פורום אוצר החכמה

הייתי צריך להגיע מבית הקברות בבני ברק לקרית הרצוג, יהודי אחד עצר לי טרמפ, בצומת חזו"א רבי עקיבא הוא אמר שהוא עוצר לכמה דקות בשביל למשוך כסף בבנק ירושלים, וביקש ממני אם אני יכול לשבת באוטו שלא יבוא פקח ויתן רפורט, לאחר שהוא עזב את הרכב, נזכרתי שלא התפללתי מנחה ועוד כמה דקות השקיעה, אמרתי לעצמי, בטח הוא יחזור עוד דקה ויראה שאני לא ברכב וימשיך הלאה, הלכתי לאיצקוביץ, לאחר רבע שעה אני חוזר ואני רואה פקח של עיריית בני ברק רושם רפורט לבעל הרכב.

וכאן התחיל המבוכה והויכוח, אני אמרתי לו שאני שומר חינם ואני לא חייב באבידה, בתחילה הוא טען שזה פשיעה, ולאחר מכן הוא התחיל לטעון שאני בכלל שומר שכר כי קיבלתי ממנו טרמפ ולכן הרגיש נעים לבקש ממני להמתין לו כמה דקות באוטו.

לאחר דקות ארוכות עבר שם תלמיד חכם אחד מוכר והצענו לפניו את השאלה, הוא פסק שאני פטור כי גם אם אני שומר שכר, הרי אני לא קיבלתי שמירה על האוטו אלא על הנהג שלא יקבל רפורט וממילא אין כאן פקדון שנאבד.

מה אתם אומרים ?

הסיפור כמובן לא היה... איתי אלא מובא בספרו של הרב זילברשטיין שליט"א

גם כשאתה יושב באוטו הפקח יכול לתת דו"ח.

אם חוקית היה אפשר לתת דו"ח גם כשאתה באוטו, לכל היותר יש כאן גרמא, אם כי לדעתי יתכן ואפי' גרמא אין כאן.
אבל אם חוקית הפקח לא יכול לתת דו"ח כשמישהו בפנים, הרי שהדו"ח הוא ישירות לך!
אתה הוא זה שהשארת רכב במקום שאסור לחנות בו.

נוה הלבנון כתב:אם חוקית היה אפשר לתת דו"ח גם כשאתה באוטו, לכל היותר יש כאן גרמא, אם כי לדעתי יתכן ואפי' גרמא אין כאן.
אבל אם חוקית הפקח לא יכול לתת דו"ח כשמישהו בפנים, הרי שהדו"ח הוא ישירות לך!
אתה הוא זה שהשארת רכב במקום שאסור לחנות בו.

מאיפה הרעיון הזה?
אם דינא דמלכותא כאן לאו דינא הרי זו גזילה ואין כאן חוב
וגם אם הוי דינא אני ממליץ לך לברר בעירייה אם הדוח הוא למחנה או לבעל הרכב, תחזור עם תשובה...

היא שיחתי כתב:

נוה הלבנון כתב:אם חוקית היה אפשר לתת דו"ח גם כשאתה באוטו, לכל היותר יש כאן גרמא, אם כי לדעתי יתכן ואפי' גרמא אין כאן.
אבל אם חוקית הפקח לא יכול לתת דו"ח כשמישהו בפנים, הרי שהדו"ח הוא ישירות לך!
אתה הוא זה שהשארת רכב במקום שאסור לחנות בו.

מאיפה הרעיון הזה?
אם דינא דמלכותא כאן לאו דינא הרי זו גזילה ואין כאן חוב
וגם אם הוי דינא אני ממליץ לך לברר בעירייה אם הדוח הוא למחנה או לבעל הרכב, תחזור עם תשובה...

ה"רעיון" פה הוא שלך.
מה קשור לדינא דמלכותא?
תקח רכב מחבר, תסע באדום, כשהוא יקבל את הקנס תגיד לו דינא דמלכותא לאו דינא ואין כאן חוב...
ולגבי ה'תברר בעירייה': תחנה רכב של חבר בחניה אסורה מי ישלם את הקנס?

זה שהעירייה מחייבת את בעל הרכב, כי אותו היא מכירה, אבל פשוט שהאחריות לקנס הוא על מבצע העבירה.
הן ע"פ דין תורה (גם של העדה החרדית) והן להבדיל אא"ה בבית משפט.

אתה מסביר יפה
אבל לא מסביר למה

כנראה המחייב הוא מדיני שומרים
שהוא מקבל שמירה על הרכב כולל מכל חיובים שיחולו עליו
וצ"ע בסוג כזה של חיוב וכן אם צריך מעשה קנין וסגי בהנח לפני ואינני מונח כעת בסוגיא

ולכאורה אם הוא שומר אז באמת יש כאן פשיעה, אלא אם כן בעל הרכב התעכב יותר ממה שסוכם מלכתחילה

מה החיוב קשור לאוטו? יש קנס על מי שמחנה את הרכב במקום מסוים, ואיך יש חיוב שומרים במי שביקש מחברו שישגיח שלא יראה אותו פקח?
(ענין השומר שכר הוא בכל מקרה סתם שטות)

מה הקנס קשור לאוטו? קנס ניתן לבן אדם שעבר עבירה. [וממילא אין קשר לדיני שמירה]
אם אוכיח לעירייה שהאוטו נגנב והגנב הוא זה שהחנה את האוטו במקום אסור, יש לך צד שלא יבטלו לי את הקנס?

ומשכך, השאלה היא מי עבר את העבירה,
אם כשאדם יושב באוטו א"א לתת קנס, א"כ הקנס הוא לאדם שהשאיר את האוטו במקום אסור.
במקרה שלנו הבן אדם שהשאיר את האוטו, -חד משמעית זה הטרמפיסט.

כל העסק של דינא דמלכותא יכול להיות נחמד לפיפולא בעלמא, להלכה ודאי שאין לזה קשר.

נוה הלבנון כתב:אם כשאדם יושב באוטו א"א לתת קנס, א"כ הקנס הוא לאדם שהשאיר את האוטו במקום אסור.
במקרה שלנו הבן אדם שהשאיר את האוטו, -חד משמעית זה הטרמפיסט.

ודאי שאינו נכון, הקנס עפ"י חוק ניתן לזה שמחנה את האוטו ולא לזה שלא עומד לידו. מעבר לזה אפשר עפ"י חוק לתת קנס גם כשיושב מישהו באוטו, רק שבדר"כ הפקח נמנע מלתת קנס לבן אדם שיושב מולו. בזמן האחרון התחילו לעבור עם רכב ולצלם ולשלוח קנס הביתה לפי התמונות ואז נותנים קנס גם אם יש מישהו באוטו כי הם לא צריכים להתמודד מול בעל הרכב אז לא אכפת להם לתת.

צופר הנעמתי כתב:

נוה הלבנון כתב:אם כשאדם יושב באוטו א"א לתת קנס, א"כ הקנס הוא לאדם שהשאיר את האוטו במקום אסור.
במקרה שלנו הבן אדם שהשאיר את האוטו, -חד משמעית זה הטרמפיסט.

ודאי שאינו נכון, הקנס עפ"י חוק ניתן לזה שמחנה את האוטו ולא לזה שלא עומד לידו. מעבר לזה אפשר עפ"י חוק לתת קנס גם כשיושב מישהו באוטו, רק שבדר"כ הפקח נמנע מלתת קנס לבן אדם שיושב מולו. בזמן האחרון התחילו לעבור עם רכב ולצלם ולשלוח קנס הביתה לפי התמונות ואז נותנים קנס גם אם יש מישהו באוטו כי הם לא צריכים להתמודד מול בעל הרכב אז לא אכפת להם לתת.

אתה לא סותר את דברי, אתה פשוט לא קראת מה שכתבתי בהודעתי הראשונה.
עיי"ש ותראה שכתבתי שתי צדדים. מה שכתבתי כעת הוא לצד השני שציינתי.
אתה טוען שהאמת כהצד הראשון, בהחלט יתכן שאתה צודק.
רק שלדעתי גם כך הוא פטור, עיי"ש [אם עדיין לא עיינת].

נוה הלבנון כתב:מה הקנס קשור לאוטו? קנס ניתן לבן אדם שעבר עבירה. [וממילא אין קשר לדיני שמירה]
אם אוכיח לעירייה שהאוטו נגנב והגנב הוא זה שהחנה את האוטו במקום אסור, יש לך צד שלא יבטלו לי את הקנס?

ומשכך, השאלה היא מי עבר את העבירה,
אם כשאדם יושב באוטו א"א לתת קנס, א"כ הקנס הוא לאדם שהשאיר את האוטו במקום אסור.
במקרה שלנו הבן אדם שהשאיר את האוטו, -חד משמעית זה הטרמפיסט.

כל העסק של דינא דמלכותא יכול להיות נחמד לפיפולא בעלמא, להלכה ודאי שאין לזה קשר.

פשוט לי שגם אם לא ניתן לקנוס נהג שהשאיר את מכוניתו כשיש מישהו בתוכה, הוא זה שהחנה את מכוניתו בניגוד לחוק, ואילו האדם ש'שמר' על המכונית לא עבר על החוק כשעזב אותו, וממילא הוא לא זה שנקנס על ידי העירייה!

צופר הנעמתי כתב:עניין השומר שכר הוא בכל מקרה סתם שטות.

לא בטוח, כי יתכן שכוונת בעל הרכב הייתה, שבתמורה לזה שהטרמפיסט "ישמור" - הוא יורשה להמשיך להיות טרמפיסט כשבעל הרכב יחזור.
וזה מבלי להיכנס לשאלה האחרת: האם הפיקוח על הרכב - מפני פקחי תנועה, הוא בבחינת "שמירה". ואגב, לענ"ד, זה נחשב שמירה, ובלבד שגם בייביסיטר נחשב שמירה; למשל, אם אדם מבקש מחברו "תשמור על הילד שלי במטרה שהאחים שלו לא ידביקו אותו בשיעול שלהם", האם זה נחשב שמירה? אם זה נחשב שמירה, אז גם ה"אוטו-סיטר" נחשב שמירה.

ייתכן גם לדון מצד שמירה בבעלים