסרו משום לפנ"ע.
ה' מ"ש אשר השקיעו עמל שנים וכספים רבים וכו' - האם יש בזה תוספת טעם לענין השגת גבול? לכ' חומרת השגת גבול תלויה בשיעור הנזק שנגרם לניזוק ולא תליא כלל כמה עמל וכו'.

המתחכמים להורות לעצמם היתר במקלו יגיד לו יאמרו שאין כאן לפנ"ע אם יגידו לגוי שיאמר לגוי אחר לעשות המכשול. [-ופירצה זו -אגב- יכולה להחריב את כל הדת, ע"י ה"פטנט-הגאוני" של גוי שיאמר לגוי].
ואי לכך ראו צורך לפנות לאלו שקיימו בעצמם [או על כל פנים משתדלים לקיים בעצמם] המשנה בברכות פרק ב' משנה ב',
סעיף 1. "יקבל עליו עול מלכות שמים תחילה".
סעיף 2. "ואחר כך יקבל עליו עול מצוות".
ואליהם הם כתבו: אשר השקיעו עמל שנים וכספים רבים וכו'.
כי אמנם אלו שמקיימים בעצמם קודם סעיף 2 ורק אח"כ סעיף 1, [-חלילה אין כוונתי אליך אישית, אלא עצם הרעיון], צודקת מאד הטענה: הלא יש דין והלכה ד"השגת גבול" וא"כ לכ' חומרת השגת גבול תלויה בשיעור הנזק שנגרם לניזוק ולא תליא כלל כמה עמל וכו'
אשמח לתגובות.

קיצורו של דבר: כל התחכמות, תירוצים, פלפולים, חקירות- שום דבר לא מועיל כאן, צריך לקנות...

גאולה בקרוב כתב:קיצורו של דבר: כל התחכמות, תירוצים, פלפולים, חקירות- שום דבר לא מועיל כאן, צריך לקנות...

אגב בסוגיה זו של זכויות יוצרים, תמיד תמהתי לעצמי:

אדם הציב ברשות הרבים נר דולק, והכריז: "מי שרוצה להדליק מהנר שלי - שישלם", האם מי שהדליק מהנר - עבר על איסור גזל?
שורש השאלה נעוץ בעובדה, שהאש - איננה אלא אויר חם שעוטף את הפתילה ושפולט קרינה, והרי האויר הזה שייך לרשות הרבים (עובדה שהאויר הזה משתנה כשעוברים עם הנר ממקום למקום בתוך רשות הרבים בהתאם למיקום החדש של הנר העובר בתוך רשות הרבים), בעוד שרשות הרבים - שייכת לכולם, וא"כ צ"ע האם יוכל בעל הנר לאסור על אחרים להשתמש - באש של הנר - כלומר באויר-רשות-הרבים החם והקורן שעוטף את פתילת הנר המוצב ברשות הרבים.

בעצם, זו גם אותה שאלה של זכויות יוצרים: הרשת שייכת לכולם, וא"כ לכאורה כל קובץ שנמצא ברשת אינו של בעלי הקובץ המקורי.

ורק שלא תבינו אותי לא נכון: אינני מתכוין לרמוז שמותר לפגוע בזכויות יוצרים ח"ו, אני רק שואל מתוך רצון לברר את שורש האיסור, שעדין לא הוברר לי, ולענ"ד הדרך הנכונה לבררו היא קודם כל לענות על שאלת הנר, ומשם להתקדם.

מהמכתב שהביא גזל"ט מבואר להיפך מדברי גאולה בקרוב, וכל מה שאסרו הוא רק להעתיק כדי למכור או לקנות מהמוכרים, שזו השגת גבול. אבל העתקה לשימוש עצמי לא אסרו.

אלי כהן כתב:

גאולה בקרוב כתב:קיצורו של דבר: כל התחכמות, תירוצים, פלפולים, חקירות- שום דבר לא מועיל כאן, צריך לקנות...

אגב בסוגיה זו של זכויות יוצרים, תמיד תמהתי לעצמי:

אדם הציב ברשות הרבים נר דולק, והכריז: "מי שרוצה להדליק מהנר שלי - שישלם", האם מי שהדליק מהנר - עבר על איסור גזל?
שורש השאלה נעוץ בעובדה, שהאש - איננה אלא אויר חם שעוטף את הפתילה ושפולט קרינה, והרי האויר הזה שייך לרשות הרבים (עובדה שהאויר הזה משתנה כשעוברים עם הנר ממקום למקום בתוך רשות הרבים בהתאם למיקום החדש של הנר העובר בתוך רשות הרבים), בעוד שרשות הרבים - שייכת לכולם, וא"כ צ"ע האם יוכל בעל הנר לאסור על אחרים להשתמש - באש של הנר - כלומר באויר-רשות-הרבים החם והקורן שעוטף את פתילת הנר המוצב ברשות הרבים.

בעצם, זו גם אותה שאלה של זכויות יוצרים: הרשת שייכת לכולם, וא"כ לכאורה כל קובץ שנמצא ברשת אינו של בעלי הקובץ המקורי.

ורק שלא תבינו אותי לא נכון: אינני מתכוין לרמוז שמותר לפגוע בזכויות יוצרים ח"ו, אני רק שואל מתוך רצון לברר את שורש האיסור, שעדין לא הוברר לי, ולענ"ד הדרך הנכונה לבררו היא קודם כל לענות על שאלת הנר, ומשם להתקדם.

וכבר פסק אחד מגדולי הדור שקובץ באינטרנט הוא כאילו היה בזוטו של ים.

העתקת תכנה אינה דומה לנר ברשות הרבים, אלא למי שאמר בדיחה או סיפר סיפור, ואוסר על אחרים לספר או להגיד את דבריו, לפי החוק זה באמת אסור, לפי ההלכה אין לזה שורש. בכל מקרה אני לא נוגע בכלל בחפץ שלו אם אני מעתיק ממועתק, אלא רק אומר את התוכן שלו (את קבצי התיכנות שלו).

קומי_אורי כתב:העתקת תכנה אינה דומה לנר ברשות הרבים, אלא למי שאמר בדיחה או סיפר סיפור, ואוסר על אחרים לספר או להגיד את דבריו, לפי החוק זה באמת אסור, לפי ההלכה אין לזה שורש. בכל מקרה אני לא נוגע בכלל בחפץ שלו אם אני מעתיק ממועתק, אלא רק אומר את התוכן שלו (את קבצי התיכנות שלו).

אה"נ זה גם דומה למי שחוזר על סיפור של אחרים, אבל לא הבנתי למה לדעתך זה לא דומה למי שמדליק מנר של אחרים, דלכאו' מ"ש.

דוקא יש בהלכה שאסור לספר עד שיאמר לו שמותר. אלא שלכאורה מיירי במי שסיפר דברים פרטיים של עצמו וכדו'.

בהקדמה של הספר עמק המשפט - חלק זכויות יוצרים. מהרב כהן. מסביר את זה כמין חומר.

אלי כהן כתב:

גאולה בקרוב כתב:קיצורו של דבר: כל התחכמות, תירוצים, פלפולים, חקירות- שום דבר לא מועיל כאן, צריך לקנות...

אגב בסוגיה זו של זכויות יוצרים, תמיד תמהתי לעצמי:

אדם הציב ברשות הרבים נר דולק, והכריז: "מי שרוצה להדליק מהנר שלי - שישלם", האם מי שהדליק מהנר - עבר על איסור גזל?
שורש השאלה נעוץ בעובדה, שהאש - איננה אלא אויר חם שעוטף את הפתילה ושפולט קרינה, והרי האויר הזה שייך לרשות הרבים (עובדה שהאויר הזה משתנה כשעוברים עם הנר ממקום למקום בתוך רשות הרבים בהתאם למיקום החדש של הנר העובר בתוך רשות הרבים), בעוד שרשות הרבים - שייכת לכולם, וא"כ צ"ע האם יוכל בעל הנר לאסור על אחרים להשתמש - באש של הנר - כלומר באויר-רשות-הרבים החם והקורן שעוטף את פתילת הנר המוצב ברשות הרבים.

בעצם, זו גם אותה שאלה של זכויות יוצרים: הרשת שייכת לכולם, וא"כ לכאורה כל קובץ שנמצא ברשת אינו של בעלי הקובץ המקורי.

ורק שלא תבינו אותי לא נכון: אינני מתכוין לרמוז שמותר לפגוע בזכויות יוצרים ח"ו, אני רק שואל מתוך רצון לברר את שורש האיסור, שעדין לא הוברר לי, ולענ"ד הדרך הנכונה לבררו היא קודם כל לענות על שאלת הנר, ומשם להתקדם.

אלי שואל טוב, אולם מהדיין הגאון ר' שלמה זעפרני שליט"א שמעתי [בקול הלשון] הסבר לעניין זה. הוא מסביר שמכיון שהאנושות תופסת את זכות היצירה כנכס רוחני הדבר הופך לכך, וכפי שהחזו"א פסק שסגירת מעגל חשמלי הוא מלאכה משום שבעידן האלקטרוניקה נעשים כל המלאכות בסגירת מעגל, כך בעידן הסייבר, שחלק גדול מהקונצרנים במשק עוסקים בפיתוח נכסים רוחניים יש להם דין נכסים.

שטייגעניסט כתב:אלי שואל טוב, אולם מהדיין הגאון ר' שלמה זעפרני שליט"א שמעתי [בקול הלשון] הסבר לעניין זה. הוא מסביר שמכיון שהאנושות תופסת את זכות היצירה כנכס רוחני הדבר הופך לכך, וכפי שהחזו"א פסק שסגירת מעגל חשמלי הוא מלאכה משום שבעידן האלקטרוניקה נעשים כל המלאכות בסגירת מעגל, כך בעידן הסייבר, שחלק גדול מהקונצרנים במשק עוסקים בפיתוח נכסים רוחניים יש להם דין נכסים.

לענ"ד ההסבר הזה אינו לגמרי חלק. מצינו בהלכה דברים, שאותם - אי אפשר להקנות - וממילא גם לא לגנוב, אע"פ שנתפסים כנכסים בעיני הציבור. לדוגמה: דבר שלא בא לעולם, דבר שאין בו ממש, טובת הנאה, וכדומה (ש"ע ח"מ: רט ד, ריא א, סוס"י רעו ברמ"א; רמב"ם אישות ה ו; ועוד).
אמור מעתה: אם יתברר, שלמשל קנין רוחני - כמו אש של נר - מוגדר הלכתית כ"דבר שאין בו ממש", אז כבר לא יעזור איך זה נתפס בעיני הציבור...

בדבר שלא בא לעולם שנהגו העולם לקנותו נחלקו החתם סופר והנתבות המשפט כמבואר בפתח"ש חו"א ס' שא, ונקטו הפוסקים [ראה משפט שלום שם ובעוד כמה מקומות ואכ"מ] לגבי חזקות של הודרנא כהחתם סופר.

יש לפקפק על דברי הגרש"ז מצד עצמם, אבל גם לדבריו זה לא שייך כאן. החוק האזרחי אינו מכיר בקנין רוחני מצד עצמו. רק מצד תקנה כדי שיהיה כדאי לאנשים לעשות חידושים שיהיה בהם תועלת לאנשים הם נותנים לו הגנה שמספר שנים מסויימים שיהיה לו בעלדות עליו. אילו היו חושבים שיש לו בעלות אמיתי על זה הם לא היו מגבילים זה לזמן מסוים.

הוא לא התכוין שהחוק מכיר בקני רוחני, הוא התכוין שחיי המסחר מכירים בזה.
מנין לך שהחוק לא מכיר בבעלות רוחנית? למיטב ידיעתי רק פטנטים מוגבלי בזמן, ולא תוכנות ופיתוחים.

איזה שייכות יש בין הסברא שחיי המסחר צריך לזה לסברת החז"א לגבי מעגל חשמלי. [יש לדון אם הכרח מסחרי חהכניס חוקים אזרחיים מקובלים לתוך תקנת בני העיר, אבל זה סברא אחרת לגמרי שלא מענין סברת הדרש"ז.]
אני לא הבקי הכי גדול בחוקים אזרחיים אבל זכות יוצרים הוא דוקא ענין המעניין אותי ויהיה חידוש גדול אם יבתרר שמה שכתבתי אינו נכון. למיטב ידיעתי אין שום קנין רוחני בחוקי אזרחיים שהוא לעולם. יש חוקים שונים וזמנים לפטנטים וספרים, אבל שניהם הוי רק לסמן. [אולי סמל מסחרי הוא לעולם, אבל זה ענין אחר.]

אלי כהן כתב:

שטייגעניסט כתב:לענ"ד ההסבר הזה אינו לגמרי חלק. מצינו בהלכה דברים, שאותם - אי אפשר להקנות - וממילא גם לא לגנוב, אע"פ שנתפסים כנכסים בעיני הציבור. לדוגמה: דבר שלא בא לעולם, דבר שאין בו ממש, טובת הנאה, וכדומה (ש"ע ח"מ: רט ד, ריא א, סוס"י רעו ברמ"א; רמב"ם אישות ה ו; ועוד).

אתה לא צודק, כל הדברים שהזכרת, דבר שלא בא לעולם, דבר שאין בו ממש (אויר חורבה), טובת הנאה, אי אפשר לקנות - כמובן שאסור לגנוב.

שטייגעניסט כתב:

אלי כהן כתב:

שטייגעניסט כתב:לענ"ד ההסבר הזה אינו לגמרי חלק. מצינו בהלכה דברים, שאותם - אי אפשר להקנות - וממילא גם לא לגנוב, אע"פ שנתפסים כנכסים בעיני הציבור. לדוגמה: דבר שלא בא לעולם, דבר שאין בו ממש, טובת הנאה, וכדומה (ש"ע ח"מ: רט ד, ריא א, סוס"י רעו ברמ"א; רמב"ם אישות ה ו; ועוד).

אתה לא צודק, כל הדברים שהזכרת, דבר שלא בא לעולם, דבר שאין בו ממש (אויר חורבה), טובת הנאה, אי אפשר לקנות - כמובן שאסור לגנוב.

זה לא ש"אסור" לגנוב, אלא פשוט "אי אפשר" לגנוב, את הדבר שאותו אי אפשר לקנות.
זה כמו, שאי אפשר לצייר דבר שאותו אי אפשר לדמיין (דהא בהא תליא), ואי אפשר להגדיל דבר שאותו אי אפשר לשנות (דהא בהא תליא), ואי אפשר ליגוע בדבר שאותו אי אפשר לחוש (דהא בהא תליא), ככה אי אפשר לגנוב דבר שאותו אי אפשר לקנות (דהא בהא תליא).

קשה להבין מה אתה מתכוין, מותר לגנוב דבר שלא בא לעולם? דבר שאין בו ממש?

שטייגעניסט כתב:קשה להבין מה אתה מתכוין, מותר לגנוב דבר שלא בא לעולם? דבר שאין בו ממש?

מותר לחזק דבר שאותו אי אפשר לשנות? נניח לחזק את חוקי הטבע?
מותר לצייר דבר שאותו אי אפשר לדמיין? נניח לצייר את הנשמה?
מותר ליגוע בדבר שאותו אי אפשר לחוש? נניח ליגוע בעולם הבא?

אם אי אפשר לקנות דבר שלא בא לעולם, אז גם אי אפשר לגנוב דבר שלא בא לעולם. זה לא ש"אסור" לגנוב אותו, אלא פשוט "אי אפשר" לגנוב אותו.

נירד לפרטים,
האומר ידור פלוני בדירה זו אין דבריו קיימים מפני שדירה הוא דבר שאין בו ממש ואין אדם מקנה דבר שאין בו ממש. אבל לא עלתה על דעתו של אף אחד שמותר ללכת לגור בדירה של מישהו אחר.

שטייגעניסט כתב:נירד לפרטים,
האומר ידור פלוני בדירה זו אין דבריו קיימים מפני שדירה הוא דבר שאין בו ממש ואין אדם מקנה דבר שאין בו ממש. אבל לא עלתה על דעתו של אף אחד שמותר ללכת לגור בדירה של מישהו אחר.

אבל באותה מידה, גם לא עלה על דעתו של אף אחד לומר, שמי שגר בדירתם של אחרים (ללא רשותם) עובר על איסור גזל, כי אי-אפשר לגזול דבר שאין בו ממש. לכל היותר אפשר להגיד שהוא עובר על השגת גבול, אבל לא שהוא עובר על איסור גזל, כי אי אפשר לגנוב דבר שאותו אי אפשר לקנות.

נחדד את העניין:
אלי טוען שכפי שמותר להנאות מנר שהדליק מן דהוא ברשות הרבים כן הדבר בכל דבר שאין בו ממש, כגון תוכנה שיר וכדומה, מותר להינות ממנו, דהיינו להעתיק את הנתונים שאין בהם ממש למחשב שאין בו ממש. תשובתי, דבר שאין בו ממש הוא בשני אופנים: א. דבר שמצד מציאותו [אבסולוטית] אין בו ממש, כגון קול מראה וריח שאין בהם משום מעילה, קול ומראה מפני שאין בו ממש כלל, וריח בגלל שנעשית מצוותו. ב. דבר שמצד היחס אליו אין בו ממש, כגון בדיחה יפה, שם מוצלח, וכה"ג שאף שלא מצינו בחז"ל שיכללו במפורש שדבר זה בכלל אין בהם משום מעילה כנ"ל הדעת נוטה שכן הוא. אולם בדברים שחיי המסחר כיום מחשיבים אותם לנכסים ברי בעלות, וחלקים גדולים במסחר והתעשיה עוסקים בקניה ומכירה של נכסים אלו, ההלכה לא יכולה לטעון שאין בהם ממש, ובדיוק כמו שהחזו"א אמר על שני חוטים פשוטים שנוגעים אחד בשני שיש כאן בונה, אף שבעיני בשר מדובר במגע שאין לו כל משמעות, שהרי האלקטרונים שעוברים בהם אינם נראים, ולא ניכרת כאן שום מלאכה, מאחר שרוב המלאכות בזמנינו הם סגירת כאלו מעגלים, ההלכה לא יכולה להתעלם ולומר שאין כאן מלאכה, וצריך לומר שזהו בונה, ממש כמו שאבותינו 'בנו' עם חומר ולבנים ואנו 'בונים' בסגירת מעגלים טמירים, כך כמו שאבותינו סחרו בשור וחמור, אנו 'נסחור' בפיתוח ותוכנה. זוהי המגמה של ההלכה.

אלי כהן כתב:

שטייגעניסט כתב:נירד לפרטים,
האומר ידור פלוני בדירה זו אין דבריו קיימים מפני שדירה הוא דבר שאין בו ממש ואין אדם מקנה דבר שאין בו ממש. אבל לא עלתה על דעתו של אף אחד שמותר ללכת לגור בדירה של מישהו אחר.

אבל באותה מידה, גם לא עלה על דעתו של אף אחד לומר, שמי שגר בדירתם של אחרים (ללא רשותם) עובר על איסור גזל, כי אי-אפשר לגזול דבר שאין בו ממש. לכל היותר אפשר להגיד שהוא עובר על השגת גבול, אבל לא שהוא עובר על איסור גזל, כי אי אפשר לגנוב דבר שאותו אי אפשר לקנות.

אתה רוצה לומר שאם אני פולש לדירה שלך וגר בה אני לא עובר באיסור גזל??? רק בהשגת גבול?

שטייגעניסט כתב:נחדד את העניין:
אלי טוען שכפי שמותר להנאות מנר שהדליק מן דהוא ברשות הרבים כן הדבר בכל דבר שאין בו ממש, כגון תוכנה שיר וכדומה, מותר להינות ממנו, דהיינו להעתיק את הנתונים שאין בהם ממש למחשב שאין בו ממש.

מעולם לא טענתי ש"מותר" להנות מנר. רק טענתי, שאם יתברר שקנין רוחני - כמו הנאה מנר - מוגדר הלכתית כדבר שאין בו ממש, אז האופן שלפיו זה נתפס בעיני הציבור לא ישפיע הלכתית. שים לב למילה "אם".

שטייגעניסט כתב:בדברים שחיי המסחר כיום מחשיבים אותם לנכסים ברי בעלות, וחלקים גדולים במסחר והתעשיה עוסקים בקניה ומכירה של נכסים אלו, ההלכה לא יכולה לטעון שאין בהם ממש.

לשיטתך, אם חיי המסחר מחשיבים קול ומראה כנכסים בני-בעלות, וחלקים גדולים במסחר והתעשיה עוסקים בקניה ומכירה של קולות ומראות, האם ההלכה לא יכולה לטעון שאין בהם ממש?

שטייגעניסט כתב:אתה רוצה לומר שאם אני פולש לדירה שלך וגר בה אני לא עובר באיסור גזל??? רק בהשגת גבול?

והאם אתה רוצה לומר שהפולש לדירתי עובר על איסור גזל???
גזל של מה? של המגורים? אבל הרי אי אפשר לגזול מגורים, כי מגורים אין בהם ממש! אפשר רק לגזול את הבית (כי אפשר לקנות את הבית), אבל אי אפשר לגזול את המגורים שבבית (כי אי אפשר לקנות את המגורים שבבית).

בוודאי שהדר גוזל, אלא שאין לו קנין גזילה דהיינו שהוא לא חייב באחריות הבית, ולא בגלל שהוא גוזל דבר שאין בו ממש, אלא בגלל שקרקע אינה נגזלת, שממעטים אותה מכלל ופרט וכלל שאין הגוזלה חייב באחריותה. ובפירוש שנינו שהיושב בסוכה 'גזולה' יצא ידי חובתה אף שהוא מצוה הבאה בעבירה משום שקרקע אינה נגזלת כנלמד מפסוקים כנ"ל, וכן שנינו (ב"ק קטז.) הגוזל שדה מחבירו וכו', וראה גם ראב"ד ורשב"א ב"ק צז.

אלי כהן כתב:

שטייגעניסט כתב:בדברים שחיי המסחר כיום מחשיבים אותם לנכסים ברי בעלות, וחלקים גדולים במסחר והתעשיה עוסקים בקניה ומכירה של נכסים אלו, ההלכה לא יכולה לטעון שאין בהם ממש.

לשיטתך, אם חיי המסחר מחשיבים קול ומראה כנכסים בני-בעלות, וחלקים גדולים במסחר והתעשיה עוסקים בקניה ומכירה של קולות ומראות, האם ההלכה לא יכולה לטעון שאין בהם ממש?

הבדלתי בין דברים שמצד עצם מציאותם האבסולוטית אין בהם ממש כקול ומראה לבין דברים שרק מצד יחס האנושות אליהם אין בהם ממש

שטייגעניסט כתב:בוודאי שהדר גוזל, אלא שאין לו קנין גזילה דהיינו שהוא לא חייב באחריות הבית, ולא בגלל שהוא גוזל דבר שאין בו ממש, אלא בגלל שקרקע אינה נגזלת, שממעטים אותה מכלל ופרט וכלל שאין הגוזלה חייב באחריותה. ובפירוש שנינו שהיושב בסוכה 'גזולה' יצא ידי חובתה אף שהוא מצוה הבאה בעבירה משום שקרקע אינה נגזלת כנלמד מפסוקים כנ"ל, וכן שנינו (ב"ק קטז.) הגוזל שדה מחבירו וכו', וראה גם ראב"ד ורשב"א ב"ק צז.

האם טענתי שאי אפשר לגזול שדה? או סוכה? בודאי שאפשר (כדקי"ל הכי גבי "הגוזל שדה" וגבי היושב בסוכה "גזולה"), כי אפשר לקנות שדה, ואפשר לקנות סוכה, לכן גם אפשר לגוזלם!
אבל אי אפשר לגזול את המגורים שבשדה או שבסוכה, כי אי אפשר לקנות את המגורים שבשדה או שבסוכה.
זה הכלל: אי אפשר לגזול דבר שאותו אי אפשר לקנות.

שטייגעניסט כתב:הבדלתי בין דברים שמצד עצם מציאותם האבסולוטית אין בהם ממש כקול ומראה לבין דברים שרק מצד יחס האנושות אליהם אין בהם ממש.

שמתי לב שהבדלת, אבל התכוונתי לרמוז לך, שהואיל ואני לא הכרעתי האם קנין רוחני והנאה מנר מוגדרים הלכתית - בתור דבר שאין בו ממש - כלומר כמו מראות וקולות, אז כבר אין שום סתירה בין שיטתך לבין שיטתי הגורסת - ש"אם" קנין רוחני והנאה מנר מוגדרים כדבר שאין בו ממש (כלומר כמו מראות וקולות) - אז אופן היתפסותם הציבורית של הקנין הרוחני ושל ההנאה מנר אינו אמור להשפיע על ההלכה.

גם אם הגזלן לא מתכיון לגזול את הסוכה אלא רק את המגורים בה הרי זה בכלל סוכה גזולה, ומתלמידי הגר"ח מוסרים שדין 'נהנה' הוא מדין גזלן.

אין כוונתי שצריך להתייחס איך הדבר נתפס בעיני הציבור, עולם גולם, דעת בהעה"ב הפוכה מדעת תורה, כוונתי שחיי המסחר בנויים על הנכסים הרוחניים האלו, ולהם כן יש, לדעת ר"ש זעפרני, השפעה על ההלכה

שטייגעניסט כתב:גם אם הגזלן לא מתכיון לגזול את הסוכה אלא רק את המגורים בה הרי זה בכלל סוכה גזולה.

"סוכה גזולה" זה סוכה גזולה, זה לא מגורי-סוכה גזולים. אילו ב"סוכה גזולה" - הכוונה הייתה למגורי סוכה גזולים, אז לא היו קוראים לזה "סוכה גזולה" - אלא היו קוראים לזה "מגורי סוכה גזולים", ממש כמו שבדיני קנין יש הבחנה - בין "הבית" - לבין "המגורים בבית", עם נ"מ להבחנה הזאת.
כללו של דבר: אין לערבב בין הסוכה לבין המגורים שבתוכה. הגזלן יכול לגזול - רק את הסוכה - אך לא את המגורים שבתוכה, כי אפשר לקנות - רק את הסוכה - אך לא את המגורים שבתוכה.

שטייגעניסט כתב:ומתלמידי הגר"ח מוסרים שדין 'נהנה' הוא מדין גזלן.

מוסרים בע"פ? בכתב?
עכ"פ, אני לא דן מצד סברתם של תלמידי הגר"ח (אגב אני עצמי תלמיד של תלמיד של תלמיד של הגר"ח).

שטייגעניסט כתב:כוונתי שחיי המסחר בנויים על הנכסים הרוחניים האלו, ולהם כן יש, לדעת ר"ש זעפרני, השפעה על ההלכה

אז על כך אמרתי, שכשם שלאופן היתפסותם הציבורית של המראות והקולות - אין השפעה על ההלכה - אף אם הם נתפסים ציבורית כנכסים, ככה: אם יתברר שקנין רוחני והנאה מנר מוגדרים-הלכתית כמו מראות וקולות - אז לאופן היתפסותם הציבורית של הקנין הרוחני ושל ההנאה מנר לא תהיה השפעה על ההלכה - אף אם הם נתפסים ציבורית כנכסים.

'מוסרים' - כך כתוב בקובץ שיעורים, אני לא זוכר איפה - אני לא מיוחס.

לנידון של גזילת מגורים הויכוח הוא כזה, אלי טוען שאין גזל רק בדבר ששיך בו קנין, ואני טוען שאמנם דין אחריות בגזלה צריך קנין אבל לגוף איסור לא תגזול אין הבדל בין אם יש קנין לאין בו קנין.
ובכן העושק שכר שכיר עובר משום לא תגזול כמבואר בגמ' ולכאור כיצד שייך בו קנין, הרי מלוה לא קניא משום שלא יהיב ליה מידי, ומלוה חשובה כדבר שלא באה לעולם כמבואר בדברי הרי"ף ריש שור שנגח ד'?
בנוסף לכך מן הראוי להביא את דברי השפת אמת בפסחים כו: ששואל מה הגמרא מביאה את הנידון בתולה אבידה לצורכה ולצורכו לדיון של אפשר ולא קא מכוין שבאיסורי הנאה הרי גזל אינו בכלל איסורי הנאה, וז"ל: סוגיא דהכא תמוה דמה מדמי כל איסורים לגזל דבגזילה כיון דבעלים לא חסרו מידי דלצרכה היא מ"ט איכא לאסור במה שנהנה הא בכה"ג כופין ע"מ סדום דזה נהנה וזה לא חסר מידי וע"כ צ"ל דפריך מכח כ"ש דמה בגזל אסור היכא דמכוין מכ"ש בשאר איסורים. עכ"ל. ומבואר מדבריו שלא הוקשה לו שאין כאן ממש בהנאה של ההתכבדות בפני האורחים, ויש לדון בזה והשארתי את זה לחברים.

לפי דברי הרב זעפרני מודה החזו"א שבזמן חז"ל לא היה איסור לסגור מעגל חשמלי, והוא איסור שנתחדש בזמננו, מפוקפקני טובא אם החזו"א היה חותם על זה...
אינני שולל כלל את הגישה שלו שהחיים המודרניים מעצבים תפיסות חדשות של דיני בעלות וכיו"ב אבל לא נראה לי שרבנים מהסוג הישן היו מסכימים לזה בשום אופן.

אין כוונתו שהחיים המודרניים משנים את ההלכה, אלא שהם מגבשים גישה שונה למציאות המתחדשת. לחבר מעגל היה אסור תמיד, רק שלחזו"א הייתה אפשרות לראות את גישתו בגלל ההתפתחות המודרנית. ריח של קונסרבטיביות (לחומרא!) יש כאן, והוא ריח שאין לו עיקר.

שטייגעניסט כתב:'מוסרים' - כך כתוב בקובץ שיעורים, אני לא זוכר איפה - אני לא מיוחס.

תמהני, למה לנו להרחיק-לנדוד עד איזו סברה - המובאת באיזושהי פיסקה בקובץ שיעורים - שאליה אין לנו נגישות לעת עתה, כשהדבר מבואר בכל המקומות הנגישים לכולנו - שאין האדם יכול לגנוב נכסים מבלי לקנותם בָּזֶה - וכדפי' רש"י על משנה ערוכה שנפסקה בש"ע ח"מ שמח ד, וכן הוא תלמוד ערוך בירושלמי שבועות ריש פרק ח - שאין גניבה וגזילה אלא דרך קנין.

שטייגעניסט כתב:אני טוען שאמנם דין אחריות בגזלה צריך קנין אבל לגוף איסור לא תגזול אין הבדל בין אם יש קנין לאין בו קנין.

מה שייך "אחריות" בדברים שאין בהם קנין? למשל טובת הנאה, דבר שאין בו ממש, דבר שלא בא לעולם, מה שייך אחריות בכל אלה?

שטייגעניסט כתב:העושק שכר שכיר עובר משום לא תגזול כמבואר בגמ' ולכאור כיצד שייך בו קנין, הרי מלוה לא קניא.

עצם העובדה - שהעושק את שכר השכיר עובר על איסור גזל - מוכיחה, שבתום יום עבודת השכירים - התורה הקנתה להם את שכרם - וכבר אינו בגדר מלוה; אחרת, לא היה ניתן לגזול מהם את מה שטרם הוקנה להם, וכמבואר לעיל בפיסקה הראשונה של דבריי.

שטייגעניסט כתב:ויש לדון בזה והשארתי את זה לחברים.

גם אני מזמין את כולם להשתתף, ומינייהו ומינן תסתיים שמעתתא.
רק זאת אעיר: שמדברי המרדכי לב"מ סוס"י רצג (בשם ספר המקצועות) - מוכח להדיא, כי מי שאצלו הופקד ספר - רשאי להעתיק משם חידושי תורה גם ללא רשות המפקיד בעל הספר, וכי "אין לבזות את מי שגונב דברי תורה ומעתיקן"; שמע מינה תרתי: שמע מינה - דעצם המושג "גניבה" שייך גם בקניין רוחני (והיינו כדעתך - ומבלי לסתור את דעתי - שהרי כבר הבהרתי שטרם הכרעתי האם קניין רוחני מוגדר הלכתית כדבר שאין בו ממש), ותו שמע מינה - שמותר לגנוב קניין רוחני (והיינו דלא כדעת הגרשז"ע).

אלי כהן כתב:רק זאת אעיר: שמדברי המרדכי לב"מ סוס"י רצג (בשם ספר המקצועות) - מוכח להדיא, כי מי שאצלו הופקד ספר - רשאי להעתיק משם חידושי תורה גם ללא רשות המפקיד בעל הספר, וכי "אין לבזות את מי שגונב דברי תורה ומעתיקן"; שמע מינה תרתי: שמע מינה - דעצם המושג "גניבה" שייך גם בקניין רוחני (והיינו כדעתך - ומבלי לסתור את דעתי - שהרי כבר הבהרתי שטרם הכרעתי האם קניין רוחני מוגדר הלכתית כדבר שאין בו ממש), ותו שמע מינה - שמותר לגנוב קניין רוחני (והיינו דלא כדעת הגרשז"ע).

א. אם שייך גניבה בדבר רוחני, אז איך המרדכי התיר? דאי משום דאין לבזות וכו' א"כ נימא הכי גם בגונב ממש ספר מבית חברו ע"מ להעתיקו, ולא רק בקנין רוחני, דהא בשניהם שייך איסור גזל.
ב. שם מן הסתם לא מיירי בחידושים שחברו חיבר, אלא בספר של חבירו, למשל גמרא ב"מ בכתב יד. הדברי תורה שכתובים שם הם קנין רוחני של בעל הספר?
ג. איך משמע שמותר לגנוב קנין רוחני? פשוט שרק בהעתקת דברי תורה אמר המרדכי ותו לא.
באופן כללי, אני לא מבין כ"כ את הדיון כאן. מה זה משנה אם עובר על איסור גזל או לאו. הרי ברור שמי שפורץ את תוכנת בר אילן וכל תוכנה אחרת, מזיק את בעל התוכנה ומפסידו ממון רב. וכבר אמר הלל "דעלך סני לחברך לא תעביד, זוהי כל התורה כולה ואידך פירושא זיל גמור".
אלא א"כ כל הדיון דכאן הוא לפלפולא ועלמא ולא לענין הלכה למעשה, וצריך למודעי שלא יטעו בזה העולם.

פלתי כתב:אם שייך גניבה בדבר רוחני, אז איך המרדכי התיר?

בטח התכוונת לספר המקצועות (שהובא במרדכי). עכ"פ, זו לא קושיה עלי: אני רק ציטטתי.

פלתי כתב:דאי משום דאין לבזות וכו' א"כ נימא הכי גם בגונב ממש ספר מבית חברו ע"מ להעתיקו, ולא רק בקנין רוחני, דהא בשניהם שייך איסור גזל.

בטח התכוונת שבשניהם שייך "גזל", אבל מדבריו אין ראייה שבשניהם שייך "איסור גזל". הלא תסכים אתי, שאם יתברר שיש דברים שמותר לגוזלם, אז יֵצֵא שאמנם שייך בהם גזל אך לא שייך בהם איסור גזל.
עכ"פ, מדבריו מוכח דאיהו ס"ל לחלק בין חומר ממש לבין קנין רוחני: כי לדעתו, אמנם אסור לגנוב/לגזול ספר, אבל מותר לגנוב/לגזול קנין רוחני (או לפחות קניין רוחני מסוג של חידושי תורה של האדם).

פלתי כתב:שם מן הסתם לא מיירי בחידושים שחברו חיבר, אלא בספר של חבירו, למשל גמרא ב"מ בכתב יד. הדברי תורה שכתובים שם הם קנין רוחני של בעל הספר?

הביטוי "דברי תורה" לא הוגבל שם רק לסוג מסויים של דברי תורה. אטו חידושי תורה שלך אינם דברי תורה? וכשאנו מברכים בבוקר - "לעסוק בדברי תורה" - או "על דברי תורה", האמנם איננו מתכוונים בזה גם לחידושי תורה שלנו?

פלתי כתב:איך משמע שמותר לגנוב קנין רוחני? פשוט שרק בהעתקת דברי תורה אמר המרדכי ותו לא.

לאור זאת שהמושג "דברי תורה" אינו מסוייג שם, כך שבפשטות זה כולל גם חידושי תורה של האדם, אז לפחות מוכח משם - שמותר לגנוב מהאדם קניין רוחני מסוג של חידושי תורה של האדם.

פלתי כתב:באופן כללי, אני לא מבין כ"כ את הדיון כאן. מה זה משנה אם עובר על איסור גזל או לאו.

את זה אפשר להקשות גם על בירור דיני בן סורר ומורה: מה זה משנה אם שיעור הגניבה הוא תרטימר בשר או שני תרטימרין, סו"ס בן סורר ומורה לא היה ולא עתיד להיות (למאן דאמר).

פלתי כתב:הרי ברור שמי שפורץ את תוכנת בר אילן וכל תוכנה אחרת, מזיק את בעל התוכנה ומפסידו ממון רב.

לא מפסידו, אלא מונע ממנו רווח (ויש לזה נ"מ כגון לגבי הילכות דבר האבד בחוה"מ). הרי זה בדיוק כמו לגבי מי שמדליק נר ברשות הרבים ואוסר על אחרים להדליק מנרו מבלי שישלמו לו: הרי אם ידליקו מנרו מבלי לשלם - אז לא יפסידוהו כלום אלא רק ימנעו ממנו רווח - הא ותו לא.

פלתי כתב:כבר אמר הלל דעלך סני לחברך לא תעביד, זוהי כל התורה כולה ואידך פירושא זיל גמור.

עדין יכולה השאלה להישאל לגבי מי שעליו לא שנוא שמעתיקים ממנו.

פלתי כתב:אלא א"כ כל הדיון דכאן הוא לפלפולא ועלמא ולא לענין הלכה למעשה, וצריך למודעי שלא יטעו בזה העולם.

כמובן, והרי כבר הבהרתי באשכול הזה שלא עלה על דעתי לומר שמותר להעתיק תוכנות. רק שאלתי מהו שורשו של איסור העתקת תוכנות, ובירור זה נחוץ לפחות כדי להגדיל תורה ולהאדירה, ולא גריעא מבירור דיני בן סורר ומורה ודין עיר הנידחת וכדומה.

פלתי כתב:כבר אמר הלל דעלך סני לחברך לא תעביד, זוהי כל התורה כולה ואידך פירושא זיל גמור.


עדין יכולה השאלה להישאל לגבי מי שעליו לא שנוא שמעתיקים ממנו.

את הבדיחה הזאת היינו אומרים בחיידער.

המעיין כתב:

פלתי כתב:כבר אמר הלל דעלך סני לחברך לא תעביד, זוהי כל התורה כולה ואידך פירושא זיל גמור.


עדין יכולה השאלה להישאל לגבי מי שעליו לא שנוא שמעתיקים ממנו.

את הבדיחה הזאת היינו אומרים בחיידער.

את הבדיחה הזאת העתיקו תלמידי החיידער שלכם מהחיידער שלנו.