שיעור חלה לאור ממצאי הדרהם שבזמן הרמב"ם.

[ישראל אליהו]

הנה דעת כל הראשונים והרמב"ם (במשניות חלה ועדיות) והשו"ע (יו"ד שכ"ד, א') שמשערים מ"ג ביצים וחומש בנפח. והנה הרמב"ם כתב שמ"ג ביצים וחומש ביצה באם נתרגמם למשקל, יצא 520 דרהם. וכ"פ בשו" יו"ד סי' שכ"ד.
והנה דעת כמה אחרונים (הרע"י בהלי"ע ובחזו"ע פסח. הר"ש מחפוד הובאו דבריו ב"קדושת הארץ - חלה" עמ' רפ"ט) שכיון שהיום מצאו את הדרהם שהיה בזמן הרמב"ם, והוא שקל 3 גרם. ואם נכפילו ב520, יצא 1560 גרם. וזהו לדעתם שיעור חלה המעודכן.
אולם אין נראה כן. דהנה הרמב"ם ביאר כיצד הגיע ל520 דרהם. שהוא בנה כלי המחזיק מ"ג ביצים וחומש, ויצא לו שהכלי הזה הוא ז' אצבעות מרובעות פחות שתי תשיעיות אצבע. וא"כ כל קמח שנכנס בתוך כלי זה זהו שיעור חלה, בין אם יהא הקמח קל, בין יהא כבד. (דאין לשער במשקל אלא בנפח. כל הראשונים) וכיון שהמון העם קשה היה להם לבנות ג"כ כלי כזה, עשה להם הרמב"ם את המלאכה והכניס בתוך כלי זה קמח מהחיטים שבמצרים, עד שהתמלא הכלי, ואח"כ הוריקו למשקל, ושקל כנגדו דרה"ם עד שמשקל הקמח הושווה לתק"ך דרה"ם. ולכן הוציא הרמב"ם פסק, שאדם ההולך לחנווני ורוצה קמח כדי שיעור חלה, יבקש משקל תק"ך דרה"ם מקמח החיטים שבמצרים. אבל באמת מה שקובע הוא לא הדרה"ם אלא מידת הכלי של ז' אצבעות. ולכן גם בזמן הרמב"ם אם אדם יקח למשל קמח שעורים (דהוא קל מהחיטים, ב"מ פ'. וברש"י שם), אם נמלא בכלי הנ"ל מקמח שעורים, ואח"כ נשקול אותו, נקבל דרך משל ת"ק דרה"ם, וזה יהיה שיעור החלה. או למשל במדינה אחרת שהחיטים שם יותר כבדות, ואם נמלא בכלי הנ"ל מקמח של חיטים אלו, ואח"כ נשקול אותו, נקבל דרך משל תק"מ דרה"ם, וזה יהיה שיעור החלה באותה המדינה. ולכן הדגישו הרמב"ם (בפי' המש' עדיות א', ב') והשו"ע שהמשקל תק"ך דרה"ם – מקמח חיטים שבמצרים. וגם בבד"ה (יו"ד סי' שכ"ד) כתב דשיעור זה הוא מחטי מצרים "בזמנו" (של הרמב"ם).
ובא הר"ח נאה ובנה אף הוא כלי מידה מז' אצבעות מעוקבות (פחות ב' תשיעיות אצבע), ומילא כלי זה מקמח שלנו, ואח"כ שקל הקמח, ויצא לו 1666 גרם. (ובמקרה יצא ג"כ תק"ך דרה"ם - לפי 3.2 גרם. ובאמת הגרח"נ חשב שזהו הדרה"ם דהרמב"ם, עיין שיעורי תורה עמ' 17 ועמ' ע"ו בהערה ד"ה וכן עולה החשבון). אולם לא קבע שיעור זה מחמת תק"ך דרה"ם שלו, כיון שידע שהוא לא מעלה ולא מוריד, שאף אם הדרה"ם שלו היה בדיוק כמשקל הדרה"ם של הרמב"ם, מ"מ אין לנו את החיטים של הרמב"ם (דאולי הם היו יותר קלות\כבדות\קמח מלא וכדו'). ולכן אנו צריכים לבדוק את הקמח שלנו שוב פעם. ולכן בנה הרח"נ כלי מז' אצבעות מעוקבות (לפי אצבע = 2 ס"מ, עיין שיעורי תורה שער ו' ס"ד), ומילא הכלי בקמח, ואח"כ שקל הקמח ויצא לו 1660 גרם. וא"כ זהו שיעור חלה עפ"י נפח של ז' אצבעות מעוקבות. וגם בסוף ספר משפטי ארץ כתב שבנה כלי עפ"י שבע אצבעות כנ"ל, ויצא לו בקמח חיטה לבן 1666 גרם. (וע"ש שמדד קמח שעורים, כוסמין וכו', וכל סוג יצא לו משקל אחר).
וא"כ תמוה לי מ"ש האחרונים הנ"ל שכיון שנתברר לנו שהדרה"ם של הרמב"ם היה 3 גרם, א"כ יורד שיעור החלה ל1560 גרם. שהרי אין לנו את החיטים של הרמב"ם בכדי להשוותם לדרה"ם שלו, וא"כ מה משנה כבר משקל הדרה"ם דהרמב"ם, אלא עלינו למדוד את החיטים שלנו שוב פעם, וזה מה שעשה הרח"נ, ויצא לו 1660 גרם.
מסקנה: אין לברך על הפרשת חלה בפחות מ1666 גרם.

[ברזילי]

אמנם משקלו הסגולי של הקמח משתנה מאד, ותלוי גם באופן הדחיסה שלו אל תוך הכלי, אבל הרמב"ם הלא מסר את שיעור מידות הנפח גם לפי משקל של מים, ולדעתו רביעית מים משקלה 27 דרהם (פיהמ"ש ריש עדיות).

אחר שידענו כי רביעית מים היא נפח של 10.8 אצבעות מעוקבות, אם יהיה הדרהם 3.2 גרם, תהיה מידת האצבע בדיוק 2 ס"מ, ולפי מידה זו הכין רח,נ את הכלי שהזכרת וכו'
אבל אחר שהדרהם כנראה קטן יותר (2.8 גרם נניח) ממילא צריך להקטין גם את מידת האצבע (לכ-1.9 ס"מ) ואת שיעור חלה בהתאם (פי 0.875).

בלי קשר לכל זה, קביעת שיעור חלה במשקל קמח איננה מדוייקת, בגלל השוני בין קמחים שונים ובין אופני הכנסת הקמח לכלי המדידה וכנ"ל.

[ישראל אליהו]

אמנם משקלו הסגולי של הקמח משתנה מאד, ותלוי גם באופן הדחיסה שלו אל תוך הכלי, אבל הרמב"ם הלא מסר את שיעור מידות הנפח גם לפי משקל של מים, ולדעתו רביעית מים משקלה 27 דרהם (פיהמ"ש ריש עדיות).

אחר שידענו כי רביעית מים היא נפח של 10.8 אצבעות מעוקבות, אם יהיה הדרהם 3.2 גרם, תהיה מידת האצבע בדיוק 2 ס"מ, ולפי מידה זו הכין רח,נ את הכלי שהזכרת וכו'
אבל אחר שהדרהם כנראה קטן יותר (2.8 גרם נניח) ממילא צריך להקטין גם את מידת האצבע (לכ-1.9 ס"מ) ואת שיעור חלה בהתאם (פי 0.875).

הרח"נ כתב בשיעורי תורה שער ו' ס"ד שבעצמו מדד אצבעות. ויצא לו 2 ס"מ. [שלחתי אליו בתוך דברי לעיל]. ועפי"ז בנה את הכלי. ולא בנה את הכלי עפ"י הדרה"ם.

[ברזילי]

אין בכך כלום, אם שיעור הדרהם קטן, על כרחנו שגם האצבעות של הרמב"ם קטנות יותר. ככלל, מדידת רוחב אצבע אינה מדוייקת במיוחד, מדידת משקל מטבעות מדוייקת הרבה יותר.

[ישראל אליהו]

אין בכך כלום, אם שיעור הדרהם קטן, על כרחנו שגם האצבעות של הרמב"ם קטנות יותר. ככלל, מדידת רוחב אצבע אינה מדוייקת במיוחד, מדידת משקל מטבעות מדוייקת הרבה יותר.

על כרחנו שהקמח של הרמב"ם היה יותר קל.

[ברזילי]

אין בכך כלום, אם שיעור הדרהם קטן, על כרחנו שגם האצבעות של הרמב"ם קטנות יותר. ככלל, מדידת רוחב אצבע אינה מדוייקת במיוחד, מדידת משקל מטבעות מדוייקת הרבה יותר.

על כרחנו שהקמח של הרמב"ם היה יותר קל.

כבר אמרתי לך לעיל, שהקשר בין מידות נפח ומשקל לא נאמר ברמב"ם רק לגבי קמח, אלא גם על מים. גם המים של הרמב"ם היו יותר קלים מבזמננו?

[ישראל אליהו]

אין בכך כלום, אם שיעור הדרהם קטן, על כרחנו שגם האצבעות של הרמב"ם קטנות יותר. ככלל, מדידת רוחב אצבע אינה מדוייקת במיוחד, מדידת משקל מטבעות מדוייקת הרבה יותר.

על כרחנו שהקמח של הרמב"ם היה יותר קל.

כבר אמרתי לך לעיל, שהקשר בין מידות נפח ומשקל לא נאמר ברמב"ם רק לגבי קמח, אלא גם על מים. גם המים של הרמב"ם היו יותר קלים מבזמננו?

אכן! ולכן הדגיש הרמב"ם בפירוש המשנה (עדויות פרק א משנה ב) "וכן גם כל אלו הדברים שמדדתי - מצריים". כי ידע שגם במים יש הבדלים בין המדינות.
שו"ת התשב"ץ חלק ג סימן לו: מי נילוס יותר הן קלין מכל מימות שבעולם.
אל תתפלא. גם המים שבברז הרגיל, ומאידך בברז המסנן [אוסמוזה הפוכה, וכדו'], יש ביניהם הפרש של כ10 גרם לכוס חד פעמי [180 סמ"ק].

[ברזילי]

לא היה ולא נברא. אפילו מי ים שבהם ריכוז גבוה מאד של מלח כבדים ממים מתוקים רק ב-3 אחוזים, ומשקל מים רגילים לשתיה אינו משתנה ממקום למקום אפילו באחוז אחד (בטמפרטורה ולחץ סבירים).

כדי לשבר את האוזן - כדי להתאים את המשקל שנותן הרמב"ם עם מידת האצבע של רח"נ צריך להניח שהמים של הרמב"ם היו קלים יותר ב-15% ממים רגילים של זמננו. כלומר, קלים הרבה יותר משמן זית, למשל (אלא שאולי גם השמן שם היה קל במיוחד כדי שיצוף על המים הקלים של זמנם, וכו' וכו'). הרבה יותר סביר שהמדידה של רח"נ לא היתה מדוייקת, או שמידת האצבע השתנתה מעט מזמן הרמב"ם לזמנו.

[ישראל אליהו]

לא היה ולא נברא. אפילו מי ים שבהם ריכוז גבוה מאד של מלח כבדים ממים מתוקים רק ב-3 אחוזים, ומשקל מים רגילים לשתיה אינו משתנה ממקום למקום אפילו באחוז אחד (בטמפרטורה ולחץ סבירים).
.

כך אומר התשב"ץ. חבירי בדק בכוסות מהברז ומהמסנן, ואלו היו הממצאים. אז יכול להיות שכיון ששקל במשקל לא מדוייק, ולכן זה הגיע ל10 גרם, לכן כתבתי כ10 גרם.
אבל עדיין יש הבדל. וראה עוד להלן.

כדי לשבר את האוזן - כדי להתאים את המשקל שנותן הרמב"ם עם מידת האצבע של רח"נ צריך להניח שהמים של הרמב"ם היו קלים יותר ב-15% ממים רגילים של זמננו. כלומר, קלים הרבה יותר משמן זית, למשל (אלא שאולי גם השמן שם היה קל במיוחד כדי שיצוף על המים הקלים של זמנם, וכו' וכו'). הרבה יותר סביר שהמדידה של רח"נ לא היתה מדוייקת, או שמידת האצבע השתנתה מעט מזמן הרמב"ם לזמנו.

למה 15%? הלא ההבדל בין 3.2 גרם ל3 גרם הוא כ6%. ויכול להיות בהחלט, שהמים בנילוס שלפני כ800 שנה היו קלים מהמים של א"י היום ב6%.
זאת ועוד, לדבריך שהאצבעות גדלו, הלא הצל"ח שהגדיל את השיעורים זה יצא לו ממה שמדד מ"ג ביצים, ומדד ז' אצבעות, ומצא שהשיעור שלפי אצבעות הוא כפלים מהשיעור לפי ביצים. ועמדו לפניו ב' אפשרויות, או שהביצים התקטנו, או שהאצבעות גדלו, וכתב שלא מסתבר שהאצבעות שלנו גדלו, כיון שהדורות הולכים ומתמעטים, ועל כרחך שהביצים שלנו התקטנו. ולדבריך, היה צריך לומר שהאצבעות גדלו. וזה לא הסתבר לו.
ועוד, הלא בסיס השיעורים הוא שיעור מקוה, שהוא ארבעים סאה, ושטחו הוא אמה על אמה ברום שלוש אמות. וממנו אנו גוזרים את נפח הרביעית כמבואר בפסחים (קט.), ואם נקטין את שיעור הרביעית מחמת שנאמר שהאצבעות שבזמן הרמב"ם היו יותר קטנות, א"כ נצטרך להקטין את כל שיעורי האצבע והאמה, וגם את שיעור המקוה בכ6%. וזה לא אמרה אדם מעולם.
וכל שיש לכאו' סתירה בין המשקל הקדום למידה של היום, עלינו להכפיף את המשקל של פעם למידה של היום, ולומר שהמשקל של פעם שוה למידה של היום כיון שהחיטים/המים של זמנו ומקומו של הרמב"ם היו יותר קלים. - כיון שקבלה בידינו מרבינו יוסף קארו בשו"ת אבקת רוכל (סי' נ"ג) שאם יש סתירה בין המשקל למידה, המידה היא העיקר ויתד תקועה, וא"כ עלינו למדוד שוב לפי המידה. וכל שיש סתירה לכאו', המידה תגבר.

[אוצר החכמה]

מה שהב"י אומר הוא שמבחינה הלכתית מה שקובע הוא המידה, ולא שהמידה גוברת לקבוע מה היתה המציאות פעם במקרה של סתירה.
כך שאתה יכול לטעון או שלא מעניין אותנו מה מדד הרמב"ם כי צריך למדוד במידות ימינו, טענת החזו"א העקרונית. ואחד מהם (האצבעות) השתנה כטענת ברזילי.
או שיש טעות באחת המידות היינו או שלא יודעים מה באמת היה הדרהם או שלא יודעים למדוד גודל אצבע (כעין טענת הגר"ח נאה שמידת הנוב"י שגויה)
אבל כשדנים מה במציאות מדד הרמב"ם אין לזה קשר לדברי הב"י.

[ברזילי]

לא היה ולא נברא. אפילו מי ים שבהם ריכוז גבוה מאד של מלח כבדים ממים מתוקים רק ב-3 אחוזים, ומשקל מים רגילים לשתיה אינו משתנה ממקום למקום אפילו באחוז אחד (בטמפרטורה ולחץ סבירים).
.

כך אומר התשב"ץ. חבירי בדק בכוסות מהברז ומהמסנן, ואלו היו הממצאים. אז יכול להיות שכיון ששקל במשקל לא מדוייק, ולכן זה הגיע ל10 גרם, לכן כתבתי כ10 גרם.
אבל עדיין יש הבדל. וראה עוד להלן.

כדי לשבר את האוזן - כדי להתאים את המשקל שנותן הרמב"ם עם מידת האצבע של רח"נ צריך להניח שהמים של הרמב"ם היו קלים יותר ב-15% ממים רגילים של זמננו. כלומר, קלים הרבה יותר משמן זית, למשל (אלא שאולי גם השמן שם היה קל במיוחד כדי שיצוף על המים הקלים של זמנם, וכו' וכו'). הרבה יותר סביר שהמדידה של רח"נ לא היתה מדוייקת, או שמידת האצבע השתנתה מעט מזמן הרמב"ם לזמנו.

למה 15%? הלא ההבדל בין 3.2 גרם ל3 גרם הוא כ6%. ויכול להיות בהחלט, שהמים בנילוס שלפני כ800 שנה היו קלים מהמים של א"י היום ב6%

הניסוי שאתה מתאר רק מדגים כיצד מדידה ביתית בידי אדם לא מיומן יכולה להביא לטעות גדולה. פער של 15% כתבתי לפי משקל דרהם של 2.8 גר' שהוא זה העולה ממדידות מדוייקות שנעשו בשנים האחרונות, כפי שהאריכו המחברים (וייס, בניש, מרגולין וכו'). גם פער של ששה אחוזים אינו סביר כלל וכלל, בודאי לא לכיוון שאתה מבקש (כלומר ניתן לייצר מים "כבדים יותר" אם ממיסים בהם מינרלים וכו', וגם אז ההבדל לא יגיע לשיעור הנדרש בלי שטעם המים ישתנה דרמטית, אבל אינני רואה כיצד ניתן לייצר, אפילו לפי הזמנה, מים קלים ב-6% וכ"ש ב-15%, בתנאי לחץ וטמפרטורה סבירים). כאמור, כדי שהמים הקלים של הרמב"ם יהיו קלים כנדרש הם צריכים להיות הרבה יותר קלים משמן זית.

דבר התשב"ץ אינם אלא ציטוט של רופאי זמנו, ואינני חושב שיש להם משקל רב מזה של הניסוי שערך חברך.

זאת ועוד, לדבריך שהאצבעות גדלו, הלא הצל"ח שהגדיל את השיעורים זה יצא לו ממה שמדד מ"ג ביצים, ומדד ז' אצבעות, ומצא שהשיעור שלפי אצבעות הוא כפלים מהשיעור לפי ביצים. ועמדו לפניו ב' אפשרויות, או שהביצים התקטנו, או שהאצבעות גדלו, וכתב שלא מסתבר שהאצבעות שלנו גדלו, כיון שהדורות הולכים ומתמעטים, ועל כרחך שהביצים שלנו התקטנו. ולדבריך, היה צריך לומר שהאצבעות גדלו. וזה לא הסתבר לו.
ועוד, הלא בסיס השיעורים הוא שיעור מקוה, שהוא ארבעים סאה, ושטחו הוא אמה על אמה ברום שלוש אמות. וממנו אנו גוזרים את נפח הרביעית כמבואר בפסחים (קט.), ואם נקטין את שיעור הרביעית מחמת שנאמר שהאצבעות שבזמן הרמב"ם היו יותר קטנות, א"כ נצטרך להקטין את כל שיעורי האצבע והאמה, וגם את שיעור המקוה בכ6%. וזה לא אמרה אדם מעולם.
וכל שיש לכאו' סתירה בין המשקל הקדום למידה של היום, עלינו להכפיף את המשקל של פעם למידה של היום, ולומר שהמשקל של פעם שוה למידה של היום כיון שהחיטים/המים של זמנו ומקומו של הרמב"ם היו יותר קלים. - כיון שקבלה בידינו מרבינו יוסף קארו בשו"ת אבקת רוכל (סי' נ"ג) שאם יש סתירה בין המשקל למידה, המידה היא העיקר ויתד תקועה, וא"כ עלינו למדוד שוב לפי המידה. וכל שיש סתירה לכאו', המידה תגבר.

לא אמרתי בהחלט שהאצבעות גדלו, והאפשרות של אי-דיוק במדידת האצבע בשיעור של 5% גם היא סבירה בעיני. טענת הצל"ח על התמעטות הדורות היא חלשה מאד גם מסברא, וכ"ש אחר שידוע לנו בבירור שהדורות הקודמים (של זמן חז"ל וזמנו של הרמב"ם) היו נמוכים יותר (כפי שניתן לראות מהתבוננות בשריונות ששרדו מאז, שלדים, אנשים שהתאבנו בפומפיי, וכו' וכו').

אכן, העוסקים בנושא הזה בשנים האחרונות (השמות הנ"ל) הסכימו ששיעור רביעית לפי הרמב"ם הוא כ-75 סמ"ק, ושיעורו של רח"נ מופרז בכ-15% (וגם הוא סמך על מדידותיו רק משום שהניח שהדרהם לא השתנה מזמן הרמב"ם עד זמנו, מה שידוע בבירור היום שאינו נכון). ראה סיכום בהיר בספר הידורי המידות (מרגולין).

[וירטואלי]

דרך אגב, ומענין לענין באותו ענין רצ"ב מאמרו של ר' נדב שנרב על שיעור הזית [מתוך ספרו החדש 'קרן זווית'].

25-Tzav1.pdf

(696.93 KiB) הורד 352 פעמים

ואיני יודע מה הוא סח -

א. שאלת נפחו של הזית, והתמיהה ששאל בדעת התו' שהוא כחצי ביצה כיצד אפשר לקמוץ ב' זיתים, אינה שייכת דווקא לשיעור חזו"א וקשה גם לשיעור הרא"ח נאה וכמו שכבר כתב הסטייפלער בספר שיעורין של תורה (א,ז).

ב. הדרך שטוענת ששיעור כזית וכביצה לא משתנה לפי גודל הפרי באותו הדור [ואלא רק שנשתנו הטבעים מזמן חז"ל והביצים קטנו והאצבעות נשארו כפי שהיו ולכן יש להחמיר כפי השיעור הגדול] היא דרך הנוב"י, ואילו לחזו"א באמת כיום יש סתירה אמיתית בין שיעורי הנפח הנמדדים בפירות מול מידות האורך, ולכן מעיקה"ד בשיעורי כזית אפשר לצאת בגודל זית שבימינו ורק שיעורי האורך נמדדים בשיעור הגדול.
לפי שיטה זו אין שום בעיה עקרונית לטעון שבזמן חז"ל הידיים היו גדולות יותר מבימינו, ואילו רוחב האצבעות בין אם נשאר כפי שהיה בין אם לא גודלם כפי שהם היום קובע.

מה שבאמת לא ברור הוא, האם לדעת אותו רב בניברקי כל צורת היד השתנתה, כי אם היד כולה בכללה היתה גדולה יותר א"כ גם רוחב האגודל היה גדול יותר, ושוב ע"כ שאף הביצה והזית היו גדולים יותר [שהרי רביעית שהיא כדברי הגמ' אצבעיים על אצבעיים וכו' של ימיהם יש בה ביצה ומחצה] וממילא כבר הדק"ל כיצד אפשר לקמוץ ב' זיתים.

[ברזילי]

הוא לא מעיר על עצם הקושיה משיעור קמיצה, אלא על התירוץ שהביא שם, "השתנו הטבעים", שלא שת לבו לכך שבתירוץ זה הפיל את כל היסוד לחשבונם של בעלי השיעור הגדול (נכון שהחזו"א הציג גם דרך חליפית, אבל בסופו של דבר גם הוא התחיל מזה שהשיעור הגדול, שיוסד על פי הנוב"י, היה, לדעתו, מקובל בכל ישראל, ואכמ"ל).

אמת שיכול המתרץ הנ"ל לומר שצורת כף היד השתנתה (וכמו שעשה החזו,א לגבי גרעיני השעורה). מבלי להתייחס לעצם טיבם של תירוצים כאלה, טענתו של רנ"ש היא עקרונית - אם כבר קבלנו שייתכנו שינויים במבנה כף היד, אין יותר שום ערך למדידת האגודלים ככלי לבירור מידת האגודל של חז"ל.

אמנם לדעתי בכל זאת יש חור בטיעון שלו - מה ששלל הנוב"י הוא לא אפשרות של שינוי בגוף האדם, אלא אפשרות של גידול בגוף האדם, ולכן לא ייתכן לדעתו שרוחב האגודל של אנשים בימי קדם היה רחב פחות מזה שלנו. ממילא, שוב אפשר לומר גם לפי דרכו שרוחב האגודלים נשאר על מכונו ורק אורך האצבעות התקצר מחמת ירידת הדורות והכל בא על מקב"ש, למי שדעתו נחה בתירוצים מן הסוג הזה.

[אוצר החכמה]

לענ"ד החזו"א לא הציע דרך חליפית אלא ראה בה את יסוד דרכו ובפירוש סבר שלפני הנוב"י נהגו מידות יותר קטנות ורק ברגע שהנוב"י וגדולי הדור מדדו המידה משתנה כמו שמבאר שם.
לכן בעצם לא כ"כ עניין אותו מה היה השיעור ה"אמיתי" בזמן חז"ל.
השיעורין דאורייתא לפי הנראה אע"פ שלא התווכח בזה בפועל בעצם הלך יותר כהבנת הנוב"י.

[ברזילי]

לענ"ד החזו"א לא הציע דרך חליפית אלא ראה בה את יסוד דרכו ובפירוש סבר שלפני הנוב"י נהגו מידות יותר קטנות ורק ברגע שהנוב"י וגדולי הדור מדדו המידה משתנה כמו שמבאר שם.
לכן בעצם לא כ"כ עניין אותו מה היה השיעור ה"אמיתי" בזמן חז"ל.
השיעורין דאורייתא לפי הנראה אע"פ שלא התווכח בזה בפועל בעצם הלך יותר כהבנת הנוב"י.

"לא עניין אותו" זה קצת בעייתי בהקשר הזה. אם כל הסיבה לשינוי היא המנהג שהונהג עפ"י הנוב"י, והנוב"י עצמו ודאי הנהיג את שיטתו כי חשב שהתקטנו השיעורים, האם לא חשוב לדעת אם הנהגה זו היתה הוראה בטעות (בניגוד לדיון באשכול סמוך, כאן מדובר בעניין מציאותי, שאם אכן היתה בו טעות אין זו הוראה בכלל)?

[וירטואלי]

לענ"ד החזו"א לא הציע דרך חליפית אלא ראה בה את יסוד דרכו ובפירוש סבר שלפני הנוב"י נהגו מידות יותר קטנות ורק ברגע שהנוב"י וגדולי הדור מדדו המידה משתנה כמו שמבאר שם.
לכן בעצם לא כ"כ עניין אותו מה היה השיעור ה"אמיתי" בזמן חז"ל.
השיעורין דאורייתא לפי הנראה אע"פ שלא התווכח בזה בפועל בעצם הלך יותר כהבנת הנוב"י.

"לא עניין אותו" זה קצת בעייתי בהקשר הזה. אם כל הסיבה לשינוי היא המנהג שהונהג עפ"י הנוב"י, והנוב"י עצמו ודאי הנהיג את שיטתו כי חשב שהתקטנו השיעורים, האם לא חשוב לדעת אם הנהגה זו היתה הוראה בטעות (בניגוד לדיון באשכול סמוך, כאן מדובר בעניין מציאותי, שאם אכן היתה בו טעות אין זו הוראה בכלל)?

יסוד היסודות של החזו"א בקונטרסו הוא שאי אפשר לתת מידה לרוחב אצבע אלא כ- 2.4 ס"מ, מאחר שכך המדידה שלו נותנת ובפרט שכך מדדו גדולי הדורות ויש להם כח לקבוע את השיעורים מענין דעתו של רואה , זה מה שהניא אותו להוציא את הקונטרס ולהשיב מלחמה השערה נגד הגראח"נ, וכמדומני שהוא גם כותב זאת במכתב שמבחינתו זה דבר מוחלט ומזה נקודת המוצא.
על כל שאר עיקרי שיטתו, הטעם שנתן לקיום השיעור הגדול, ובכלל זה אפילו מה שהגדיל את שיעור הפרשת חלה עפ"י האצבעות לא נתקדשה המלחמה.

[אוצר החכמה]

לברזילי. אני לא מבין את טענתך נגד החזו"א.
הנוב"י מדד וזה מה שעלה במדידתו, בעניין הזה אין טעות, ולכן צריך לנהוג כך כי מה שב"ד מודד הוא השיעור, דעתו של רואה לפי הבנת החזו"א.

עכשיו יש שאלה הלכתית, מה עושים עם ראיות שבזמן חז"ל המצב היה שונה (ביצים), לזה יש תשובות שונות, התשובה של הנוב"י היא שהאצבעות בזמן חז"ל היו שוות והביצים התקטנו. התשובה של החזו"א היא שגם אם זה לא היה כך זה לא משנה מבחינה הלכתית. למה אם הנוב"י לא סבר את התירוץ של החזו"א אלא תירוץ אחר זה משנה את העובדה שזו היתה המדידה שעלתה בידו.

[ישראל אליהו]

מה שהב"י אומר הוא שמבחינה הלכתית מה שקובע הוא המידה, ולא שהמידה גוברת לקבוע מה היתה המציאות פעם במקרה של סתירה.
כך שאתה יכול לטעון או שלא מעניין אותנו מה מדד הרמב"ם כי צריך למדוד במידות ימינו, טענת החזו"א העקרונית. ואחד מהם (האצבעות) השתנה כטענת ברזילי.
או שיש טעות באחת המידות היינו או שלא יודעים מה באמת היה הדרהם או שלא יודעים למדוד גודל אצבע (כעין טענת הגר"ח נאה שמידת הנוב"י שגויה)
אבל כשדנים מה במציאות מדד הרמב"ם אין לזה קשר לדברי הב"י.

נעשה סדר. יש לנו מידע (מוחלט) שמשקל חלה בזמן הרמב"ם היה 1560 גרם. אין לנו מידע מוחלט על מידת האצבעות של הרמב"ם, וכן אין לנו מידע מוחלט על נפח הקמח של הרמב"ם.
יש לנו ב' אפשרויות. האחת, לומר שהקמח של הרמב"ם הוא בדיוק כמו הקמח הלבן שלנו (מה שלא מסתבר כלל וכלל, כי מסתמא היה לרמב"ם קמח מלא שנפחו יותר קל מהלבן), והמים של הרמב"ם הם כמו המים שלנו (וכבר הבאתי תשב"ץ), ואז כיון שהאצבעות שלנו לא מתאימות למשקל של הרמב"ם, נחליט שהאצבעות שלנו השתנו.
האפשרות השניה, לומר שהאצבעות שלנו לא השתנו, וכיון שאנו רואים שהמשקל של הרמב"ם לא משתווה לאצבעות שלנו, נחליט שהקמח של הרמב"ם היה שונה, ואילו היה בודק בקמח שלנו, היה מגיע ל1666.
ולזה הבאתי את דברי האבקת רוכל שהמידה היא שקובעת. וכל שיש לנו איזה ספק כנ"ל, עלינו למדוד שוב לפי זמנינו, וזה מה שעשה הרח"נ (ולומר שלא דייק במדידותיו, זה מופרך. תראה איך הוא מדייק בספרו בכל מה שמדד), וכיון שהנתונים הם שזה לא מתאים למשקל הרמב"ם, עדיף לומר שהאצבעות שלנו מכריעים את משקל הרמב"ם, באופן שנאמר שהרמב"ם שקל קמח אחר. וזה עדיף מאשר שנאמר שאצבעותינו השתנו. [ואמנם הרח"נ חשב שהדרה"ם לא השתנה מזמן הרמב"ם, וממילא גם הקמח לא השתנה. אולם אנו יודעים שהדרה"ם כן השתנה, ולכן צריכים לומר שהקמח שלנו השתנה].

[אוצר החכמה]

אתה מתחמק לדון בקמח שבו אכן יתכנו הרבה הבדלים.
אבל הדיון היה בטענת ברזילי שהרמב"ם נתן מידה גם במים ובהם לא יתכנו ההבדלים האלה.

את הטענה כבר הבאתי תשבץ שמים יכולים להיות קלים אני בכלל לא מבין, באותה מידה ניתן לטעון כבר הביאו נוב"י שמידת האצבעות היא 2.4 ומה יש לדון בכלל?

[ישראל אליהו]

תמחק מדברי את המילה "קמח", ותשפוך שם במקום זה "מים".
ועדיין הדברים יהיו נכונים. ודו"ק.

[אוצר החכמה]

לא. כי בקמח באמת יש סוגים רבים ובמים לא.

למה לא תעשה את הניסוי במים מזוקקים?

[ישראל אליהו]

את הטענה כבר הבאתי תשבץ שמים יכולים להיות קלים אני בכלל לא מבין, באותה מידה ניתן לטעון כבר הביאו נוב"י שמידת האצבעות היא 2.4 ומה יש לדון בכלל?

ההבדל הוא שעל ראשונים אתה לא יכול לחלוק. משא"כ על אחרונים (בראיות).
וגם אם לא היה תשב"ץ, עדיין, ניתחתי את הדברים, ונ"ל להעדיף את האופציה השניה כנ"ל.

[וירטואלי]

וזה מה שעשה הרח"נ (ולומר שלא דייק במדידותיו, זה מופרך. תראה איך הוא מדייק בספרו בכל מה שמדד)

יסביר לי כבוד תורתו, אם אפשר כל כך לדייק במידות האגודל כיצד לו יצא 2 ס"מ ולחזו"א 2.4 ?
מה שכן אפשר לקבוע שזה כבר יותר דוחק לצמצם ולדחוק את האגודל ל 1.9 ס"מ בבחינת על הראשונים אנו מצטערים, ותל"מ.

[ברזילי]

יסוד היסודות של החזו"א בקונטרסו הוא שאי אפשר לתת מידה לרוחב אצבע אלא כ- 2.4 ס"מ, מאחר שכך המדידה שלו נותנת ובפרט שכך מדדו גדולי הדורות ויש להם כח לקבוע את השיעורים מענין דעתו של רואה , זה מה שהניא אותו להוציא את הקונטרס ולהשיב מלחמה השערה נגד הגראח"נ, וכמדומני שהוא גם כותב זאת במכתב שמבחינתו זה דבר מוחלט ומזה נקודת המוצא.
על כל שאר עיקרי שיטתו, הטעם שנתן לקיום השיעור הגדול, ובכלל זה אפילו מה שהגדיל את שיעור הפרשת חלה עפ"י האצבעות לא נתקדשה המלחמה.

העובדה שמדדו שני גדול"י באותה תקופה ובאותה מדינה ויצא להם פער של 20% ממחישה שוב עד כמה מדידות כאלה אינן מדוייקות, ויש לסמוך יותר על מדידות משקל.

אני מסכים עם הסיפא - שנקודת המוצא שלו היתה הסכמת חכמי הדורות (אם כי יש לפקפק טובא גם בזה - כדרכו של החזו"א בנושאים אחרים "חכמי הדורות" שדעתם נחשבת אצלו לקביעת מנהג "כל ישראל" הם מדגם מייצג של תת-קבוצה ספציפית, ואכמ"ל). אבל על זה גופא שאלתי - אם יתברר שהסכמה זו היתה בטעות, זה לא רלבנטי?

לברזילי. אני לא מבין את טענתך נגד החזו"א.
הנוב"י מדד וזה מה שעלה במדידתו, בעניין הזה אין טעות, ולכן צריך לנהוג כך כי מה שב"ד מודד הוא השיעור, דעתו של רואה לפי הבנת החזו"א.

עכשיו יש שאלה הלכתית, מה עושים עם ראיות שבזמן חז"ל המצב היה שונה (ביצים), לזה יש תשובות שונות, התשובה של הנוב"י היא שהאצבעות בזמן חז"ל היו שוות והביצים התקטנו. התשובה של החזו"א היא שגם אם זה לא היה כך זה לא משנה מבחינה הלכתית. למה אם הנוב"י לא סבר את התירוץ של החזו"א אלא תירוץ אחר זה משנה את העובדה שזו היתה המדידה שעלתה בידו.

אתה צודק בזה שאם כל מה שלקחנו מהנוב"י הוא את מדידת האצבעות, זה עקבי (אם כי גם רח"נ מדד וכך עלה במדידתו ולכן זהו השיעור לפי דעתו של רואה. אלא שחזרנו לשאלה מי הוא בכלל "רואה" ומי אינו נמנה בכלל זה (וחידוש הוא שגם להיות מודד מוסמך צריך להמנות בין גדולי הדור לפי שיעור חזו"א), והאמת יורה דרכו שמדידת אצבעות בידי מי שאינו מיומן במדידות שיטתיות היא מאד מאד לא מדוייקת). אבל, לפחות לגבי מידות הנפח מה שנהגו בזה (מי שנהג) במידות גדולות, היה עפ"י תירוצו של הנוב"י ולא רק על פי מדידתו, ולמרות שהחזו"א אכן מצדד לומר שאפשר שבמידות הנפח אין להגדיל השיעורים (פרט לרביעית, אולי), בסופו של דבר עיקר ההוראה שיצאה מבית מדרשו היא שיש להכפיל גם את שיעורי הנפח, ועל זה יש להעיר כנ"ל.

נעשה סדר. יש לנו מידע (מוחלט) שמשקל חלה בזמן הרמב"ם היה 1560 גרם. אין לנו מידע מוחלט על מידת האצבעות של הרמב"ם, וכן אין לנו מידע מוחלט על נפח הקמח של הרמב"ם. יש לנו ב' אפשרויות. האחת, לומר שהקמח של הרמב"ם הוא בדיוק כמו הקמח הלבן שלנו (מה שלא מסתבר כלל וכלל, כי מסתמא היה לרמב"ם קמח מלא שנפחו יותר קל מהלבן), והמים של הרמב"ם הם כמו המים שלנו (וכבר הבאתי תשב"ץ), ואז כיון שהאצבעות שלנו לא מתאימות למשקל של הרמב"ם, נחליט שהאצבעות שלנו השתנו.
האפשרות השניה, לומר שהאצבעות שלנו לא השתנו, וכיון שאנו רואים שהמשקל של הרמב"ם לא משתווה לאצבעות שלנו, נחליט שהקמח של הרמב"ם היה שונה, ואילו היה בודק בקמח שלנו, היה מגיע ל1666.
ולזה הבאתי את דברי האבקת רוכל שהמידה היא שקובעת. וכל שיש לנו איזה ספק כנ"ל, עלינו למדוד שוב לפי זמנינו, וזה מה שעשה הרח"נ (ולומר שלא דייק במדידותיו, זה מופרך. תראה איך הוא מדייק בספרו בכל מה שמדד), וכיון שהנתונים הם שזה לא מתאים למשקל הרמב"ם, עדיף לומר שהאצבעות שלנו מכריעים את משקל הרמב"ם, באופן שנאמר שהרמב"ם שקל קמח אחר. וזה עדיף מאשר שנאמר שאצבעותינו השתנו. [ואמנם הרח"נ חשב שהדרה"ם לא השתנה מזמן הרמב"ם, וממילא גם הקמח לא השתנה. אולם אנו יודעים שהדרה"ם כן השתנה, ולכן צריכים לומר שהקמח שלנו השתנה].

ראשית דבר, נקודת הייחוס שהיא המדידה המדוייקת ביותר היא משקל המטבעות (משקל הדינרים ליתר דיוק). אתה חוזר לענין הקמח, שאכן צפיפותו משתנה מאד לפי התנאים, אבל השאלה היא לא על קמח אלא על מים. לומר שצפיפות המים השתנתה, והמים של הרמב"ם היו קלים יותר בכ-15% הוא דבר מופרך מעיקרו, כבר סביר יותר לומר ששמות המספרים השתנו מזמן הרמב"ם, וכשהוא אומר 27 דרהם כוונתו למספר שאנו מכנים 31. אחר שצפיפות המים ידועה בדיוק גבוה מאד, ממילא גם שיעור האצבע לפי הרמב"ם ידוע לנו בדיוק גבוה מאד, והוא קטן במקצת מזה שמדד רח"נ.

כעת, באמת אין זה משנה אם הסיבה היא חוסר דיוק קטן במדידת האצבעות (אצל רח"נ או אצל הרמב"ם), או שינוי קטן בתכונות בני האדם (שאנו יודעים בלאו הכי שקרה). בענין דיוק במדידות אני מעט יותר סקפטי ממך, מן הנסיון.

סוף דבר, המדידה של הרמב"ם מורה על שיעור קטן יותר, כ-75 סמ"ק.

[וירטואלי]

העובדה שמדדו שני גדול"י באותה תקופה ובאותה מדינה ויצא להם פער של 20% ממחישה שוב עד כמה מדידות כאלה אינן מדוייקות, ויש לסמוך יותר על מדידות משקל.

ושוב, כת"ר משיג על החזו"א עצמו ואין זה הנושא.

אני מסכים עם הסיפא - שנקודת המוצא שלו היתה הסכמת חכמי הדורות (אם כי יש לפקפק טובא גם בזה - כדרכו של החזו"א בנושאים אחרים "חכמי הדורות" שדעתם נחשבת אצלו לקביעת מנהג "כל ישראל" הם מדגם מייצג של תת-קבוצה ספציפית, ואכמ"ל). אבל על זה גופא שאלתי - אם יתברר שהסכמה זו היתה בטעות, זה לא רלבנטי?

איזה הסכמה היתה בטעות? הישוב שהם נתנו בעניין, דהיינו שנתקטנו הדורות, זה לא רלבנטי לגוף מדידת האגודל שאת זה הם עשו וקבעו, וע"ז סובר החזו"א לומר שהמדידה שלהם מחייבת בעצם [יותר מכל סברא הלכתית אחרת שגדולים אלו פסקו, ובכלל זה מה שפסקו להגדיל את שיעורי הנפח....].

[כרם]

יש לי מקום להבנה מחודשת בדברי רבותינו בענין זה, ואפשר אולי היא כוונת החזו"א.
כשכתב התשב"ץ שהרמב"ם מדד במים שלו, וכשכתב הצל"ח שהדורות נתקטנו, לא היתה כונתם בדוקא שזהו התירוץ, וזו היא התשובה, ואם תהיה לנו קושיא על תירוץ זה יפול כל היסוד שלהם. עיקר כוונתם לומר שלא איכפת להו בזה, והיינו שגם אם הקושיא תישאר קושיא, וגם אם הסתירה תישאר סתירה, דעתם וסברתם היא כפי שכתבו, ועל כן אין זו אלא דחיה, שאין מקום לפלפל בה.
דוגמה לדבר, כשאחד האחרונים כתב: "ותלמיד טועה כתבו", בירר מאן-דהוא באותות ובמופתים כי אכן יצאו הדברים מעטו ולא תלמיד טועה כתבו.
זה מה שקורא החזו"א "דעתו של רואה", כלומר כך היא סברתם, ודוחים הסתירות הנראות בגילי דחיטתא, והכונה שאין זה רלוונטי.
האם ניתנים הדברים להיאמר?

[וירטואלי]

הצל"ח כותב שאין עדיפות כלל למדידה באצבעות ממדידה בביצים, ואלא הואיל ויותר סביר שנשתנו הטבעים לריעותא ולא למעליותא מפני ירידת הדורות "כ יש להגדיל שיעור הביצים ולא להקטין האצבעות.
ואין זה ענין לדברי מעכ"ת הנכונים בעצם הרבה פעמים.

[ברזילי]

דומה שהדברים אינם ניתנים להאמר - הצל"ח מצא סתירה בין מדידת האצבע למדידת הביצים של זמנו. אם סברת "התקטנו הביצים" היא בעיניו דיחוי בעלמא, איזה טעם יש לו להגדיל את שיעור חלה ואת הרביעית? רחוק מאד להעמיס בדעתו את כל חידושי החזו"א (שאחר שהגמרא מקשרת בין רביעית לאצבעות שיעור האצבעות עיקר, ולגרור אחר הרביעית גם את שאר שיעורי הנפח, כמו מ"ג וחומש ביצים לחלה), כשכל זה כלל לא כתוב שם.

התשב"ץ בכלל לא כתב את ענין המים הקלים כתירוץ אלא כדחיה של תירוץ אפשרי (מי שירצה לומר שהמים של הרמב"ם היו כבדים יותר, דזה אינו כי הרופאים אומרים שהם קלים יותר), וכדי להוכיח שיש הבדל בין קמח לקמח, עיי"ש.

מ"מ גם לפי דבריך, אם באים לשאול מהו שיעור הרביעית שמסר לנו הרמב"ם, התשובה תהיה כפי שכתב בפירוש, בלי להניח מים קלים או שאר דוחקים בדומה. אחרי שנקבע את זה, נשאר לדון אם שיעור הצל"ח או החזו"א עוקרים את השיעור שמסר הרמב"ם (וכמ"ש במקום אחר, הפירוש הפשוט ב"דעתו של רואה" הוא ענין אחר לגמרי).

[עולה מן הארץ]

אם הרמב"ם מדד פחות מ2 ס"מ לאצבע כנראה שהוא לא מדד בחלק העבה של האגודל וא"כ הסכמת הפוסקים דלא כוותיה.

[יורה_דעות]

הערה קטנה על הכותרת וההודעה הראשונה: לא נמצא עדיין דרהם מצרי מזמן הרמב"ם. הרמב"ם מדגיש שמדתו היא אך ורק בדרהם של מצרים ומזמנו. נמצאו מהרבה תקופות ומהרבה מקומות אבל לא זה שהרמב"ם דיבר עליו. (כך לפחות לפי המתואר בספרים מהשנים האחרונות)

[ברזילי]

הערה קטנה על הכותרת וההודעה הראשונה: לא נמצא עדיין דרהם מצרי מזמן הרמב"ם. הרמב"ם מדגיש שמדתו היא אך ורק בדרהם של מצרים ומזמנו. נמצאו מהרבה תקופות ומהרבה מקומות אבל לא זה שהרמב"ם דיבר עליו. (כך לפחות לפי המתואר בספרים מהשנים האחרונות)

א. לא נמצא דרהם מצרי, אבל כן נמצאו מטבעות דרהם שהוטבעו בסוריה באותה תקופה. היחס בין דרהם מצרי לדרהם ערבי (דרהם אל-ערב) נמסר לנו במדוייק על ידי ר"א בן הרמב"ם.
ב. בסופו של דבר, אם רוצים לקבוע את המשקלים בדיוק, לא ערכו של הדרהם חשוב, אלא ערכו של הדינר. משקלו של הדינר ידוע, והמטבעות שנמצאו הם בפיזור קטן מאד (לעומת הדרהם), וכך גם מקובל אצל הנומיסמטיקאים שמשקל הדינר הערבי היה יציב במשך מאות שנים, כולל זמנו של הרמב"ם. אחר שהרמב"ם קובע את הרביעית כנפח מים במשקל 17.5 דינרים, מדידה מדוייקת של הדרהם המצרי אינה נצרכת כלל.

[יורה_דעות]

לא באתי לומר שהעובדה שלא נמצא סותמת את הגולל, יש מקום לעוד דיונים, יש הסוברים כמוך, ויש המסתפקים במאי דפשיטא למר כ"כ. רק לתקן את הקביעה של "מציאת הדרהם שעליו דיבר הרמב"ם", שאינה נכונה.

[סליחות]

הערה קטנה על הכותרת וההודעה הראשונה: לא נמצא עדיין דרהם מצרי מזמן הרמב"ם. הרמב"ם מדגיש שמדתו היא אך ורק בדרהם של מצרים ומזמנו. נמצאו מהרבה תקופות ומהרבה מקומות אבל לא זה שהרמב"ם דיבר עליו. (כך לפחות לפי המתואר בספרים מהשנים האחרונות)

א. לא נמצא דרהם מצרי, אבל כן נמצאו מטבעות דרהם שהוטבעו בסוריה באותה תקופה. היחס בין דרהם מצרי לדרהם ערבי (דרהם אל-ערב) נמסר לנו במדוייק על ידי ר"א בן הרמב"ם.
ב. בסופו של דבר, אם רוצים לקבוע את המשקלים בדיוק, לא ערכו של הדרהם חשוב, אלא ערכו של הדינר. משקלו של הדינר ידוע, והמטבעות שנמצאו הם בפיזור קטן מאד (לעומת הדרהם), וכך גם מקובל אצל הנומיסמטיקאים שמשקל הדינר הערבי היה יציב במשך מאות שנים, כולל זמנו של הרמב"ם. אחר שהרמב"ם קובע את הרביעית כנפח מים במשקל 17.5 דינרים, מדידה מדוייקת של הדרהם המצרי אינה נצרכת כלל.

האם ראית את טענת נכדו של הגר"ח נאה ב"קונטרס תשובת המשקל"? המחבר שליט"א מערער על הקביעה הזאת וכותב:

'המחדשים' קובעים בודאות שדינר משקלו 4.25 גרם ואין חולק בזה (בהערה: לטענתם משקל זה היה יציב במשך 600 שנה. במציאות אין דינרים ממצרים בזמן הרמב"ם שמשקלם 4.25 גרם). ראשית נא עיין בספר מנחת צבי' סימן נ"א שסובר על פי חוקרים שדינר משקלו 4.35 גרם. וראה עוד בספר 'מדות ומשקלות של תורה' עמוד פ"א שמביא חוקר שמשקל הדינר היה 4.688 גרם ועל סמך מה קבעת בודאות שהחוקר שסובר שהדינר שמשקלו 4.25 הוא הצודק?"

וראה גם באשכול זה אודות הקונטרס המדובר.