פורום אוצר החכמה

שאל אותי בחור:

האם יש איסור לקדש אשה ללא שדכן - זאת אומרת אחד שמכיר אחת ורוצים להתחתן יש איזה בעיה בזה מבחינת ההלכה? יש איזו עדיפות הלכתית להתחתן ע"י שדכן וכו' כמנהגינו או לא?

ועל הגל אני כבר שואל ממתי החל השימוש בשדכנים, הרי בזמן הגמ' כפי שנראה היו נושאים נשים ללא שדכנים וכו'?

השימוש בשדכנים התחיל מהשדכן הראשון בהיסטוריה: אליעזר עבד אברהם (ועל כך יש שיגידו: מעשי אבות סימן לבנים).
לגבי שאלתך הראשונה: החתונה הראשונה אשר לגביה ידוע לנו בוודאות שנעשתה במישרין ללא שידוך, הייתה של יעקב ורחל (וגם על כך יש שיגידו: מעשי אבות סימן לבנים).
מאדם הראשון אין ראייה לא לכאן ולא לכאן, שהרי לא הייתה לו אפשרות לבחור אחת מתוך כמה.

אלי כהן כתב:השימוש בשדכנים התחיל מהשדכן הראשון בהיסטוריה: אליעזר עבד אברהם (ועל כך יש שיגידו: מעשי אבות סימן לבנים).
לגבי שאלתך הראשונה: החתונה הראשונה אשר לגביה ידוע לנו בוודאות שנעשתה במישרין ללא שידוך, הייתה של יעקב ורחל (וגם על כך יש שיגידו: מעשי אבות סימן לבנים).
מאדם הראשון אין ראייה לא לכאן ולא לכאן, שהרי לא הייתה לו אפשרות לבחור אחת מתוך כמה.

תודה רבה...

אפשר לצמצם את שאלתי למאחרי מתן תורה.

עיין בתחילת פרשת כי תצא.

שרוליק כתב:שאל אותי בחור:

האם יש איסור לקדש אשה ללא שדכן - זאת אומרת אחד שמכיר אחת ורוצים להתחתן יש איזה בעיה בזה מבחינת ההלכה? יש איזו עדיפות הלכתית להתחתן ע"י שדכן וכו' כמנהגינו או לא?

ועל הגל אני כבר שואל ממתי החל השימוש בשדכנים, הרי בזמן הגמ' כפי שנראה היו נושאים נשים ללא שדכנים וכו'?

הם מכירים כ"כ טוב עד שהם רוצים להינשא זל"ז ורק נותר החשש שמא יעברו על "מנהג" השדכן?!

שרוליק כתב:שאל אותי בחור:

האם יש איסור לקדש אשה ללא שדכן - זאת אומרת אחד שמכיר אחת ורוצים להתחתן יש איזה בעיה בזה מבחינת ההלכה? יש איזו עדיפות הלכתית להתחתן ע"י שדכן וכו' כמנהגינו או לא?

בגמ' - המתחתן שלא ע"י שידוך חייב מכת מרדות.
אם מכיר משהי לא חייב לפנות לשדכן ממש אבל חייב לעשות זאת ע"י אמצעי שלישי - קביעת פגישה.
(ולא לפנות ישירות אליה, כמובן).

יאיר כתב:

שרוליק כתב:שאל אותי בחור:

האם יש איסור לקדש אשה ללא שדכן - זאת אומרת אחד שמכיר אחת ורוצים להתחתן יש איזה בעיה בזה מבחינת ההלכה? יש איזו עדיפות הלכתית להתחתן ע"י שדכן וכו' כמנהגינו או לא?

בגמ' - המתחתן שלא ע"י שידוך חייב מכת מרדות.
אם מכיר משהי לא חייב לפנות לשדכן ממש אבל חייב לעשות זאת ע"י אמצעי שלישי - קביעת פגישה.
(ולא לפנות ישירות אליה, כמובן).

לא לזה הכונה במקדש בלא שדוכי, אלא לסיכום קודם למעשה, כעין אירוסין בימינו.

לעיקר השאלה יעו"ע כאן.
http://hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?re ... 72&hilite=

כמדומני שרמח"ל נטען מצד מתנגדיו שביקש ידה של נערה מסויימת מבלי שום שידוך, והשיב באגרותיו שאין בכך שום פסול.

מה שנכון נכון כתב:לעיקר השאלה יעו"ע כאן.
http://hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?re ... 72&hilite=

האם יש שם תשובה לעיקר השאלה? הוא כותב שם שבימי התלמוד לא היו השדוכין ע"י סרסור, אבל לא מביא שום ראיה לאיך התנהלו הדברים, אלא רק לעובדה הידועה שהמונח 'שדוך' בלשונם פירושו 'אירוסין' בזמננו, שמחליטים שרוצים להתחתן, אבל עצם הדיבורים והרעיון לא מוזכר כלל איך נעשה. ונראה שהאוצר שם מבלבל בין המונחים. בגמ' מוזכר בתי לבתך וכדו' אבל גם זה במישור של הקנין שמסכמים דברים, ולא איך נולד הקשר בין שני בני הזוג. אמנם מוזכר "שלח רבי לדבר באשתו", דהיינו שלרבי היה רעיון לשידוך עבור עצמו ושלח שליח אל המיועדת.

קומי_אורי כתב:

מה שנכון נכון כתב:לעיקר השאלה יעו"ע כאן.
http://hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?re ... 72&hilite=

האם יש שם תשובה לעיקר השאלה? הוא כותב שם שבימי התלמוד לא היו השדוכין ע"י סרסור, אבל לא מביא שום ראיה לאיך התנהלו הדברים..., אבל עצם הדיבורים והרעיון לא מוזכר כלל איך נעשה.

יש שם דברים הנוגעים לשאלה שבפתיחת האשכול, ולא לשאלות אחרות.
אגב, מלשון התוספתא המובאת שם משמע שנעשה השדוך ע"י אחר ולא ע"י ההורים. [איש ואשתו לעומת תינוקות בתלמוד].
ולכה"פ מצינו כן מדורות הראשונים שהוזכרו שם.

בזמן הגאונים כבר היו נפוצים השדכנים אלא שלא נתברר אם היתה להם 'בלעדיות'.
על השדכנים בזמן הגאונים, עי' http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?156228&
ובנוגע לתקופה מאוחרת יותר, עי' א' אשור, שידוכין ואירוסין על-פי תעודות מן הגניזה הקהירית, ע"ד, ת"א תשסו, ובמיוחד בפרק א.

צולניק כתב:

שרוליק כתב:שאל אותי בחור:

האם יש איסור לקדש אשה ללא שדכן - זאת אומרת אחד שמכיר אחת ורוצים להתחתן יש איזה בעיה בזה מבחינת ההלכה? יש איזו עדיפות הלכתית להתחתן ע"י שדכן וכו' כמנהגינו או לא?

ועל הגל אני כבר שואל ממתי החל השימוש בשדכנים, הרי בזמן הגמ' כפי שנראה היו נושאים נשים ללא שדכנים וכו'?

הם מכירים כ"כ טוב עד שהם רוצים להינשא זל"ז ורק נותר החשש שמא יעברו על "מנהג" השדכן?!

מדובר באחד ששניים מאחיו/אחיותיו התחתנו נורמלי כמנהגינו ושניים אחרים דרך היכרות אישית של הזוג...

הוא שאל אותי היום מה הבעיה להתחתן בלי שיהיה שדכן באמצע.. פשוט הוא עוד בשלב התכנונים...

הבעיה היא לא להתחתן דרך היכרות אישית, אלא איך נוצרת ההיכרות... אחרי שנוצרת, הפתרון הוא להתחתן

בירושלמי שקלים פ"ג ה"ב מוזכר חכם בשם גמליאל זוגא ובפי' תלמיד הר"ש בר שניאור גרס גמלא זווגא ופי' גמלא שם חכם זווגא עסוק לזוויג איש ולשדך אשה,, וכבר העיר ר"י תמר בעלי תמר שם שפירוש זה מיוסד על ההנחה שכבר היה מקצוע של שדכנות בימי התלמוד עיי"ש.

מה שנכון נכון כתב:

יאיר כתב:

שרוליק כתב:שאל אותי בחור:

האם יש איסור לקדש אשה ללא שדכן - זאת אומרת אחד שמכיר אחת ורוצים להתחתן יש איזה בעיה בזה מבחינת ההלכה? יש איזו עדיפות הלכתית להתחתן ע"י שדכן וכו' כמנהגינו או לא?

בגמ' - המתחתן שלא ע"י שידוך חייב מכת מרדות.
אם מכיר משהי לא חייב לפנות לשדכן ממש אבל חייב לעשות זאת ע"י אמצעי שלישי - קביעת פגישה.
(ולא לפנות ישירות אליה, כמובן).

לא לזה הכונה במקדש בלא שדוכי, אלא לסיכום קודם למעשה, כעין אירוסין בימינו.

נכון. כך גם משמע מתוס' קידושין סג ע"א סד"ה כגון; וכך כתב להדיא ריטב"א: לגיטין פט ע"א, ולכתובות ח ע"א.

זאת אומרת שעצם העניין שיו משתדכים דרך סרסור - מתווך הוא כבר מזמן חז"ל. אבל בזמן חזל גם היו משתדכים ללא סרסור. בשואה התחתנו הרבה ללא שדכן לפי מה ששמעתי, אבל אפשר להגיד שאז היה הזמן גרמא.

השאלה ממתי החל השימוש בשדכנים לקבוע שאין היום את המושג בחור חרדי בן תורה שמתחתן עם בחורה ללא שדכן רק אם הוא לא בן תורה, לפי מה שידוע לי.

עכשיו לעצם השאלה שואל אותי הבחור מה ההבדל אם הוא יתחתן עם שדכן או בלי? יש אולי הסבר הגיוני אחר להסביר לו?

בקיצור, כל עוד אין מקור כלשהוא שאסור להשתדך ללא שדכן - אין מקום לומר שזה אסור.
[ומנהג העולם יבואר בשורה הבאה]

משכך, מי שמצא שידוך מותר לו להשתדך בעצמו.
השאלה היא איך מותר לחפש שידוך בעצמו...

אפשר שבמשפחה ראה והכיר מעט וכמו לדוגמא שראתה רחל בר"ע (ויש לחלק).

אחד מגדולי האדמו"רים בזמנינו נשא בזיווגו הראשון בלי שדכן.

-

נוה הלבנון כתב:בקיצור, כל עוד אין מקור כלשהוא שאסור להשתדך ללא שדכן - אין מקום לומר שזה אסור.
[ומנהג העולם יבואר בשורה הבאה]

משכך, מי שמצא שידוך מותר לו להשתדך בעצמו.
השאלה היא איך מותר לחפש שידוך בעצמו...

למה? מותר להסתכל באשה למטרת נישואין! וכן היה מנהגם בחמשה עשר באב וביום הכיפורים שהיו הבנות יוצאות להציע את עצמן כדברי חז"ל בתענית.
אלא, שהיום לא שייך להקל בזה (לפחות לא לכתחילה), מחמת גודל הטומאה שיש ברחוב.

יאיר כתב:אפשר שבמשפחה ראה והכיר מעט וכמו לדוגמא שראתה רחל בר"ע (ויש לחלק).

וכך היה המעשה ברמח"ל ובקרובתו

קומי_אורי כתב:כמדומני שרמח"ל נטען מצד מתנגדיו שביקש ידה של נערה מסויימת מבלי שום שידוך, והשיב באגרותיו שאין בכך שום פסול.

קומי_אורי כתב:

יאיר כתב:אפשר שבמשפחה ראה והכיר מעט וכמו לדוגמא שראתה רחל בר"ע (ויש לחלק).

וכך היה המעשה ברמח"ל ובקרובתו

מה המקור לדברים אלו?

[טענה אחרת טענו כנגדו, על ההצגה "מלחמת גוג" שעשו בשמחת הנשואין, וע"ז השיב שאין בזה רע].

אמת, הדוגמאות הן בכלל מה שכתבתי "מי שמצא שידוך".
כהיום שאין לנו 'יוצאות בכלי לבן שאולין' - מי שיהפוך את 354 ימי השנה לט"ו באב, אוי לו ואוי לנפשו...

מה שנכון נכון כתב:

קומי_אורי כתב:כמדומני שרמח"ל נטען מצד מתנגדיו שביקש ידה של נערה מסויימת מבלי שום שידוך, והשיב באגרותיו שאין בכך שום פסול.

קומי_אורי כתב:

יאיר כתב:אפשר שבמשפחה ראה והכיר מעט וכמו לדוגמא שראתה רחל בר"ע (ויש לחלק).

וכך היה המעשה ברמח"ל ובקרובתו

מה המקור לדברים אלו?

[טענה אחרת טענו כנגדו, על ההצגה "מלחמת גוג" שעשו בשמחת הנשואין, וע"ז השיב שאין בזה רע].

לי זכור דבר אחר, שהיה המנהג שלא לעשות שידוכין כלל (כמדומני שנמנעו בגלל שהיו נוהגים לרקוד בחורים ובתולות) והוא בכל אופן עשה. וכששאלו אותו מפני מה השיב שעניין השידוכים הוא לא בעלמא אלא שעל פי סוד כן דרך בניין הנשואין שצריך להבנות מעט מעט ומתחיל בשידוכין וכיוון שזה צורך מצווה אין לבטלו.

אוצר החכמה כתב:לי זכור דבר אחר, שהיה המנהג שלא לעשות שידוכין כלל (כמדומני שנמנעו בגלל שהיו נוהגים לרקוד בחורים ובתולות) והוא בכל אופן עשה. וכששאלו אותו מפני מה השיב שעניין השידוכים הוא לא בעלמא אלא שעל פי סוד כן דרך בניין הנשואין שצריך להבנות מעט מעט ומתחיל בשידוכין וכיוון שזה צורך מצווה אין לבטלו.

ומה המקור לדברים אלו?

[מה שאני כתבתי לעיל נמצא באגרת פט].

מה שנכון נכון כתב:

קומי_אורי כתב:כמדומני שרמח"ל נטען מצד מתנגדיו שביקש ידה של נערה מסויימת מבלי שום שידוך, והשיב באגרותיו שאין בכך שום פסול.

קומי_אורי כתב:

יאיר כתב:אפשר שבמשפחה ראה והכיר מעט וכמו לדוגמא שראתה רחל בר"ע (ויש לחלק).

וכך היה המעשה ברמח"ל ובקרובתו

מה המקור לדברים אלו?

[טענה אחרת טענו כנגדו, על ההצגה "מלחמת גוג" שעשו בשמחת הנשואין, וע"ז השיב שאין בזה רע].

אוצר החכמה כתב:לי זכור דבר אחר, שהיה המנהג שלא לעשות שידוכין כלל (כמדומני שנמנעו בגלל שהיו נוהגים לרקוד בחורים ובתולות) והוא בכל אופן עשה. וכששאלו אותו מפני מה השיב שעניין השידוכים הוא לא בעלמא אלא שעל פי סוד כן דרך בניין הנשואין שצריך להבנות מעט מעט ומתחיל בשידוכין וכיוון שזה צורך מצווה אין לבטלו.

הוא באגרת עט

את הסיפור עם קרובתו הרמח"ל הכחיש בכל תוקף והזדעזע מכך שהר"י באסאן היה מסוגל להאמין לסיפור כזה

באגרת עט הרמח"ל מבאר את הצורך ע"פ הסוד בקנין [השדוכין ככה"נ], ומבקש מהר"י באסאן שיעשהו עבורו.
לא מוזכר שם כלל שעבר על תקנה כל שהיא בעצם עשיית השדוכין, ולא זה הנדון.
ומש"כ שם "מנהג גיהנם הוא הקנין ודאי" הוא על עצם הקנין, וכמו שמוכח מכל הענין שם.

מישהו יכול להעלות הנ''ל על הרמח''ל, איגרת ע''ט ופ''ט?
תודה רבה!

=====================

ר' אליעזר סילבר מסינסינטי פגש את כלתו בספריית שטראשון בווילנא, שם היתה היא המזכירה והוא הלך להגות באמרי שפר. ועל דא אפקוהו הקנאים מארץ ליטא, ונתגלגל לאמריקה.

ר' פנחס הירשפרונג ממונטריאל היה מוסר שיעורי תורה לנשים, ודרך שם בנה בית נאמן בישראל.

הדברים הנ''ל ספרו בניהם אחריהם, שומרי תומ''צ אך לא מאנ''ש. וד''ל.

פולסברג כתב:
ר' פנחס הירשפרונג ממונטריאל היה מוסר שיעורי תורה לנשים, ודרך שם בנה בית נאמן בישראל.

הדברים הנ''ל ספרו בניהם אחריהם, שומרי תומ''צ אך לא מאנ''ש. וד''ל.

מאן יימר שגם שם לא היה דרך שדכן, כלומר אחרי היכרותה דרך השיעור ביקש משדכן לגמור את השידוך.

גימפעל כתב:

פולסברג כתב:
ר' פנחס הירשפרונג ממונטריאל היה מוסר שיעורי תורה לנשים, ודרך שם בנה בית נאמן בישראל.

הדברים הנ''ל ספרו בניהם אחריהם, שומרי תומ''צ אך לא מאנ''ש. וד''ל.

מאן יימר שגם שם לא היה דרך שדכן, כלומר אחרי היכרותה דרך השיעור ביקש משדכן לגמור את השידוך.

א''י כמה ניתן לדקדק בדברי הבן, יכול להיות. עי' בהסרטון אודותיו מבני המשפחה דקה 3:20. אני לא אעלה אותה פה מחשש מחיקה

קיבלתי באישי:

ר' שלמה נח קרול [רב מושב חמד, ליטאי] נשא את בת ר' יעקב לנדא רב דב"ב [החבד"י] לאחר שהכירו זא"ז במסגרת ה"פעילים"

אבן זועקת כתב:

מה שנכון נכון כתב:

קומי_אורי כתב:כמדומני שרמח"ל נטען מצד מתנגדיו שביקש ידה של נערה מסויימת מבלי שום שידוך, והשיב באגרותיו שאין בכך שום פסול.

קומי_אורי כתב:

יאיר כתב:אפשר שבמשפחה ראה והכיר מעט וכמו לדוגמא שראתה רחל בר"ע (ויש לחלק).

וכך היה המעשה ברמח"ל ובקרובתו

מה המקור לדברים אלו?

[טענה אחרת טענו כנגדו, על ההצגה "מלחמת גוג" שעשו בשמחת הנשואין, וע"ז השיב שאין בזה רע].

אוצר החכמה כתב:לי זכור דבר אחר, שהיה המנהג שלא לעשות שידוכין כלל (כמדומני שנמנעו בגלל שהיו נוהגים לרקוד בחורים ובתולות) והוא בכל אופן עשה. וכששאלו אותו מפני מה השיב שעניין השידוכים הוא לא בעלמא אלא שעל פי סוד כן דרך בניין הנשואין שצריך להבנות מעט מעט ומתחיל בשידוכין וכיוון שזה צורך מצווה אין לבטלו.

הוא באגרת עט

את הסיפור עם קרובתו הרמח"ל הכחיש בכל תוקף והזדעזע מכך שהר"י באסאן היה מסוגל להאמין לסיפור כזה

מה היה הסיפור?