פורום אוצר החכמה

ידועה ההלכה שכאשר יש 2 חנויות ואחד שומר תורה ומצוות והשני חילוני, יש לקנות קודם מהדתי, ונשאלת השאלה אם הדתי יש לו בעיה בדרך ארץ ומידות ויושר,והחילוני ישר יותר, האם בכל אופן יש להעדיף את הדתי או שבמקרה כזה אין עדיפות אחד על השני, או עדיף אצל החילוני?

שלח כתב:ידועה ההלכה שכאשר יש 2 חנויות ואחד שומר תורה ומצוות והשני חילוני, יש לקנות קודם מהדתי, ונשאלת השאלה אם הדתי יש לו בעיה בדרך ארץ ומידות ויושר,והחילוני ישר יותר, האם בכל אופן יש להעדיף את הדתי או שבמקרה כזה אין עדיפות אחד על השני, או עדיף אצל החילוני?

פתח בכד וסיים בחבית.
התחלת בציון העובדה שה'אחד שומר תורה ומצוות' והמשכת בכך שלנ"ל יש 'בעיה בדרך ארץ ומידות ויושר'. הכיצד?!

נכון שזה כביכול או לא כביכול סתירה, אבל כוונתו ברורה לאחד שמקפיד במצוות שבין אדם למקום קלה כבחמורה, שבת, תפילין, אתרוג מהודר וכו' ובבין אדם לחבירו "קצת" פחות...

אסביר יותר את עצמי, אנחנו יודעים בפסיקה שיש 2 אנשים או חילוני או דתי, השאלה מה היחס לדתי שאינו מתנהג כשורה?ברור שיינו לא פוסל ,ברור שאפשר להעלותו לתורה ועוד, השאלה למשל בדברים אחרים, האם להחזיר אבדתו האם להקדימו בקניה ועוד דברים נוספים, שכתוב עם שאיתך בתורה ובמצוות הכוונה באופן כללי או הכוונה לכל פרטי המצוות?ולכן השאלה מה היחס לאדם שמאמין בה" ומקיים מצוות, אבל יש לו בעיות לא פשוטות בדרך ארץ וגם ביושר מה היחס כלפיו ברשימת דברים שלימה?,ויכול להיות שדינו יותר חמור כי זה חילול ה" וכדומה,ואולי לפי זה יהיה אסור להעלותו לתורה, ואם הוא מדבר לשון הרע ומבזה גדולי ישראל יכול להיות שיהיה גם פסול לעדות וגם שיינו יפסל, ועוד ,יש הרבה מדרגות בדברים אלו,האם יוכלו פה אנשי הפורום הנכבד לסדר ולהבהיר דברים אלו?

יאיר כתב:נכון שזה כביכול או לא כביכול סתירה, אבל כוונתו ברורה לאחד שמקפיד במצוות שבין אדם למקום קלה כבחמורה, שבת, תפילין, אתרוג מהודר וכו' ובבין אדם לחבירו "קצת" פחות...

כולם מרועה אחד ניתנו.
במילים אחרות, שאלתו של שלח היא: האם לקנות אצל אדם שאינו שומר את כל המצוות, אבל ישר [=חילוני, ע"פ דברי שלח] או אצל אדם שאינו שומר את כל המצוות, אבל בסוכות הוא מגיע לבית הכנסת עם אתרוג מהודר [=דתי, ע"פ דברי שלח.
כלומר, אם אין שום הבדל ושניהם לא מקיימים את כל המצוות (וידועים דברי החזו"א על מי ששומר ל"ח מל"ט אבות מלאכה בשבת), למה לאדם להפסיד ולקנות אצל מי שמרמה אותו?!

דין הקדימה בקניה נובע מ"קנה מיד עמיתך", שיש להקדים עמיתך לאחר.
וממילא הדבר תלוי בגדר עמיתך, וראה בחפץ חיים כללים ה וח כמה פרטים בזה. [וע"ש שבלאו שאין בו מעשה אינו יוצא מכלל עמיתך].
וכתב באהבת חסד פ"ה שמדובר באופן שאצל עמיתך המחיר יקר יותר במעט, אבל אם ההפרש גדול פשוט וברור שאינו חייב לקנות אצלו. [אף שאינו בשיעור אונאה, ואף שאינו מכוין לרמותו].

[יש מביאים מהחזו"א ורח"ע שנחלקו על ר"א וסרמן וסברו שיש קדימה לפועלים יהודים חופשיים ע"פ גויים, אמנם רח"ע רק כותב שצריך לדעת הפרטים וא"א להורות מרחוק, וכן שאין עניני הישוב באה"ק דומים לשאלה פרטית מכמה טעמים, ואינו חולק על עיקר הדבר. ובדברי החזו"א [שנמצאים לפנינו רק כשמועה בע"פ, ואינני יודע אם נדפסו בגנזים שי"ל לאחרונה] מוזכר שצריך לדאוג לפרנסת ילדיהם הקטנים, וא"כ בד"כ אי"ז נוגע לנד"ד. וגם יתכן שהדבר תלוי עד כמה שייך להחשיב את העברינים כתנוקות שנשבו].

בלי להתערב בגוף השאלה, רק אציין שישנם פוסקים שסוברים שהמצוה לקנות מאחיך אינה חיוב אלא עצה טובה כי הגוי ירמה אותו מה שאין כן היהודי, ולדעתם אין זה מצוה אלא עצה טובה, ולפי"ז השאלה לא מתחילה.
למי שביקש מקורות אציין בקצרה: בדברי הלקח טוב (ויקרא כה טו) מבואר שאין זה חיוב אלא עצה טובה כדי שהגוי לא יאנוס אותו ויפסיד את ממונו. אולם ברבינו מיוחס מבואר שהוא חיוב, וכן נקט בפשיטות בשו"ת רמ"א (סי' י ד"ה היסוד הגדול). [וראה במחלוקות זו בביאור הר"י פערלא לספר המצוות לרס"ג (עשה צה ד"ה ולכאורה היה) ובשו"ת עטרת פז (ח"א חושן משפט סי' י)].

שטייגעניסט כתב:למי שביקש מקורות אציין בקצרה: בדברי הלקח טוב (ויקרא כה טו) מבואר שאין זה חיוב אלא עצה טובה כדי שהגוי לא יאנוס אותו ויפסיד את ממונו. אולם ברבינו מיוחס מבואר שהוא חיוב, וכן נקט בפשיטות בשו"ת רמ"א (סי' י ד"ה היסוד הגדול). [וראה במחלוקות זו בביאור הר"י פערלא לספר המצוות לרס"ג (עשה צה ד"ה ולכאורה היה) ובשו"ת עטרת פז (ח"א חושן משפט סי' י)].

הרי"פ כתב שגם ללשון שבפסיקתא "למדה תורה דרך ארץ" הוא חיוב גמור מדאוריתא, ואין כאן אלא טעם המצוה.
והלשון בלקח טוב "מפני שהכנענים אנסים הם ומתעללים עלילות ברשע" חזותו מוכיחה עליו שמהצנזורא נוסף.
ובלא"ה אין בכח מדרש אגדה [ואף מדרש מאוחר] לדחות מההלכה מה שהעתיקו בפשטות הרבה מהפוסקים, ומקורם מהת"כ.

העטרת פז שהבאתי נוקט שלא כמוך, ואאל"ט הוא בכלל לא יחיד.
הפוסקים הראשונים שנקטו ההיפך הוא הרמ"א, דברי התו"כ אין בהם הכרע אם עצה טובה או חיוב, ומאחר שר' טוביה בעל הלק"ט כך נוקט הרי הדבר שקול

שטייגעניסט כתב:בלי להתערב בגוף השאלה, רק אציין שישנם פוסקים שסוברים שהמצוה לקנות מאחיך אינה חיוב אלא עצה טובה כי הגוי ירמה אותו מה שאין כן היהודי, ולדעתם אין זה מצוה אלא עצה טובה, ולפי"ז השאלה לא מתחילה.
למי שביקש מקורות אציין בקצרה: בדברי הלקח טוב (ויקרא כה טו) מבואר שאין זה חיוב אלא עצה טובה כדי שהגוי לא יאנוס אותו ויפסיד את ממונו. אולם ברבינו מיוחס מבואר שהוא חיוב, וכן נקט בפשיטות בשו"ת רמ"א (סי' י ד"ה היסוד הגדול). [וראה במחלוקות זו בביאור הר"י פערלא לספר המצוות לרס"ג (עשה צה ד"ה ולכאורה היה) ובשו"ת עטרת פז (ח"א חושן משפט סי' י)].

מה עם "וחי אחיך עמך"?

"וחי אחיך" הוא מ"ע להציל נפשות [כמבואר ברמב"ן בהשגות לספר המצוות שכחת העשין עשה טז, ואם הוא גם מצוה לתת צדקה ראה בשו"ת אבני נזר (יורה דעה סי' שמב סק"ז) ובדרך אמונה (מתנות עניים פ"ז ה"א ביה"ל ד"ה ונאמר)] ולהחזיר ריבית קצוצה.
לכן, אוהב אוצר תסביר את כוונתך.

אתה ממש לא מכיר את מה שאני אומר או שאתה טוען שאני טועה?
חיפוש קליל באוצר יעלה לך את הענין שהפוסקים אומרים שיש העדפה לקנות אצל יהודי מאשר גוי מצד 'וחי' לכן גם יהודי שותומ"צ עדיף מחילוני מאותה סיבה.

חיפוש קליל בפרויקט השו"ת מעלה שאין כזה דבר. ההקשר הזה לקוח מתעמולה ופרסומת שעושים בעלי עסקים שרוצים שיקנו אצלם כי הם דתיים, שמצאו איזה פסוק שנשמע איך שהוא קשור לאינטרס שלהם.
אגב, אנקדוטה מעניינת: הלכתי במאה שערים וראיתי מודעה בכת"י שבה פירסם מאן דהוא שהוא מוכר איזה מוצר בזול, תנחשו מה היתה כותרת המודעה, לא פחות ולא יותר "התורה חסה על ממונן של ישראל !"...

לייטנר כתב:

יאיר כתב:נכון שזה כביכול או לא כביכול סתירה, אבל כוונתו ברורה לאחד שמקפיד במצוות שבין אדם למקום קלה כבחמורה, שבת, תפילין, אתרוג מהודר וכו' ובבין אדם לחבירו "קצת" פחות...

כולם מרועה אחד ניתנו.
במילים אחרות, שאלתו של שלח היא: האם לקנות אצל אדם שאינו שומר את כל המצוות, אבל ישר [=חילוני, ע"פ דברי שלח] או אצל אדם שאינו שומר את כל המצוות, אבל בסוכות הוא מגיע לבית הכנסת עם אתרוג מהודר [=דתי, ע"פ דברי שלח.
כלומר, אם אין שום הבדל ושניהם לא מקיימים את כל המצוות (וידועים דברי החזו"א על מי ששומר ל"ח מל"ט אבות מלאכה בשבת), למה לאדם להפסיד ולקנות אצל מי שמרמה אותו?!

יש הבדל גדול בין אדם שלא שומר מצוות כיון שהוא כופר בתורה לבין מי שיצר הממון אונסו

שטייגעניסט כתב:חיפוש קליל בפרויקט השו"ת מעלה שאין כזה דבר. ההקשר הזה לקוח מתעמולה ופרסומת שעושים בעלי עסקים שרוצים שיקנו אצלם כי הם דתיים, שמצאו איזה פסוק שנשמע איך שהוא קשור לאינטרס שלהם.
אגב, אנקדוטה מעניינת: הלכתי במאה שערים וראיתי מודעה בכת"י שבה פירסם מאן דהוא שהוא מוכר איזה מוצר בזול, תנחשו מה היתה כותרת המודעה, לא פחות ולא יותר "התורה חסה על ממונן של ישראל !"...

אתה משווה חיפוש בפרוייקט השו"ת לאוצר החכמה???
אתה בהחלט נשמע בר דעת, לא מתאים לך.

אני עשיתי רק חיפוש של המילים: 'וחי אחיך' והמילה 'לקנות'.
המשתמשים המומחים יוכלו להוציא עוד הרבה.

את האמת אגיד לך: כעת אין לי את האוצה"ח, תשלוף איזה מקור ואי"ה ביום ראשון אחפש, כל עוד שאף אחד פה לא העלה שמץ של איזכור מהספרות הרבנית הבסיסית שמסמיך את הפסוק למצוה הנ"ל למה שאשחית את זמני בחיפושים בהררי העלונים והשבועונים שבאוצר?

לפי הציניות והעקיצה נראה שאתה די לא מרוצה מהתוכנה. אם יש לך, סימן שאתה לא משתמש נכון, אם אין לך, אז איך אתה קובע?
גם לי יש תלונות ובקשות לשיפור, אבל מכאן ולקבוע שיש תוצאות מעלונים?

לא הבנת אותי נכון, ח"ו איני מטיל מום בתוכנה, אמרתי רק שכשאני רוצה לדעת מקור לדבר כזה אני דבר ראשון בודק בבר אילן, כי בתוצאות שיעלה לך האוצה"ח תקרא המון חיבורים שאין להם שום גושפנקא הלכתית.
תכלית, אתה חיפשת ואתה אומר שמצאת אז למה אתה לא מעלה?

שטייגעניסט כתב:העטרת פז שהבאתי נוקט שלא כמוך, ואאל"ט הוא בכלל לא יחיד.
הפוסקים הראשונים שנקטו ההיפך הוא הרמ"א, דברי התו"כ אין בהם הכרע אם עצה טובה או חיוב, ומאחר שר' טוביה בעל הלק"ט כך נוקט הרי הדבר שקול

הרמ"א אינו יחיד, כך נקטו להלכה גם התשב"ץ ח"ג סימן קנא, חת"ס חו"מ סימן עט, מהר"ם שיק חו"מ סימן לא, מהרש"ם במשפט שלום סימן קפט, כנסת הגדולה חו"מ רכז, הרי"פ פרלא הנ"ל, הח"ח באהבת חסד ובמ"ב ועוד, [ורבים מפוסקי זמנינו], וכולם פירשו את התו"כ כדין גמור.
הפוסקים בססו את הדין הנ"ל גם על התלמוד בב"מ עא. שיש להקדים להלוות לישראל מאשר לגוי, אף שמפסיד הריבית.
הלשון בלקח טוב הוא לשון צנזורי קלאסי, וכמו שברור שהתיבה כנענים היא כזו. ובפסיקתא יש את אותו לשון בדיוק ["למדה תורה דרך ארץ"] בלי תוספת משפט זה. וכבר ביאר הריפ"פ שגם לפיה זה דין גמור מהתורה.

לא עינתי בעטרת פז, ובכל אופן הוא ממחברי זמנינו, ואין דבריו מכריעים נגד הנ"ל.
----
כעת עינתי במסקנת התשובה בעטרת פז, וגם הוא כותב שלדינא חייב להקדים את הישראל.
[יש חלוקי דעות בפוסקים רק לגבי עד כמה חייב לטרוח ולהפסיד ממון על כך].

שטייגעניסט כתב:"וחי אחיך" הוא מ"ע להציל נפשות [כמבואר ברמב"ן בהשגות לספר המצוות שכחת העשין עשה טז, ואם הוא גם מצוה לתת צדקה ראה בשו"ת אבני נזר (יורה דעה סי' שמב סק"ז) ובדרך אמונה (מתנות עניים פ"ז ה"א ביה"ל ד"ה ונאמר)] ולהחזיר ריבית קצוצה.
לכן, אוהב אוצר תסביר את כוונתך.

שוב מצאתי דברי הרמב"ם הלכות מתנות עניים פרק י הלכה ז שמנה מעלות יש בצדקה זו למעלה מזו, מעלה גדולה שאין למעלה ממנה זה המחזיק ביד ישראל שמך ונותן לו מתנה או הלואה או עושה עמו שותפות או ממציא לו מלאכה כדי לחזק את ידו עד שלא יצטרך לבריות לשאול, ועל זה נאמר והחזקת בו גר ותושב וחי עמך כלומר החזק בו עד שלא יפול ויצטרך.
אולם זהו דוקא "במך", וכן לא כתוב בו שמצוה לקנות ממנו, ויל"ע אם זה בכלל "ממציא לו מלאכה".

האם גם בהפסד מועט מותר לקנות מאינו יהודי?

לייטנר כתב:

יאיר כתב:נכון שזה כביכול או לא כביכול סתירה, אבל כוונתו ברורה לאחד שמקפיד במצוות שבין אדם למקום קלה כבחמורה, שבת, תפילין, אתרוג מהודר וכו' ובבין אדם לחבירו "קצת" פחות...

כולם מרועה אחד ניתנו.
במילים אחרות, שאלתו של שלח היא: האם לקנות אצל אדם שאינו שומר את כל המצוות, אבל ישר [=חילוני, ע"פ דברי שלח] או אצל אדם שאינו שומר את כל המצוות, אבל בסוכות הוא מגיע לבית הכנסת עם אתרוג מהודר [=דתי, ע"פ דברי שלח.
כלומר, אם אין שום הבדל ושניהם לא מקיימים את כל המצוות (וידועים דברי החזו"א על מי ששומר ל"ח מל"ט אבות מלאכה בשבת), למה לאדם להפסיד ולקנות אצל מי שמרמה אותו?!

לכאורה אינו מדויק כ"כ. כי ה"דתי" (ע"פ הגדרת הרב 'שלח') מאמין בקב"ה ורוצה לשמור מצוותיו - ורק שמחמת טעות [אם מחמת יצה"ר, או מחמת אי-ידיעת חומר בין אדם לחברו וכו'] אינו מקפיד על מצוות מסויימות.
בעוד שהשני אינו מאמין כלל בקב"ה ואינו רוצה לקיים מצוותיו [במכוון איני נכנס לענין 'תינוק שנשבה'], רק שיש ענינים מסוימים של יושר ודרך ארץ שאימץ לעצמו [אם מפני דרך בנ"א, או שרוצה שיתייחסו אליו ג"כ באופן כזה, או שנראה בעיניו הדבר וכו']. וק"ל.
[וכבר כתב לעיל הרב 'הכהן' עד"ז, אך בסגנון אחר קצת - ומיני ומיני' יתקלס עילאה ויתברר הענין].

עיין כאן!