פורום אוצר החכמה

כמה פעמים מצינו בש"ס מנינא למעוטי מאי, ובפשטות הכוונה הוא דלמה צריכים מנין רק כדי לומר דיש רק זה ולא יותר [וכן פירוש בספר הליכות עולם בערך זו], וזה כמה חדשים שקשה לי דבמסכת תמורה דף טז א' איתא: במתניתין תנא אלף ושבע מאות קולין וחמירין וגזירות שוות "ודוקדוקי סופרים" נשתכחו בימי אבלו של משה וכו' אע"פ כן החזירן עתניאל בן קנז וכו', ועי' פירש"י שם דוקדוקי סופרים מפרש שעשוי התורה ספירות ספירות כגון ט" נשים פוטרות צרותיהן י"ג דברים נאמרו בנבלת עוף טהור חמשה לאיתרומו שצירפו ומנאום יחד שלא ישתכחו. הרי רואים מכאן דמנינא לא בא למעט שום דבר רק באו לזכור מה שלומדים וצע"ג. ומאוד אשמח אם אחד ימצא תירוץ!

כשהמשנה באה ללמדנו הלכות, כגון משנת חמש עשרה נשים פוטרות צרותיהן וכו', שהמשנה מונה בנפרד את כל אחת ואחת מהנשים - כדי ללמדנו חמש עשרה הלכות נפרדות, אז שייך לשאול: איזו הלכה נוספת בא ללמדנו המניין. מיהו ההיא דתמורה לא באה ללמדנו שום הלכה (שהרי הברייתא לא מנתה בנפרד את כל אחת ואחת מאותן שבע מאות הלכות), ולכן אין שום סיבה לחשוב דמניינא אתא למעוטי מידי.

הרב כהן כנראה שלא הבנתי הקושיא שלי לנכון נא להעביר על זה שנית, ואחד משבעה בחכם שאינו מבהל להשיב!

יערוסלב כתב:הרב כהן כנראה שלא הבנתי הקושיא שלי לנכון נא להעביר על זה שנית, ואחד משבעה בחכם שאינו מבהל להשיב!

הרב יערוסלב: אחת משתיים, או שאני לא הבנתי את קושייתך, או שאתה לא הבנת את תשובתי.
אני חושב שהבנתי היטב את קושייתך, ולפי זה תירצתי. האם - כשם שאני חושב שהבנתי את שאלתך - כך גם אתה חושב שהבנת את תשובתי? אם אתה חושב שהבנת אותה, אז מצויין. אם לא הבנת, ספר לי מה לא מובן, ואשתדל להסביר אותה יותר - לפי מה שתספר לי.

ראה כאן שנותן כלל בענין.
אמנם הדוגמאות שרש"י הביא צ"ע כדהקשית.

אלי כהן כתב:

יערוסלב כתב:הרב כהן כנראה שלא הבנתי הקושיא שלי לנכון נא להעביר על זה שנית, ואחד משבעה בחכם שאינו מבהל להשיב!

הרב יערוסלב: אחת משתיים, או שאני לא הבנתי את קושייתך, או שאתה לא הבנת את תשובתי.
אני חושב שהבנתי היטב את קושייתך, ולפי זה תירצתי. האם - כשם שאני חושב שהבנתי את שאלתך - כך גם אתה חושב שהבנת את תשובתי? אם אתה חושב שהבנת אותה, אז מצויין. אם לא הבנת, ספר לי מה לא מובן, ואשתדל להסביר אותה יותר - לפי מה שתספר לי.

כוונת הרב ירוסלב להקשות, דאם לפעמים מזכירים מנין בשביל הזיכרון א"כ מה הקושיא "מנינא למעוטי מאי", הא אין כוונת המשנה למעט משהו אלא כתבה המנין לזכרון בעלמא.

אורך רוח כתב:

אלי כהן כתב:

יערוסלב כתב:הרב כהן כנראה שלא הבנתי הקושיא שלי לנכון נא להעביר על זה שנית, ואחד משבעה בחכם שאינו מבהל להשיב!

הרב יערוסלב: אחת משתיים, או שאני לא הבנתי את קושייתך, או שאתה לא הבנת את תשובתי.
אני חושב שהבנתי היטב את קושייתך, ולפי זה תירצתי. האם - כשם שאני חושב שהבנתי את שאלתך - כך גם אתה חושב שהבנת את תשובתי? אם אתה חושב שהבנת אותה, אז מצויין. אם לא הבנת, ספר לי מה לא מובן, ואשתדל להסביר אותה יותר - לפי מה שתספר לי.

כוונת הרב ירוסלב להקשות, דאם לפעמים מזכירים מנין בשביל הזיכרון א"כ מה הקושיא "מנינא למעוטי מאי", הא אין כוונת המשנה למעט משהו אלא כתבה המנין לזכרון בעלמא.

אני התכוונתי לתרץ, דשאלת הגמרא "מניינא למעוטי מאי" - אף פעם אינה קושיה - ואינה תמיהה כלל, אלא זו תמיד שאלה בניחותא, משום דקי"ל - שאם המשנה באה ללמד הלכות (כגון המשנה דחמש עשרה נשים וכו' דהתם כל אשה ואשה המנויה במשנה מלמדת אותנו הלכה) - אז המניין בא למעט, ולכן הגמרא שואלת (בניחותא !) "מניינא למעוטי מאי"; מה שאין כן - כאשר (המשנה) [הברייתא] אינה באה ללמד שום הלכה - כגון בההיא דתמורה, שם המניין לא אתי למעוטי מידי.

אנסה להסביר את הרב אלי כהן:
דיקדוקי סופרים שזה למען הזיכרון, אין פירושו כתיבת המספר, אלא כינוס כל המקרים למקום אחד. זהו דיקדוקי סופרים. ואתה הקורא תזכור לעצמך את המנין, כדי לוודא שלא שכחת אחד... אבל לא כתיבת המספר היא "דיקדוקי סופרים".
וכשהמשנה בכל זאת כותבת את המספר, זה בא למעט משהו, וזו השאלה שהגמ' שואלת מה בא למעט.
ואידך זיל גמור.

משכיל אל דל כתב:דיקדוקי סופרים שזה למען הזיכרון, אין פירושו כתיבת המספר, אלא כינוס כל המקרים למקום אחד. זהו דיקדוקי סופרים. ואתה הקורא תזכור לעצמך את המנין, כדי לוודא שלא שכחת אחד... אבל לא כתיבת המספר היא "דיקדוקי סופרים".
וכשהמשנה בכל זאת כותבת את המספר, זה בא למעט משהו, וזו השאלה שהגמ' שואלת מה בא למעט.
ואידך זיל גמור.

נכון מאד. אמור מעתה:

רש"י - שמדגים את "דקדוקי סופרים" - ע"י (למשל) משנת יבמות "חמש עשרה נשים פוטרות וכו", לא קאי אגוף תיבות "חמש עשרה" - דהא ודאי גוף התיבות הנ"ל אתי למעוטי, אלא קאי אהנהו חמש עשרה נשים המנויות במשנה, וקמ"ל - דאותן חמש עשרה נשים נמנו אחת לאחת באותה המשנה ע"י הסופרים - כדי שלא תשתכחנה (בלי קשר לעצם תיבות "חמש עשרה" שבמשנה).

ומה שכתב רש"י "ומנאום יחד", ר"ל, שקיבצו אותן יחד באותה המשנה שמנתה בנפרד את כל אחת מהן (בלי קשר לעצם המספר המוזכר באותה המשנה).

אלי כהן כתב:

משכיל אל דל כתב:דיקדוקי סופרים שזה למען הזיכרון, אין פירושו כתיבת המספר, אלא כינוס כל המקרים למקום אחד. זהו דיקדוקי סופרים. ואתה הקורא תזכור לעצמך את המנין, כדי לוודא שלא שכחת אחד... אבל לא כתיבת המספר היא "דיקדוקי סופרים".
וכשהמשנה בכל זאת כותבת את המספר, זה בא למעט משהו, וזו השאלה שהגמ' שואלת מה בא למעט.
ואידך זיל גמור.

נכון מאד. אמור מעתה:

רש"י - שמדגים את "דקדוקי סופרים" - ע"י (למשל) משנת יבמות "חמש עשרה נשים פוטרות וכו", לא קאי אגוף תיבות "חמש עשרה" - דהא ודאי גוף התיבות הנ"ל אתי למעוטי, אלא קאי אהנהו חמש עשרה נשים המנויות במשנה, וקמ"ל - דאותן חמש עשרה נשים נמנו אחת לאחת באותה המשנה ע"י הסופרים - כדי שלא תשתכחנה (בלי קשר לעצם תיבות "חמש עשרה" שבמשנה).

ומה שכתב רש"י "ומנאום יחד", ר"ל, שקיבצו אותן יחד באותה המשנה שמנתה בנפרד את כל אחת מהן (בלי קשר לעצם המספר המוזכר באותה המשנה).

ומה שכתב רש"י שנקראו סופרים כי עשו "ספירות ספירות" - ר"ל שעשו מנִיות מנִיות, והיינו - שכל משנה מהמשניות האלה - מנתה אחד לאחד את פרטיה כדי שלא ישתכחו (בלי קשר לעצם המספר המוזכר באותה המשנה).

סליחה הרב אלי כהן אבל לקחת רש"י ולהפך מה שרצונו לומר רק כדי שאתה יהיה צודק זה כבר חוצפה יתירה, ווכמדומה שעל זה צווחו השל"ה הק' ועוד שדרך הלמוד של הדוקדוקים, הם הם מחרובי דרך לימוד תורתינו הקדושה. וכנראה שלא למדת מעולם מסכת תמורה ע"כ נא קח מסכת תמורה בידך ולמד את עמוד זו, ואח"כ תנסה לדחוק את הפשט הנ"ל בדברי רש"י, ואני מבטיח לך שזה לא ילך [ואפשר על זה כיון הגר"ח מבריסק שאמר לבנו הגרי"ז שלא יאמר חידושים לפני שמסיים את כל הש"ס, שא"כ יהא נראה כמו הלימוד ברש"י הנ"ל]. ועכשיו לביאור של רש"י, רש"י מפרש "שהמספרים" שהוסיפו בראש המשניות הם כדי לזכור את הט"ו נשים, שנישנו במשך המשנה, ולשטיתך מה היה לפני הדוקדוקי סופרים וכי היה כל הט"ו נשים מפוזר ומפורד בין כל מסכת יבמות ורבינו הקדוש קבצם יחד????????? אתמהה???? רק ע"כ כנ"ל.

יערוסלב כתב:רש"י מפרש "שהמספרים" שהוסיפו בראש המשניות הם כדי לזכור את הט"ו נשים, שנישנו במשך המשנה

רש"י מעולם לא דיבר על ה"מספרים" שנוספו בראש המשנה. הוא דיבר רק על כך, שלמשל במשנת "חמש עשרה נשים פוטרות וכו" - נמנתה בנפרד כל אשה ואשה מהחמש עשרה נשים - כדי שלא תשתכח; מיהו אה"נ - המניין עצמו (אשר לא עליו דיבר רש"י) - אתי למעוטי.

יערוסלב כתב:ולשטיתך מה היה לפני הדוקדוקי סופרים וכי היה כל הט"ו נשים מפוזר ומפורד בין כל מסכת יבמות ורבינו הקדוש קבצם יחד?????????.

לפני זמנם של הסופרים, לא היה דבר כזה "מסכת יבמות", ואפילו לא היה "סדר נשים", כי אמנם התלמידים ידעו בע"פ את כל ההלכות המסורות מדור לדור, אבל בלי סידור לפי משניות, וקל וחומר שבלי סידור של פרקים ושל מסכתות ושל סדרים. אח"כ באו הסופרים - עוד לפני שהיה דבר כזה "מסכת יבמות", וריכזו את כל הט"ו נשים - לתוך משנה אחת בפני עצמה, ואת החמישה שלא יתרומו - לתוך משנה אחרת בפני עצמה, וכו', וכך היו מסדרים משניות משניות, אבל עדין בלי פרקים מסודרים, וקל וחומר שבלי מסכתות מסודרות. אחר כך בא רבנו הקדוש, וסידר ששה סדרים, וכן סידר את כל המסכתות: מסכת יבמות, מסכת תרומות, מסכת ברכות, וכו', וכן סידר את פרקיה של כל מסכת, וכן סידר את המשניות שבכל פרק. ועיין על כל זה באיגרת רב שרירא גאון.

אלי כהן כתב:רש"י מעולם לא דיבר על ה"מספרים" שנוספו בראש המשנה. הוא דיבר רק על כך, שלמשל במשנת "חמש עשרה נשים פוטרות וכו" - נמנתה בנפרד כל אשה ואשה מהחמש עשרה נשים - כדי שלא תשתכח; מיהו אה"נ - המניין עצמו (אשר לא עליו דיבר רש"י) - אתי למעוטי.

כבוד הרב "הגאון" רבי אלי כהן שליט"א (אחר הדברים שכתבת נאה לך שם זה). כתבת: ברוך ד', כבר סיימתי את הש"ס הבבלי (עדין לא את הירושלמי). וכנראה שזה הסיבה למה אתה לא מפרש שרש"י קאי על המספרים כמו שכתבתי, שהנה רש"י מביא מקור לדבריו ממסכת שקלים דף יג ב' [בכמה דפוסים כתבו דף ח' וטעות הוא], וכידוע אין בבלי על מסכת זו רק ירושלמי ויכול להיות שעוד לא למדת את זה [הגם שנכלל בהבבלי], ע"כ ההנני מצטט כאן את לשון הירושלמי ופירוש קרבן העדה על אתר. וז"ל הירושלמי: אמר ר' אבהו כתיב משפחת סופרים יושבי יעבץ מה ת"ל סופרים אלא שעשו את התורה ספורות ספורות חמשה לא יתרומו תרומה ה' דברים חייבין בחלה חמש עשרה נשים פוטרות צרותיהן שלשים ושש כריתות בתורה שלש עשרה דבר נאמרו בנבלת העוף הטהור ד' אבות נזיקין אבות מלאכות ארבעים חסר אחת. ופירש שם הקרבן העדה: ספורות ספורות. שקבצו בחכמתן כל החלוקות שבדינין ושמו להן מספר ככל הנך דמייתי, הגם שאפשר לדחוק ולומר שרש"י והקרבן העדה חלוקים הם בדבר, אבל למה סתם להרבות מחלוקת בישראל, וחוץ מזה אז קשה לי לפי שיטת הקרבן העדה.
ואסיים שאגב אני "לוי" והעבודה שיש להלוים היום הוא לרחוץ את הידים להכהנים לפני שעולים לדוכן ,ע"כ נכון עשית שאחר "וואס איך האב דיך בעוואשען" ברכתי אותי בברכת כהנים.
כל טוב
.......הלוי מיערוסלב

אלי כהן כתב:לפני זמנם של הסופרים, לא היה דבר כזה "מסכת יבמות", ואפילו לא היה "סדר נשים", כי אמנם התלמידים ידעו בע"פ את כל ההלכות המסורות מדור לדור, אבל בלי סידור לפי משניות, וקל וחומר שבלי סידור של פרקים ושל מסכתות ושל סדרים. אח"כ באו הסופרים - עוד לפני שהיה דבר כזה "מסכת יבמות", וריכזו את כל הט"ו נשים - לתוך משנה אחת בפני עצמה, ואת החמישה שלא יתרומו - לתוך משנה אחרת בפני עצמה, וכו', וכך היו מסדרים משניות משניות, אבל עדין בלי פרקים מסודרים, וקל וחומר שבלי מסכתות מסודרות. אחר כך בא רבנו הקדוש, וסידר ששה סדרים, וכן סידר את כל המסכתות: מסכת יבמות, מסכת תרומות, מסכת ברכות, וכו', וכן סידר את פרקיה של כל מסכת, וכן סידר את המשניות שבכל פרק. ועיין על כל זה באיגרת רב שרירא גאון.

עי' סיומא דמסכת כלים

יערוסלב כתב:ופירש שם הקרבן העדה: ספורות ספורות. שקבצו בחכמתן כל החלוקות שבדינין ושמו להן מספר ככל הנך דמייתי, הגם שאפשר לדחוק ולומר שרש"י והקרבן העדה חלוקים הם בדבר, אבל למה סתם להרבות מחלוקת בישראל, וחוץ מזה אז קשה לי לפי שיטת הקרבן העדה.

האם קורבן העדה כתב שהמספר נועד למנוע שיכחה? לא!
אמור מעתה: אין צורך להניח שיש מחלוקת בין רש"י לבין קורבן העדה: פשיטא ששניהם מסכימים (עם כל סוגיות הש"ס) - שהמספר שהובא בראש המשנה אתא למעוטי (אם כי ה"מספר" הוזכר רק ע"י קורבן העדה ולא ע"י רש"י), ומסתמא שניהם גם מסכימים שהדבר שנעשה ע"י הסופרים כדי למנוע שיכחה - הוא פעולת קיבוץ כל הפרטים למשנה אחת מרוכזת שבה נמנה כל פרט ופרט לעצמו - וזה מה שכתב רש"י: "ומנאום יחד שלא ישתכחו" (אם כי רק רש"י הזכיר זאת ולא קורבן העדה).

הכהן כתב:

אלי כהן כתב:לפני זמנם של הסופרים, לא היה דבר כזה "מסכת יבמות", ואפילו לא היה "סדר נשים", כי אמנם התלמידים ידעו בע"פ את כל ההלכות המסורות מדור לדור, אבל בלי סידור לפי משניות, וקל וחומר שבלי סידור של פרקים ושל מסכתות ושל סדרים. אח"כ באו הסופרים - עוד לפני שהיה דבר כזה "מסכת יבמות", וריכזו את כל הט"ו נשים - לתוך משנה אחת בפני עצמה, ואת החמישה שלא יתרומו - לתוך משנה אחרת בפני עצמה, וכו', וכך היו מסדרים משניות משניות, אבל עדין בלי פרקים מסודרים, וקל וחומר שבלי מסכתות מסודרות. אחר כך בא רבנו הקדוש, וסידר ששה סדרים, וכן סידר את כל המסכתות: מסכת יבמות, מסכת תרומות, מסכת ברכות, וכו', וכן סידר את פרקיה של כל מסכת, וכן סידר את המשניות שבכל פרק. ועיין על כל זה באיגרת רב שרירא גאון.

עי' סיומא דמסכת כלים

פשיטא שרבינו הקדוש סידר דברים - לא רק מדעת עצמו - אלא גם לפי מה שלימדוהו רבותיו (ביניהם רבי יוסי). הנקודה שלי, לא הייתה לטעון שעד רבינו הקדוש לא היו מסכתות, אלא לטעון שבזמנם של הסופרים - שכידוע חיו בדורות ראשונים - לא היו מסכתות. מה שעשה רבנו הקדוש, זה השלמת מלאכת האירגון והסידור - לפי מה שנעשה במשך הדורות האחרונים שעד ימיו. קצת דומה אל מלאכת האירגון שעשה הרמב"ם ביד החזקה: ברור שלא הוא המציא את עצם השיטה לארגן הלכות, שהרי במלאכת אירגון ההלכות התחילו קודמיו (כגון רבנו הקדוש), אבל הרמב"ם השלים.

עיין עבודה ברורה כריתות ב: