פורום אוצר החכמה

לפני כמה שנים רעשה הארץ על קולות שהקילו כמה מורי הוראה בצבע אדום. לחרונה התגלה פרה אדומה לגמרי, כך טוענים, אם היא אדומה, אז לכאורה המורי הוראה טעו בזה? או שפרה זו אינה אדומה?

http://hamodia.com/features/possible-pa ... -lakewood/

האם יש כזה דבר, פרה אדומה בצבע דם?

ואם הפרה אינה אדומה אלא חומה, אזי לא טעו המקילים באדום?

תוכן כתב:לפני כמה שנים רעשה הארץ על קולות שהקילו כמה מורי הוראה בצבע אדום. לחרונה התגלה פרה אדומה לגמרי, כך טוענים, אם היא אדומה, אז לכאורה המורי הוראה טעו בזה? או שפרה זו אינה אדומה?

http://hamodia.com/features/possible-pa ... -lakewood/

האם יש כזה דבר, פרה אדומה בצבע דם?

לפי הצבע של הפרה שבתמונה, נראה שהשאלה היא לא - האם בתור פרה אדומה - תוכל להיחשב גם פרה חומה, אלא האם - בתור פרה אדומה - תוכל להיחשב גם פרה ג'ינגי'ת...

עכ"פ יעויין בקובץ זכרון עטרת שלמה (יש באוצר) כרך ה' עמ' קס"ז, שהוכיח מתרגום רס"ג לפרה אדומה "צפרא", שזהו גוון חום, ולא תרגם "אחמור" דהיינו אדום.
ובזכריה (ו, ב) נאמר שהנביא ראה סוסים אדומים שחורים ולבנים וכו'. ויעויין בבכורות (ו, א) נידון בבכור חמור הנולד בצבע אדום כסוס, האם חייב בבכורה ואימא חמור אדום בעלמא הוא, או שמא מין סוס הוא, ופרש"י שסתם סוסים אדומים, ע"ש.

יעקובי כתב:עכ"פ יעויין בקובץ זכרון עטרת שלמה (יש באוצר) כרך ה' עמ' קס"ז, שהוכיח מתרגום רס"ג לפרה אדומה "אצפר", שזהו חום, ולא תרגם "אחמור" דהיינו אדום.

מצטער, אבל "אצפר" זה צהוב, בעוד אשר חום זה "בני" (ואגב אדום זה לא "אחמור" אלא "אחמר").

חשוב להזכיר, שאמנם בשפה העברית של היום נקבע צבע אחיד 'אדום', הרי שהדבר לא כך בשפת לשון הקודש שבמקרא, לפיה יש 'אדום' 'אמוץ' [הו"ו שרוקה] 'ברוד' 'ארגמן' 'שני' ועוד. ייתכן ש'אדום' הוא הצבע שכולל את כל הגוונים הנ"ל בכל מקרה לגופו, יתכן שהאדום של הפרה הוא בהכרח אינו כאדמימות הדם, שכן בלשון בני אדם שהוא כלשון המקרא נקראה הפרה החומה 'אדומה'.

שטייגעניסט כתב:בשפת לשון הקודש שבמקרא, לפיה יש 'אדום' 'אמוץ' [הו"ו שרוקה] 'ברוד' 'ארגמן' 'שני' ועוד. ייתכן ש'אדום' הוא הצבע שכולל את כל הגוונים הנ"ל בכל מקרה לגופו.

ברוד? מה הקשר ברוד? (המפרשים פירשו שהמשמעות של ברוד זה מנומר בכתמים לבנים, וברוד הוא מלשון ברד).

ואגב, אדום זה גם מלשון אדמה, משמע שזה כולל חום.

אכן זה לא דוגמא מוצלחת, אבל אאל"ט ראיתי שי"מ כן בפסוק (זכריה ו ג) "וּבַמֶּרְכָּבָ֥ה הַשְּׁלִשִׁ֖ית סוּסִ֣ים לְבָנִ֑ים וּבַמֶּרְכָּבָה֙ הָרְבִעִ֔ית סוּסִ֥ים בְּרֻדִּ֖ים אֲמֻצִּֽים", שכן לפי העניין נראה שכל הסוסים היו בגוון האדום הכללי.

שטייגעניסט כתב:אכן זה לא דוגמא מוצלחת, אבל אאל"ט ראיתי שי"מ כן בפסוק (זכריה ו ג) "וּבַמֶּרְכָּבָ֥ה הַשְּׁלִשִׁ֖ית סוּסִ֣ים לְבָנִ֑ים וּבַמֶּרְכָּבָה֙ הָרְבִעִ֔ית סוּסִ֥ים בְּרֻדִּ֖ים אֲמֻצִּֽים", שכן לפי העניין נראה שכל הסוסים היו בגוון האדום הכללי.

תמהני מי מפרש בזכריה שהמשמעות של ברודים קרובה לזו של אמוצים...
ברודים זה מנומרים.

יעקובי כתב:ובזכריה (ו, ב) נאמר שהנביא ראה סוסים אדומים שחורים ולבנים וכו'. ויעויין בבכורות (ו, א) נידון בבכור חמור הנולד בצבע אדום כסוס, האם חייב בבכורה ואימא חמור אדום בעלמא הוא, או שמא מין סוס הוא, ופרש"י שסתם סוסים אדומים, ע"ש.

הכבוב בזריה מיירי במראה נבואה וצ"ע אם זה היה צריך להיות מראה רגילה של סוסים. אין להביא ראיה מלשון חז"ל ללשון תורה. אולי צריך קבלה מה מקרי אדום בלשון תורה, וכגון מראות דם שצריכים שימוש וגם בזמן חז"ל נחשב לדבר שצריך בקיאות עי' ב"מ פ"ד ב'.
זה ברור שנדיר מאד שיהיה פרה אדומה ממש, עד שמי שנולדה לו פרה אדומה היה מתעשר מיד. אלא שיתכן שרק פרה שכולה אדום אינו שכיח.

חובב_ספרים כתב:הכתוב בזכריה מיירי במראה נבואה וצ"ע אם זה היה צריך להיות מראה רגילה של סוסים. אין להביא ראיה מלשון חז"ל ללשון תורה.

לזאת הבאתי לשון רש"י בבכורות שסתם סוסים אדומים.

חובב_ספרים כתב:זה ברור שנדיר מאד שיהיה פרה אדומה ממש, עד שמי שנולדה לו פרה אדומה היה מתעשר מיד. אלא שיתכן שרק פרה שכולה אדום אינו שכיח.

בע"ז כ"ד ע"א: "אמר מר ישראל היו משמרין אותה משעה שנוצרה. (פרש"י, משעה שנוצרה במעי אמה, ולקמן מפרש מנא ידעי דהאי ולד אדום הוא). מנא ידעינן, אמר רב כהנא כוס אדום מעבירין לפניה בשעה שעולה עליה זכר. אי הכי אמאי דמיה יקרין, הואיל ושתי שערות פוסלות בה".

מבואר שהיה בנקל למצוא אדומה, ע"י העברת הכוס, עד ששאלו אמאי דמיה יקרין. והשיבו דבכ"ז קשה שלא ימצאו בה כלל שתי שערות לבנות או שחורות.
ומעתה צא והעבר כל כוסות אדומים כדם לפניה, וכי ישתנה הטבע ותוליד אדום כמוהו. אלא ודאי אדום זה היינו חום, ובדרך הטבע להוליד פרה חומה, וע"י העברת הכוס היתה הסבירות שתלד כצבע זה, ולא שחור או לבן כשאר דרך הטבע. ומכאן ידעו לשמרה משעה שנוצרה.

יעקובי כתב:לזאת הבאתי לשון רש"י בבכורות שסתם סוסים אדומים.

אדום בלשון חז"ל.

יעקובי כתב:

חובב_ספרים כתב:זה ברור שנדיר מאד שיהיה פרה אדומה ממש, עד שמי שנולדה לו פרה אדומה היה מתעשר מיד. אלא שיתכן שרק פרה שכולה אדום אינו שכיח.

בע"ז כ"ד ע"א: "אמר מר ישראל היו משמרין אותה משעה שנוצרה. (פרש"י, משעה שנוצרה במעי אמה, ולקמן מפרש מנא ידעי דהאי ולד אדום הוא). מנא ידעינן, אמר רב כהנא כוס אדום מעבירין לפניה בשעה שעולה עליה זכר. אי הכי אמאי דמיה יקרין, הואיל ושתי שערות פוסלות בה".

מבואר שהיה בנקל למצוא אדומה, ע"י העברת הכוס, עד ששאלו אמאי דמיה יקרין. והשיבו דבכ"ז קשה שלא ימצאו בה כלל שתי שערות לבנות או שחורות.
ומעתה צא והעבר כל כוסות אדומים כדם לפניה, וכי ישתנה הטבע ותוליד אדום כמוהו. אלא ודאי אדום זה היינו חום, ובדרך הטבע להוליד פרה חומה, וע"י העברת הכוס היתה הסבירות שתלד כצבע זה, ולא שחור או לבן כשאר דרך הטבע. ומכאן ידעו לשמרה משעה שנוצרה.

כבר כתבתי דיתכן שרק פרה שכולה אדום נדיר, אבל למעשה אינו ברור. ובהמשך הגמ' בע"ז שם ומאי שנא דידהו אמר רב כהנא במוחזקת, ופרש"י מין משפחות פרות היו לו לדמא בן נתינא מוחזקות לילד ולדות אדומין בהעברת כוס ע"כ, מבואר בזה שהיה זן מיוחד שהיה בו שערות אדומות ולא בפרות רגילות. עדיין י"ל שהיחודיות של זן זה היה במה שנעשה כולו אדום אבל אין הכרח. והגם שמבואר בגמ' שנדירות פרה אדומה היה רק משום ששתי שערות שחורות פוסלות היינו משום שגם בתוך הזן הנדיר הזה לא היה שכיח להיות כולו אדום אבל אין הכרח ששכיח צבע אדום בזנים רגילים כלל.

.

על תרגום רס"ג לפרה אדומה, זכור לי שיש במסורה ליוסף ג', ואין האוצר לפני לעיין כרגע.

מתוך ספרו החדש של ר' נדב שנרב 'קרן זווית'.

מתרצים שכיון שרק ד' מראות טמאים מעיקר הדין, וטמאו כל הנוטה לאדום בגלל שאיננו בקיאים, מעתה צבע חום בודאי לא מיחלף באדום כדם, אלא שלפ"ז נוטה לאדום מתפרש לאדמומיות שלימה, ואילו נוטה משמע אפילו אדום כל דהוא, וצ"ב.

האם ישנם עוד תירוצים על שאלה זו?

עי' גם יומא מה. בכל יום זהבה ירוק והיום 'אדום' והיינו זהב פרוים 'שדומה לדם פרים'.

ולהלן יומא נו: האי חיור והאי (דם הפר) סומק.

לא יודע על מה ומי בדיוק 'רעשה הארץ', אך באופן כללי אצל האשכנזים (פשוט לא מכיר את הצד של עדות המזרח בנושא),יש שלשה שיטות בנושא.
שיטה שחששה לכל דבר עם נטיה או ספק הכי קטן, שלפי מה שאמרו לי אין לזה מסורת. עוד שיטה של הגרי"ש אלישיב ולהבלחט"א ר' ניסים קרליץ ועוד גדולים, שלא חוששים מכל דבר קטן, אך עדיין אוסרים יותר מהשיטה השלישית. והשיטה השלישית שסוברת שחום אינה אדום. ובשיטה הזאת הלכו הרב מטעפליק ותלמידיו הגדולים ועוד אחרים שקבלוהו ממסורות אחרת, ר' חנוך פדוא מלונדון, הרב ואזנר, ר' פישר הרשקוביץ מארה"ב, ר' אברהם יורביץ (מהעדה"ח), ר' משה אריה פריינד - שהבריסקר רב היה שולח אליו עבור מראות, שזה עצמו אומר הרבה.
אלא שמטבע הדברים היות וצריך כתפיים רחבות ומומחיות מיוחדת לבדוק את זה, מצינו שחלק מהתלמידים הכי מובהקים של רבנים אלו כבר לא מקילים בזה. אך זה לא חסרון בעצם המסורת, רק בירידת הדורות.
יש משהו נוסף שיש סוג צהוב שרבנים מומחים יכולים לאבחן שזה קשור לביוץ ולא לדם נדה.

גם זה יעבור כתב:לא יודע על מה ומי בדיוק 'רעשה הארץ', אך באופן כללי אצל האשכנזים (פשוט לא מכיר את הצד של עדות המזרח בנושא),יש שלשה שיטות בנושא.
שיטה שחששה לכל דבר עם נטיה או ספק הכי קטן, שלפי מה שאמרו לי אין לזה מסורת. עוד שיטה של הגרי"ש אלישיב ולהבלחט"א ר' ניסים קרליץ ועוד גדולים, שלא חוששים מכל דבר קטן, אך עדיין אוסרים יותר מהשיטה השלישית. והשיטה השלישית שסוברת שחום אינה אדום. ובשיטה הזאת הלכו הרב מטעפליק ותלמידיו הגדולים ועוד אחרים שקבלוהו ממסורות אחרת, ר' חנוך פדוא מלונדון, הרב ואזנר, ר' פישר הרשקוביץ מארה"ב, ר' אברהם יורביץ (מהעדה"ח), ר' משה אריה פריינד - שהבריסקר רב היה שולח אליו עבור מראות, שזה עצמו אומר הרבה.
אלא שמטבע הדברים היות וצריך כתפיים רחבות ומומחיות מיוחדת לבדוק את זה, מצינו שחלק מהתלמידים הכי מובהקים של רבנים אלו כבר לא מקילים בזה. אך זה לא חסרון בעצם המסורת, רק בירידת הדורות.
יש משהו נוסף שיש סוג צהוב שרבנים מומחים יכולים לאבחן שזה קשור לביוץ ולא לדם נדה.

איני רוצה לסטות מנושא האשכול, אבל למען הדיוק צריך להעיר שאין זה מדיוק. אם משהו רוצה להרחיב בנושא נא לפתוח אשכול חדש בענין מראות דם, ולפני זה לחפש משום שמסתמא יש כבר אשכול בענין זה. אולי אפשר להוסיפו לזה: מנהג ירושלים הוא יותר לקולא מאשר בחו"ל במראות ועוד?

אחימעץ כתב:מתרצים שכיון שרק ד' מראות טמאים מעיקר הדין, וטמאו כל הנוטה לאדום בגלל שאיננו בקיאים, מעתה צבע חום בודאי לא מיחלף באדום כדם, אלא שלפ"ז נוטה לאדום מתפרש לאדמומיות שלימה, ואילו נוטה משמע אפילו אדום כל דהוא, וצ"ב.

האם ישנם עוד תירוצים על שאלה זו?

אולי לשון תורה לחוד ולשון חכמים לחוד?

גם זה יעבור כתב:יש משהו נוסף שיש סוג צהוב שרבנים מומחים יכולים לאבחן שזה קשור לביוץ ולא לדם נדה.

לא הבנתי מה זה משנה אם זה קשור לביוץ או לא, שהרי אם המראה אדום, גם אם ידוע ע"פ רופא מומחה שזה מהביוץ, הוא אוסר כדם נדה גמור, שכן הדם בא מהמקור, ואדרבא, זהו זבה שצריכה נקיים מד"ת, ואם המראה אינו אדום, גם אם זהו דם נדה אינו אוסר.

בספר 'פתחי דעת' לגרד"א מורגנשטרן שליט"א, תלמיד הגריש"א (פרק ד, סעיף ו):

בין מורי ההוראה מצויות מחלוקות בהכרעה על מראות הדמים, באיזה גבול נחשב 'נוטה לאדמומית'.
נושא זה נתון להכרעת החכם עפ"י מה ששימש וקיבל מרבותיו לטהר או לטמא.

ובהערה ו:

יש שסבורים שבעצם ההוראות של מורי ההוראה זהים, ומשום כך מבינים שאין הבדל למי שואלים. אך כבר בדברי הגמ' מצינו שנחלקו בהכרעה על מראה הדם, עיין בגמ' חולין (מה:), ונדה (כ:), וע"ז (ז.), וכן מצינו בעוד מקומות.

ובהערה ז:

יש שכתב בשם פוסקים שונים, שבנושא מראות הדמים אין צריך ל'שימוש' אצל מורי הוראה, אלא צריך להורות כפי שכתוב בשו"ע - כל אדום או נוטה לאדום טמא. ויש שהביא כן בשם הגריש"א זצ"ל. ברם כפי שיתבאר, הדברים נאמרו בהקשר אחר. הגריש"א זצ"ל אמר שצריך להורות כפי הכתוב בשו"ע, ואין מועיל 'מסורת' או 'שימוש' מרבותיו וכד' להורות על דבר שהוא אדום שהינו טהור, לפי שלא מהני שימוש או מסורת להורות שלא כדברי השו"ע.
לעומת זאת, בנושא של הבחנה במראות עצמם אם צבעם נוטה לאדום או לא, בזה ודאי צריך שימוש מרובה (באופן מעשי, מראה שהוא אדום או נוטה לאדום ודאי אין צריך שימוש, שפשוט לכל אחד שהוא טמא, וכן במראה שהינו לבן אין צריך לשימוש, אולם במראות בגוונים גבוליים, כדוגמת 'חום' או גוונים אחרים שפעמים קיימת בהם נטיה לאדמומית, בזה צריך לשימוש חכמים והרגל בצבעי המראות בכדי להבחין ולהגדיר אם יש בו נטיה לאדמומית).

נתערב כאן ב' נושאים הא' האם חום נקרא נוטה לאדום, ובזה ברור שיש מקום גדול להרבה חילוקים בגווני החום. הב' האם צבע חום הוא בעצמו קרוי אדום בלשון תורה, ואז כל חום הנקרא אדום במשמע מאחר והחמירו בכל נוטה לאדום כ"ש אדום עצמו.

שוב התבוננתי שצ"ל כי הואיל ורק חמש מראות טמאים מעיקה"ד ואם לא כמותם אז אפילו שהוא אדום ממש מותר, ממילא בודאי מה שאסרו כל 'נוטה לאדום' הוא לישנא בעלמא והכוונה נוטה לאותן מראות הטמאים דווקא לאפוקי חום, ועיין.

ממש לא מתקרב לצבע המדובר בפרה, ואכמ"ל. איך יש הו"א בכלל???

בענין הצבע החום, כבר הוזכר לשון רש"י דסתם סוסים אדומים הם, והדברים ידועים מעוד מקומות, כגון אהינא סומקא - תמרה אדומה (סוכה לה ע"ב), וגם הב"י (סי' תרמה) מגדיר את ה"קורא" שבלולב כ"מין דבר אדום". (ועי' בארוכה בס' אשקך מיין ובמאמר ר"י ליכטער בס' עטרת שלמה ח"ה עמ' קסט).

אכן, יתירה זאת, בס' אשקך מיין כותב שבדק ומצא, שצבע מימי אדמה האסור מן התורה לכו"ע, לעינינו כיום הוא צבע ברוין, ולא אדום. (ע"ש בארוכה).
וגם מימי בשר צלי, המפורש בפוסקים לאיסור, כתב ר"י ליכטער (עמ' קעג): "טבלתי בעצמי במו ידי עד בדיקה במימי בשר צלי, והם יצאו בצבע ברוין ממש, ואכן כששאלתי אח"כ השאלה לפני יודע דת ודין, הם התירו הלכה למעשה העד, מחמת שברוין מותר...".
ועל כרחין ש"ברוין" בכלל אדום הוא, וכיון שאין אנו בקיאין יש להחמיר בכל מראה ברוין אפי' דיהה, ואידך זיל גמור.
הנושא כבר מוצה היטב בס' אשקך מיין, ובמאמר הר"י ליכטער הנ"ל, יעו"ש היטב ודי בזה.

ומה שהוזכר מענין ה"מסורת המורים" הנוקטת גישה מקילה בכל תחום זה - הנה "מסורת" זו לא ידוע מה היתה במקורה ואיפה בדיוק היא אוחזת כיום ולהיכן עוד תגיע בעתיד, מה שברור שכל "מסורת" זו מבוססת על חכם אחד שהביא אותה מאוקרייאנה ולא ידוע ממי קיבל ודרך מי עברה מסורת זו במשך כל הדורות, ומדוע לא זכתה מסורת חשובה זו להשתמר בקרב חכמי ישראל ופוסקי הדורות שבשאר כל העולם, עד שמחמת שלא נגה עליהם אור המסורת כתבו שגם נשים פקחות רואות דם בזמן הזה, ושאם נסתפק הדבר אזלינן בתר רוב בני אדם (דברי חיים ח"ב יו"ד סי' פא), ושאין חילוק עכשיו בין חכם לאינו חכם (חכמ"א שער בית הנשים בינת אדם אות ה).
ובס' טללי טוהר (ריש פ"ג): "ודע שבדור הקודם היו פוסקים שהתירו מראות שנוטים לאדום, משום שכך קבלו במסורת, ומו"ר הגרב"צ אבא שאול זצ"ל והגר"י מוצפי זצ"ל גאב"ד העדה החרדית הספרדית וכל שאר הפוסקים הספרדים אסרו דבר זה באיסור מוחלט, כיון שמסורת פשוטה בידינו שכל שיש איזה נטייה קלה לאדמומית המראה אסור וכדעת השו"ע. ומו"ר הגרב"צ זצ"ל היה מורה שאין לבני ספרד לשאול מראות מאותם רבנים שמקילים במראות הנוטים לאדמומית". וכבר האריך בזה בס' טהרה כהלכתה, והדברים עתיקים.
אכן במיוחד בענין מראה ברוין, הרי עלובה עיסה שנחתומה מעיד עליה: "וקבלתי מהגאון מהר"ש וואזנער שליט"א, שבתחילת כהונתו בע"ת בני ברק הקיל מאד במראה ברוין, אך במשך הזמן נתברר לו ע"פ נסיון גדול, שכמה פעמים בא מן הדם" (נטעי גבריאל נדה ח"ב עמ' תתרה). [ויצויין, שאותו גאון קבע בספרו (שיעורי שבה"ל עמ' צה) הלכה למעשה להחמיר במראה ברוין].

וכמה גדולים דברי חכמים שהחמירו בזה"ז לטמא כל מה שיש להסתפק בו בנטיה לאדמומית, והקילו אך ורק בצהוב ("ירוק כזהב" בלשונם) או בלבן:
"אבל עכשיו נתמעט הבקיאות וכל מראה שתראה אדום או שחור טמאה. שנים בלבד יש שיצאו מכלל אדום ועדיין בטהרתן הן עומדין, ואלו הן - הלבן והירוק". (תורת הבית להרשב"א בית ז שער א דף ב עמוד א).
"כ"ש האידנא שאין לטהר שום דם הנוטה למראה אדמומית, אם לא שיהא לבן וירוק כמראה הזהב". (רא"ש ספ"ב דנדה).
"ומ"מ כל שיצא ממנה מראה שאינו נוטה כלל לאדמימות ולא לשחרות כלל עדיין הוא טהור, ואין לנו בזה אלא שנים - והם הירוק והלבן" (מאירי נדה יט ע"א).
"ואין טהור אלא בשני מראות שהן הלבן והירוק בין ירוק ככרתי בין צהוב כזהב" (טור יו"ד סי' קפח).
"ואין טהור אלא מראה לבן וכן מראה ירוק, אפילו כמראה השעוה או הזהב, וכ"ש הירוק ככרתי או כעשבים". (שו"ע שם).
והטעם שהתירו רק לבן וירוק מבואר בב"ח (סי' קפג עמ' ה), "דבהא לא בעינן חוכמתא, דהכל יודעים להבדיל בין אדום ללבן וירוק". ולאפוקי מראה אשר בכדי להורות בו "צריך שימוש הרבה" (תשובות והנהגות ח"ה סי' רסו), ו"אין להכריע בו אלא מי שבקי מאד במראות" (חוט שני עמ' פח), ו"גם על החכם עצמו לידע שעינו יפה להבחין בצבעים הבחנה דקה" (בדי השלחן סי' קפח ס"ו), ועוד לשונות כיוצא באלו לרוב בספרי המחברים.

וכיודע שיש בכל זה נפק"מ לענין איסורי כריתות החמורים, ובודאי מי שבידו ליישב את הטענות שהתבארו בס' אשקך מיין, רופא אומן יקרא ושכר הרבה יטול.

איני מבין בזה כראוי, אך אכתוב אודות הרעש הנ"ל את מה ששמעתי בעצמי מפי האברך שחולל אותו. גם המרעישים מסכימים שמראה ברוין הוא מותר, והטענה היתה רק שאותם מורים טעו ולא הבחינו בין ברוין מקורי לבין דם אדום ממש שנתיישן ונראה כמו ברוין. האברך הנ"ל סיפר שהיה בידם דם נידות גמור (אשה אספה אותו אל תוך שקית, ממש בשעת המחזור) והם לכלכו עימו עדים והשהום זמן מועט, ואח"כ שאלו את המורים אודותיו, ולדאבונינו היו כאלו שהתירוהו.
בי"ד של רבנים מומחים הוקם ע"מ לברר את העובדות, ובעקבות הבירור נכתב המכתב המצ"ב, וגדו"י צירפו אליו את חתימתם.
אודות הקמת הבי"ד שמעתי בעצמי מפי אחד הרבנים שהשתתף בו ולא מהאברך הנ"ל. שאלתי את אותו רב אודות הספר אשקך מיין הרקח, והשיבני שהוא ראה אותו, אך ההוראה המקובלת היא שברוין מותר.
- - -
תיקנתי את לשוני, וכתבתי עתה ביתר דיוק.

לייבעדיג יענקל כתב:איני מבין בזה כראוי, אך אכתוב אודות הרעש הנ"ל את מה ששמעתי בעצמי מפי האברך שחולל אותו. גם המרעישים מסכימים שמראה ברוין הוא מותר, והטענה היתה רק שאותם מורים טעו ולא הבחינו בין ברוין מקורי לבין דם אדום ממש שנתיישן ונראה כמו ברוין. האברך הנ"ל סיפר שהיה בידם דם נידות גמור (אשה אספה אותו אל תוך שקית, ממש בשעת המחזור) והם לכלכו עימו עדים והניחו להם להתיישן, ואח"כ שאלו את המורים אודותיו, ולדאבונינו היו כאלו שהתירוהו.
בי"ד של רבנים מומחים הוקם ע"מ לברר את העובדות, ובעקבות הבירור נכתב המכתב המצ"ב, וגדו"י צירפו אליו את חתימתם.
אודות הקמת הבי"ד שמעתי בעצמי מפי אחד הרבנים שהשתתף בו ולא מהאברך הנ"ל. שאלתי את אותו רב אודות הספר אשקך מיין הרקח, והשיבני שהוא ראה אותו, אך ההוראה המקובלת היא שברוין מותר.

לא ברור מה הקילקול בהוראת המורים האלו? למה שיחששו שבא אדם לשאול על דם שלפני חצי שנה ואשתו עדיין לא נטהרה ממנו, איזה תקלה תצא מכך שלא שאלו אם זה דם ישן? ובכלל, אם המרעישים באמת סוברים שהמורים האלו מתירים דם נידה, למה להם לישן את הדם? ילכו עם דם נידה רגיל ויקבלו היתר, ואז יגדילו את המדורה על המורים האלו עשרת מונים.
איך נהוג פה בפורום בזמן האחרון לומר -
O sancta simplicitas!

בענין מכתב הרבנים שהובא כאן, מעודי אני תמה וכי משוא פנים יש בדבר, אם אמנם חיובי כריתות יש כאן על מה ולמה נמנעו להזכיר שמות הרבנים המכשילים באיסור כריתות?? האם אכן סומכים הרבנים על המבחן שהציעו -אות ד- שכל אברך צעיר יבצע אותו, יש אפוטרופוס לזה?

וירטואלי כתב:לא ברור מה הקילקול בהוראת המורים האלו? למה שיחששו שבא אדם לשאול על דם שלפני חצי שנה ואשתו עדיין לא נטהרה ממנו, איזה תקלה תצא מכך שלא שאלו אם זה דם ישן? ובכלל, אם המרעישים באמת סוברים שהמורים האלו מתירים דם נידה, למה להם לישן את הדם? ילכו עם דם נידה רגיל ויקבלו היתר, ואז יגדילו את המדורה על המורים האלו עשרת מונים.

סליחה אבל לא מדובר על חצי שנה, רק "אחר שאיבדו קצת מתוקף אדמימותם כשנתייבשו מעט זמן על העד". (מתוך קונטרס טהרה כהלכתה עמ' י"ד, מבעל המעשה).

ועוד שם (עמ' ט"ו): "והאמת היא שטבלנו במשך הזמן מאות עדים בדם, וכולם איבדו קצת מאדמימותם אחרי שהתייבשו על העד".

זה הכל.

יעקובי כתב:

וירטואלי כתב:לא ברור מה הקילקול בהוראת המורים האלו? למה שיחששו שבא אדם לשאול על דם שלפני חצי שנה ואשתו עדיין לא נטהרה ממנו, איזה תקלה תצא מכך שלא שאלו אם זה דם ישן? ובכלל, אם המרעישים באמת סוברים שהמורים האלו מתירים דם נידה, למה להם לישן את הדם? ילכו עם דם נידה רגיל ויקבלו היתר, ואז יגדילו את המדורה על המורים האלו עשרת מונים.

סליחה אבל לא מדובר על חצי שנה, רק "אחר שאיבדו קצת מתוקף אדמימותם כשנתייבשו מעט זמן על העד". (מתוך קונטרס טהרה כהלכתה עמ' י"ד, מבעל המעשה).

ועוד שם (עמ' ט"ו): "והאמת היא שטבלנו במשך הזמן מאות עדים בדם, וכולם איבדו קצת מאדמימותם אחרי שהתייבשו על העד".

זה הכל.

אינני יודע מאומה על העובדות, אבל מכל מקום הקלות שבה כל אברך הכותב הערות שלב"ע כה"צ בספר מכורך מצליח להכשיל מורי הוראה שפקיע שמייהו למומחים נותן איזה מחשבה על שיטות הפעולה, ואין הבדל בין אם זה ע"י שיהוי זמן או ע"י יבוש בשמש וכדו', מה לעשות שלא סביר להניח שמורי הוראה מומחים יתירו דם בן יומים, ומ"מ מאחר ואיני יודע מאומה על העובדות והעדויות אין בי כח להתווכח.

מה שהביא כת"ר ועוד שם (עמ' ט"ו): "והאמת היא שטבלנו במשך הזמן מאות עדים בדם, וכולם איבדו קצת מאדמימותם אחרי שהתייבשו על העד". מביא לידי גיחוך.

באמת חבל שמי שלא יודע את העובדות מדבר...
וכבר אמר מאן דהו 'לי יש תאוריה אל תבלבל אותי עם עובדות...'

וירטואלי כתב:

יעקובי כתב:

וירטואלי כתב:לא ברור מה הקילקול בהוראת המורים האלו? למה שיחששו שבא אדם לשאול על דם שלפני חצי שנה ואשתו עדיין לא נטהרה ממנו, איזה תקלה תצא מכך שלא שאלו אם זה דם ישן? ובכלל, אם המרעישים באמת סוברים שהמורים האלו מתירים דם נידה, למה להם לישן את הדם? ילכו עם דם נידה רגיל ויקבלו היתר, ואז יגדילו את המדורה על המורים האלו עשרת מונים.

סליחה אבל לא מדובר על חצי שנה, רק "אחר שאיבדו קצת מתוקף אדמימותם כשנתייבשו מעט זמן על העד". (מתוך קונטרס טהרה כהלכתה עמ' י"ד, מבעל המעשה).

ועוד שם (עמ' ט"ו): "והאמת היא שטבלנו במשך הזמן מאות עדים בדם, וכולם איבדו קצת מאדמימותם אחרי שהתייבשו על העד".

זה הכל.

אינני יודע מאומה על העובדות, אבל מכל מקום הקלות שבה כל אברך הכותב הערות שלב"ע כה"צ בספר מכורך מצליח להכשיל מורי הוראה שפקיע שמייהו למומחים נותן איזה מחשבה על שיטות הפעולה, ואין הבדל בין אם זה ע"י שיהוי זמן או ע"י יבוש בשמש וכדו', מה לעשות שלא סביר להניח שמורי הוראה מומחים יתירו דם בן יומים, ומ"מ מאחר ואיני יודע מאומה על העובדות והעדויות אין בי כח להתווכח.

מה שהביא כת"ר ועוד שם (עמ' ט"ו): "והאמת היא שטבלנו במשך הזמן מאות עדים בדם, וכולם איבדו קצת מאדמימותם אחרי שהתייבשו על העד". מביא לידי גיחוך.

לא צריך לעשות נסיונות מסובכים עם דם נידות דוקא. כל אחד יכול לראות תחבושת מפצע מדמם או בגד שנכתם ממעט דם איך הרבה פעמים זה מקבל צבע שחור או חום-חלודה.

לייבעדיג יענקל כתב:איני מבין בזה כראוי, אך אכתוב אודות הרעש הנ"ל את מה ששמעתי בעצמי מפי האברך שחולל אותו. גם המרעישים מסכימים שמראה ברוין הוא מותר, והטענה היתה רק שאותם מורים טעו ולא הבחינו בין ברוין מקורי לבין דם אדום ממש שנתיישן ונראה כמו ברוין. האברך הנ"ל סיפר שהיה בידם דם נידות גמור (אשה אספה אותו אל תוך שקית, ממש בשעת המחזור) והם לכלכו עימו עדים והשהום זמן מועט, ואח"כ שאלו את המורים אודותיו, ולדאבונינו היו כאלו שהתירוהו.
בי"ד של רבנים מומחים הוקם ע"מ לברר את העובדות, ובעקבות הבירור נכתב המכתב המצ"ב, וגדו"י צירפו אליו את חתימתם.
אודות הקמת הבי"ד שמעתי בעצמי מפי אחד הרבנים שהשתתף בו ולא מהאברך הנ"ל. שאלתי את אותו רב אודות הספר אשקך מיין הרקח, והשיבני שהוא ראה אותו, אך ההוראה המקובלת היא שברוין מותר.
- - -
תיקנתי את לשוני, וכתבתי עתה ביתר דיוק.

אבקש את סליחת הכותב.
אישית הייתי נוכח בשעת התפוצצות הפרשה / המעוררים הלכו לרבנים בכל רחבי הארץ, גם לעירי. וכשהייתי ב'שימוש' בבית הוראה כשבאו מראות אלו לפנינו. והם לא היו 'ברוין', אלא ממש נוטין לאדום. וכל המו"צים שהיו עמו ממש התפלאו כיצד יכול רבנים יראים להתיר מראה כזה על פי מסורת מפוקפקת...

ואף אחד לא דיבר על ברוי"ן שמקובל בבתי ההוראה להתיר.
[ושוב אדגיש, טעותם לא היתה כ"כ על מראה ברו"ין מדם ישן (שמי שאינו בקי יחשוב שזה ברוי"ן אמיתי, ויתירו) שזה טעות שלדאבונינו נפוצה אצל האינם בקיאים, אבל לא כשיטה. המדובר היה על מראה שממש נוטה לאדמימות. אלא שאלו הסתמכו על איזה מסורת, שבגוון כזה יש להתיר. ולזה הוכיחו להם שמראה זה הוא דם נדות גמור].

לפי שמסרו לנו, הם המתינו רק מעט עם הדם. ורוב הזמן היה אטום, ובמקפיא שלא 'יתחמצן' כפי שידוע למבינים.

צופר הנעמתי כתב: לא צריך לעשות נסיונות מסובכים עם דם נידות דוקא. כל אחד יכול לראות תחבושת מפצע מדמם או בגד שנכתם ממעט דם איך הרבה פעמים זה מקבל צבע שחור או חום-חלודה.

ובכל זאת דם נדות יש לו גוון אחר מדם מכה, כידוע למתמצאים.

תכלית, מה עם הפרה שנמצאה. אדומה או חומה?

עתניאל בן קנז כתב:

לייבעדיג יענקל כתב:איני מבין בזה כראוי, אך אכתוב אודות הרעש הנ"ל את מה ששמעתי בעצמי מפי האברך שחולל אותו. גם המרעישים מסכימים שמראה ברוין הוא מותר, והטענה היתה רק שאותם מורים טעו ולא הבחינו בין ברוין מקורי לבין דם אדום ממש שנתיישן ונראה כמו ברוין. האברך הנ"ל סיפר שהיה בידם דם נידות גמור (אשה אספה אותו אל תוך שקית, ממש בשעת המחזור) והם לכלכו עימו עדים והשהום זמן מועט, ואח"כ שאלו את המורים אודותיו, ולדאבונינו היו כאלו שהתירוהו.
בי"ד של רבנים מומחים הוקם ע"מ לברר את העובדות, ובעקבות הבירור נכתב המכתב המצ"ב, וגדו"י צירפו אליו את חתימתם.
אודות הקמת הבי"ד שמעתי בעצמי מפי אחד הרבנים שהשתתף בו ולא מהאברך הנ"ל. שאלתי את אותו רב אודות הספר אשקך מיין הרקח, והשיבני שהוא ראה אותו, אך ההוראה המקובלת היא שברוין מותר.
- - -
תיקנתי את לשוני, וכתבתי עתה ביתר דיוק.

אבקש את סליחת הכותב.
אישית הייתי נוכח בשעת התפוצצות הפרשה / המעוררים הלכו לרבנים בכל רחבי הארץ, גם לעירי. וכשהייתי ב'שימוש' בבית הוראה כשבאו מראות אלו לפנינו. והם לא היו 'ברוין', אלא ממש נוטין לאדום. וכל המו"צים שהיו עמו ממש התפלאו כיצד יכול רבנים יראים להתיר מראה כזה על פי מסורת מפוקפקת...

ואף אחד לא דיבר על ברוי"ן שמקובל בבתי ההוראה להתיר.
[ושוב אדגיש, טעותם לא היתה כ"כ על מראה ברו"ין מדם ישן (שמי שאינו בקי יחשוב שזה ברוי"ן אמיתי, ויתירו) שזה טעות שלדאבונינו נפוצה אצל האינם בקיאים, אבל לא כשיטה. המדובר היה על מראה שממש נוטה לאדמימות. אלא שאלו הסתמכו על איזה מסורת, שבגוון כזה יש להתיר. ולזה הוכיחו להם שמראה זה הוא דם נדות גמור].

לפי שמסרו לנו, הם המתינו רק מעט עם הדם. ורוב הזמן היה אטום, ובמקפיא שלא 'יתחמצן' כפי שידוע למבינים.

אני כתבתי כפי ששמעתי מפי האברך המרעיש בעצמו בשעה שהוא שוחח באריכות עם מו"צ פלוני בבימ"ד פלוני. אמנם הגעתי באמצע השיחה, וכמובן יתכן שבתחילתה הוא סיפר גם את מה שרבינו עתניאל הזכיר. (כמו"כ הבנתי מתוך השיחה שיש מן המורים השוגגים שהקילו הרבה מאוד ויש שפחות מכך, וכנראה אלו התירו נוטה לאדום ממש ואלו הקילו רק במה שהיה ניתן לטעות ולחשוב שהוא חום)
אך האמת היא שמטרת כתיבתי לא היתה לפתח את ענין הרעש, אלא אדרבה התכוונתי להבהיר שמוסכם אצל הרבנים והמומחים שברוי"ן אמיתי הוא טהור, ולאפוקי ממ"ש 'יוצא פוניבז' שקדמני.
והיות שזכינו עתה שישתתף עמנו רבינו עתניאל, אשאלה ממנו האם יוכל להתייחס לטענות האשקך מיין הרקח, וליישב כראוי את מנהגם של כל ישראל.

רק תיקון קל, רבינו לייבעדיג, שם הספר "אשקך מיין" (ללא הרקח).

יעקובי כתב:רק תיקון קל, רבינו לייבעדיג, שם הספר "אשקך מיין" (ללא הרקח).

ראה עוד בנושא זה כאן,
וכאן.
וכאן.

יוצא פוניבז' כתב:בענין הצבע החום, כבר הוזכר לשון רש"י דסתם סוסים אדומים הם, והדברים ידועים מעוד מקומות, כגון אהינא סומקא - תמרה אדומה (סוכה לה ע"ב).

ליד ביתי גדלים עצי דגל שהתמרים שבה אדומות ממש.
לנושא האשכול יש לציין למש"כ בספר טעם ודעת פ"א מפרה ה"ב בביאה"ל ד"ה אדמימות.

עתניאל בן קנז כתב:

צופר הנעמתי כתב: לא צריך לעשות נסיונות מסובכים עם דם נידות דוקא. כל אחד יכול לראות תחבושת מפצע מדמם או בגד שנכתם ממעט דם איך הרבה פעמים זה מקבל צבע שחור או חום-חלודה.

ובכל זאת דם נדות יש לו גוון אחר מדם מכה, כידוע למתמצאים.

באמת???