פורום אוצר החכמה

האם צריך להמנע בפסח מלשפוך מים חמים (למשל המים של בישולי התפו"א), בכיור, מחשש שהמים יורדים לכיור החמץ ומעלים אדים וכו'.
או שזה כבר יהיה כלי שלישי או היתירים אחרים?

ר"ת, מראשי סיעת האוסרים בריחא, סבור שאין איסור ריחא בחמץ כלל. לפי זה, אין כל חשש באדי חמץ. אבל איני מוסמך להורות הלכה

עדיאל ברויאר כתב:ר"ת, מראשי סיעת האוסרים בריחא, סבור שאין איסור ריחא בחמץ כלל. לפי זה, אין כל חשש באדי חמץ. אבל איני מוסמך להורות הלכה

הבעיה כאן היא לא ריחא אלא זיעה.

אבל זה זיעה שההיתר יצר באיסור הבלוע שנבלעת בפלסטיק אם בכלל

עולה מן הארץ כתב:

עדיאל ברויאר כתב:ר"ת, מראשי סיעת האוסרים בריחא, סבור שאין איסור ריחא בחמץ כלל. לפי זה, אין כל חשש באדי חמץ. אבל איני מוסמך להורות הלכה

הבעיה כאן היא לא ריחא אלא זיעה.

עי' בספר טל חיים בב"ח ותערובות שהבסיס לדין זיעה הוא ריחא, ומה שנוקטים בזה צריך לנקוט גם בזה. אשמח אם תמצא ראשון אחד שמחמיר בזיעה יותר מריחא.

עדיאל ברויאר כתב:עי' בספר טל חיים בב"ח ותערובות שהבסיס לדין זיעה הוא ריחא, ומה שנוקטים בזה צריך לנקוט גם בזה. אשמח אם תמצא ראשון אחד שמחמיר בזיעה יותר מריחא

אין לי פנאי כרגע לעיין שם אבל זה פשוט לא נכון.המקורות הם משני סוגיות שונות לחלוטין, וגם הדינים שונים.
לדוגמא אציין שזיעה מפליטה מכלי, וריחא לא. וכן לריחא יש הרבה כללים המגבילים מתי נחשב ריחא לאסור - תנור קטן תנור גדול וכו' ולזיעה לא.

עולה מן הארץ כתב:

עדיאל ברויאר כתב:עי' בספר טל חיים בב"ח ותערובות שהבסיס לדין זיעה הוא ריחא, ומה שנוקטים בזה צריך לנקוט גם בזה. אשמח אם תמצא ראשון אחד שמחמיר בזיעה יותר מריחא

אין לי פנאי כרגע לעיין שם אבל זה פשוט לא נכון.המקורות הם משני סוגיות שונות לחלוטין, וגם הדינים שונים.
לדוגמא אציין שזיעה מפליטה מכלי, וריחא לא. וכן לריחא יש הרבה כללים המגבילים מתי נחשב ריחא לאסור - תנור קטן תנור גדול וכו' ולזיעה לא.

הטענה היא שהזיעה נוצרת ע"י הריחא (ההבנה היא שהריחא זה האדים. אני משער שעל זה אתה חולק. לא זוכר בוודאות כרגע, אבל כמדומני שמוכח כך בראשונים). ממילא זה שזיעה מפליטה מכלי, אינה ראייה. ושים לב שהראשונים המעטים שהתייחסו להפלטה מכלי בזיעה (כמדומני רק ספר הפרנס [לכתחילה. בדיעבד התיר] והרא"ש [למי שמבין את תשובתו כעוסקת בזיעה...]. והרוקח התיר זיעה לגמרי!), אזלו לשיטתייהו בדין ריחא.
מכיוון שרק מיעוט ראשונים עסק בדין זיעה שנוצרה מריחא, אין לכאורה דרך להוכיח את טענתך על החילוק בין תנור קטן לגדול בזיעה.


מעיון מקופיא בדברי ה"טל חיים", נראה שגם הוא מודה שהפוסקים הקלו בריחא והחמירו בזיעא, אולם הוא תמה עליהם דאין מקור לחילוק זה, והראשונים שאסרו זיעה לשיטתיהו דאסרו גם ריחא.

אכן.
באמת שגיתי שכתבתי כך לשואל, כיוון שמסתמא הוא רצה לשמוע את דעת הפוסקים שהוא הולך לאורם בד"כ.

לגבי דעת הרוקח, דבריו לא נדפסו. הוא נזכר בספר ג"ן שערים לר' שמואל ב"ר אשר (סי' נ):

יש אוסרין ליתן שמן מכלי של התר לתוך נר של חלב, מפני שחמימות התחתון אסור חלב ומכח החום מזיעת אורו אסור כלי העליון של שמן. אבל הרוק"ח מתיר כי הזיעה אינה אוסרת

מזיעת - באחד מכתה"י: מזיבות.

כמה שאלות להרב ברויאר:

עדיאל ברויאר כתב:הטענה היא שהזיעה נוצרת ע"י הריחא (ההבנה היא שהריחא זה האדים. אני משער שעל זה אתה חולק. לא זוכר בוודאות כרגע, אבל כמדומני שמוכח כך בראשונים).

חבל שאינך זוכר כי מעניין אותי לשמוע מאיזה ראשונים מוכח שריח זה אדים. הפשטות היא שריחא זה ריח, לא?

עדיאל ברויאר כתב:ממילא זה שזיעה מפליטה מכלי, אינה ראייה. ושים לב שהראשונים המעטים שהתייחסו להפלטה מכלי בזיעה (כמדומני רק ספר הפרנס [לכתחילה. בדיעבד התיר] והרא"ש [למי שמבין את תשובתו כעוסקת בזיעה...]. והרוקח התיר זיעה לגמרי!), אזלו לשיטתייהו בדין ריחא.

מה הפירוש לשיטתייהו? יש מי שסובר שריחא מפליט מכלי?

עדיאל ברויאר כתב:מכיוון שרק מיעוט ראשונים עסק בדין זיעה שנוצרה מריחא, אין לכאורה דרך להוכיח את טענתך על החילוק בין תנור קטן לגדול בזיעה.

מבואר בתרומת הדשן ובשו"ע שיש דין זיעה גם בדבר שתלוי בחלל החדר למעלה מהתנור. יש צד לומר שגם ריחא יש באופן כזה?

בעל תריס כתב:כמה שאלות להרב ברויאר:

עדיאל ברויאר כתב:הטענה היא שהזיעה נוצרת ע"י הריחא (ההבנה היא שהריחא זה האדים. אני משער שעל זה אתה חולק. לא זוכר בוודאות כרגע, אבל כמדומני שמוכח כך בראשונים).

חבל שאינך זוכר כי מעניין אותי לשמוע מאיזה ראשונים מוכח שריח זה אדים. הפשטות היא שריחא זה ריח, לא?

למו"ר זה היה פשוט. איני יודע מניין. לפי שעה ראה תוספות פסחים עו ע"ב ד"ה אסרה: "ובתנורים [גדולים] שלנו נראה דמותר לאפות לחם עם אותו פשטיד"א... ואפי' פלדונ"ש שיש להרחיק אין נראה לרבי שיהא אסור, שיש אויר מרובה בתנור וההבל מתפשט".

בעל תריס כתב:

עדיאל ברויאר כתב:ממילא זה שזיעה מפליטה מכלי, אינה ראייה. ושים לב שהראשונים המעטים שהתייחסו להפלטה מכלי בזיעה (כמדומני רק ספר הפרנס [לכתחילה. בדיעבד התיר] והרא"ש [למי שמבין את תשובתו כעוסקת בזיעה...]. והרוקח התיר זיעה לגמרי!), אזלו לשיטתייהו בדין ריחא.

מה הפירוש לשיטתייהו? יש מי שסובר שריחא מפליט מכלי?

לא התכוונתי שיש מי שסובר שריחא מפליט מכלי, אלא ששיטתייהו בריחא היא היא שיטתייהו בזיעה - הרא"ש (עפ"י הטור) סובר שריחא מילתא ועפ"י תרוה"ד והרמ"א הוא גם סובר ש"זיעה מילתא". ספר הפרנס אוסר ריחא לכתחילה ומתיר בדיעבד, וכך גם בזיעה. ואף הרוקח הנ"ל שמתיר זיעה לחלוטין, כך היא דעתו גם בריחא.
ובעצם מה שטענתי, שזה שיש הבדלים בין הדינים לא אומר שריחא לא הופך להיות זיעה. כי במציאות יש לאדים פעולה אחת ולאדים שהתעבו פעולה אחרת, ומזה נובעים ההבדלים ביניהם. אך אם אנחנו מתירים ריחא לגמרי, והזיעה נוצרת מהריחא, איך יתחדש פתאום איסור?!

בעל תריס כתב:

עדיאל ברויאר כתב:מכיוון שרק מיעוט ראשונים עסק בדין זיעה שנוצרה מריחא, אין לכאורה דרך להוכיח את טענתך על החילוק בין תנור קטן לגדול בזיעה.

מבואר בתרומת הדשן ובשו"ע שיש דין זיעה גם בדבר שתלוי בחלל החדר למעלה מהתנור. יש צד לומר שגם ריחא יש באופן כזה?

באמת יש מקום לטעון שרק ריחא הותר בתנור גדול, משום שאדים יכולים להתפשט בו. אולם אם הצטברה זיעה, אז יש זיעה והיא הצטברה וממילא כבר לא שייך להתיר. מלבד זה, מו"ר חלק על התרוה"ד בהבנת תשובת הרא"ש. אולם איני בטוח שהוא חולק גם על האפשרות שהזכרת, שתהיה זיעה מעל התנור (אליבא דהאוסרים זיעה).

מצ"ב דברי מו"ר בסוגיה. הדיון בזיעה והיחס בינה ובין ריחא מופיע החל מעמוד שצד (על בסיס דיון שקדם לו).

עדיאל ברויאר כתב:ובעצם מה שטענתי, שזה שיש הבדלים בין הדינים לא אומר שריחא לא הופך להיות זיעה. כי במציאות יש לאדים פעולה אחת ולאדים שהתעבו פעולה אחרת, ומזה נובעים ההבדלים ביניהם. אך אם אנחנו מתירים ריחא לגמרי, והזיעה נוצרת מהריחא, איך יתחדש פתאום איסור?!

אם אתה מודה שיש הבדלי דינים בין ריחא לזיעה למה התרת את השאלה שפתחה את האשכול?
גם לשיטת רבך א"א להוציא מכך שר"ת מתיר ריחא בחמץ כי הוא כחוש ואינו מעביר טעם ע"י ריח שיש להתיר גם זיעה בחמץ.

אם מלכתחילה לא עובר שום איסור בריחא, מאיפה הוא יווצר בזיעה?!
הבדלי הדינים נובעים מההבדל המציאותי בין המציאות של ריחא למציאות של זיעה. אבל אם מלכתחילה לא הועבר אפילו משהו מהאיסור לתוך הריחא, מאיפה הוא יצוץ פתאום כשהאדים מתעבים והופכים לזיעה?!