פורום אוצר החכמה

כשרש"י אומר צבע ירוק, לאיזה צבע הכוונה?

האם הכוונה היא מה שאנו קוראים היום ירוק?
או שהכוונה למה שאנו קוראים היום צהוב?
או אולי צבע אחר?

סיפורים כתב:כשרש"י אומר צבע ירוק, לאיזה צבע הכוונה?

האם הכוונה היא מה שאנו קוראים היום ירוק?
או שהכוונה למה שאנו קוראים היום צהוב?
או אולי צבע אחר?

בפרשת תרומה (וכעי"ז בפר' שלח) ותכלת - צמר צבוע בדם חלזון וצבעו ירוק. ובברכות דף ט: תכלת - ירוק הוא, וקרוב לצבע כרתי וכו'.

ראה עמודים 5-6

לכאו' אדום זה כל קשת הגוונים שבין כתום לסגול, וירוק זה המנוגדים - בין כחול לצהוב.

טריד בגירסיה כתב:ראה עמודים 5-6

אין שם עמודים כאלה, בטח התכוונת לעמודים 214-215. ואני הייתי מוסיף גם את תחילת עמוד 218 (בציטוט מהטור).

לענ"ד, יש להבחין בין לשון רש"י ללשון המשנה. אנא מתניתא ידענא, ומעולם לא מצינו בלשון המשנה "ירוק" (אני לא מתכוין אל "ירוק ככרתי" אלא אל "ירוק" בסתמא) - במשמעות של הצבע הנקרא ביידיש "גרין" (ובעברית מודרנית "ירוק" ) - אלא רק במשמעות של הצבע הנקרא ביידיש "געל" (ובעברית מודרנית "צהוב").

כך מוכח מהמשנה בנידה "חמישה דמים...באשה": המשנה מונה גם את הדם ה"ירוק" - אך לא את הדם ה"צהוב", אף על פי שבטבע לא יכול הגוף להפריש שום דם בצבע הנקרא ביידיש "גרין" (ובעברית מודרנית "ירוק" ), אם כי הגוף כן יכול להפריש דם בצבע הנקרא ביידיש "געל" (ובעברית מודרנית "צהוב") - וזה כידוע קורה כשהגוף סובל ממחסור בכדוריות דם אדומות; מהמשנה ההיא מוכח אפוא להדיא, שהצבע הנקרא בלשון המשנה "ירוק" - הוא הצבע הנקרא ביידיש "געל" (ובעברית מודרנית "צהוב").

תדע, דהא הכי מוכח להדיא נמי מהמשנה ביומא: "בכל יום היה זהבה [של המחתה] ירוק".

מה שאין כן הצבע הנקרא בלשון המשנה: "ירוק ככרתי", בע"כ הוא הצבע הנקרא ביידיש "גרין" (ובעברית מודרנית "ירוק" ), כדמוכח להדיא מהצירוף של תרגום אונקלוס ל"חציר" (כרתי) - יחד עם דברי הראשונים לגבי צבעו של החציר (הם מתרגמים "חציר" לאותו הירק שצבעו נקרא בלשון ערבי: אח'צ'ר שהוא הוא הצבע הנקרא ביידיש "גרין" ובעברית מודרנית "ירוק" ); וכן מוכח להדיא מהשו"ע, שבמקום "ירוק ככרתי" - כתב: "ירוק כעשבי השדה"; אמור מעתה: "ירוק ככרתי", הוא הוא "ירוק כעשבי השדה" - דהיינו הצבע הנקרא כיום "ירוק דשא", והוא הוא הצבע הנקרא ביידיש "גרין" (ובעברית מודרנית "ירוק" ).

על כל פנים, מזה שנים רבות אני נוהג ובא להביא ראייה ברורה, לפסול כל אתרוג שצבעו נקרא ביידיש "גרין" (ובעברית מודרנית "ירוק" ), שהרי זו משנה ערוכה בסוכה - לפסול את האתרוג "הירוק ככרתי". וראיתי הרבה שנוטלים אתרוג שצבעו נקרא ביידיש "גרין" (ובעברית מודרנית "ירוק" ), ולענ"ד הם נכשלים בביטול מצוות עשה דאורייתא. ומעי"ז נפסק גם בשו"ע, שאתרוג - בצבע "ירוק כעשבי השדה" (ירוק דשא), כלומר - בצבע גרין - כאמור, הוא פסול. אלא אם כן מוודאים קודם כל שהאתרוג הזה אמור לחזור במשך הזמן לצבע כשר; ומיהו מהא נמי מוכח, שאם האדם הקונה את האתרוג לא הצליח לוודא שזה מה שיקרה לאתרוג, הרי האתרוג נותר בספק דאורייתא - דקיי"ל דאזלינן לחומרא; ועוד מוכח משם, שאם בדיעבד (אחרי החג) התברר שהאתרוג נשאר בצבע גרין, הרי שלמפרע התברר שהאדם ביטל מצוות עשה דאוריתא ושכל ברכותיו על האתרוג היו לבטלה. והמזהיר והנזהר ירבה שלומם כנהר.

לשיטתך, המשנה מכשירה את הצהוב ופוסלת את הירוק, אם כן מהו הצבע הנורמלי של אתרוג, לא צהוב ולא ירוק [וגם לא חום - אתרוג הכושי], אז מה כן?

צבע תרוג

שטייגעניסט כתב:לשיטתך, המשנה מכשירה את הצהוב ופוסלת את הירוק, אם כן מהו הצבע הנורמלי של אתרוג, לא צהוב ולא ירוק [וגם לא חום - אתרוג הכושי], אז מה כן?

במשנה לא מוזכר להכשיר אתרוג ירוק.
(אגב בהודעתי הקודמת נפלה שגיאת עריכה שתוקנה).

תוספות סוכה דף לא/ב
ומיהו אתרוג עיקרו דומה לשעוה ואותם אתרוגים הבאים לפנינו ירוקים ככרתי כשרים אפילו לר' יהודה כשחוזרים למראה שאר אתרוגים אפילו בתלוש לאחר ששהו בכלי זמן מרובה דודאי גמר פריים:
שו"ע אורח חיים - סימן תרמח
(כא) הירוק שדומה לעשבי השדה, פסול, אא"כ חוזר למראה אתרוג כשמשהין אותו:

בקרו טלה כתב:תוספות סוכה דף לא/ב
ומיהו אתרוג עיקרו דומה לשעוה ואותם אתרוגים הבאים לפנינו ירוקים ככרתי כשרים אפילו לר' יהודה כשחוזרים למראה שאר אתרוגים אפילו בתלוש לאחר ששהו בכלי זמן מרובה דודאי גמר פריים:
שו"ע אורח חיים - סימן תרמח
(כא) הירוק שדומה לעשבי השדה, פסול, אא"כ חוזר למראה אתרוג כשמשהין אותו:

כמובן.
ולכן כשאדם קונה אתרוג - בצבע ירוק ככרתי, כלומר - בצבע גרין - כאמור, עליו קודם כל לוודא שהאתרוג הזה אמור להצהיב במשך הזמן. אבל אם האדם לא הצליח לוודא שזה מה שיקרה לאתרוג, הרי האתרוג נותר בספק דאורייתא - דקיי"ל דאזלינן לחומרא. ואם בדיעבד (אחרי החג) התברר שהאתרוג נשאר בצבע גרין, הרי שלמפרע התברר שהאדם ביטל מצוות עשה דאוריתא ושכל ברכותיו על האתרוג היו לבטלה.

שאלה מציאותית: האם יש אתרוג ירוק ביותר שלא יצהיב תוך כמה שבועות? מה יקרה לו? הוא יירקב או יתייבש בהיותו ירוק ככרתי?

אלי כהן כתב:לענ"ד, יש להבחין בין לשון רש"י ללשון המשנה. אנא מתניתא ידענא, ומעולם לא מצינו בלשון המשנה "ירוק" (לא "ירוק ככרתי" אלא "ירוק" בסתמא) - במשמעות של הצבע הנקרא ביידיש "גרין" (ובעברית מודרנית "ירוק" ) - אלא רק במשמעות של הצבע הנקרא ביידיש "געל" (ובעברית מודרנית "צהוב").

כך מוכח מהמשנה בנידה "חמישה דמים...באשה" - שבה כלול גם ה"ירוק" אך לא ה"צהוב", אף על פי שבטבע לא יכול הגוף להפריש שום דם בצבע הנקרא ביידיש "גרין" (ובעברית מודרנית "ירוק" ), אם כי הגוף כן יכול להפריש דם בצבע הנקרא ביידיש "געל" (ובעברית מודרנית "צהוב") - וזה כידוע קורה כשהגוף סובל ממחסור בכדוריות דם אדומות; מהמשנה ההיא מוכח אפוא להדיא, שהצבע הנקרא בלשון המשנה "ירוק" - הוא הצבע הנקרא ביידיש "געל" (ובעברית מודרנית "צהוב").

תדע, דהא הכי מוכח להדיא נמי מהמשנה ביומא: "בכל יום היה זהבה [של המחתה] ירוק".

מה שאין כן הצבע הנקרא בלשון המשנה: "ירוק ככרתי", בע"כ הוא הצבע הנקרא ביידיש "גרין" (ובעברית מודרנית "ירוק" ), כדמוכח להדיא מהצירוף של תרגום אונקלוס ל"חציר" (כרתי) - יחד עם דברי הראשונים לגבי צבעו של החציר (הם מתרגמים "חציר" לאותו הירק שצבעו נקרא בלשון ערבי: אח'צ'ר שהוא הוא הצבע הנקרא ביידיש "גרין" ובעברית מודרנית "ירוק" ); וכן מוכח להדיא מהשו"ע, שבמקום "ירוק ככרתי" - כתב: "ירוק כעשבי השדה"; אמור מעתה: "ירוק ככרתי", הוא הוא "ירוק כעשבי השדה" - דהיינו הצבע הנקרא כיום "ירוק דשא", והוא הוא הצבע הנקרא ביידיש "גרין" (ובעברית מודרנית "ירוק" ).

על כל פנים, מזה שנים רבות אני נוהג ובא להביא ראייה ברורה, לפסול כל אתרוג שצבעו נקרא ביידיש "גרין" (ובעברית מודרנית "ירוק" ), שהרי זו משנה ערוכה בסוכה - לפסול את האתרוג "הירוק ככרתי". וראיתי הרבה שנוטלים אתרוג שצבעו נקרא ביידיש "גרין" (ובעברית מודרנית "ירוק" ), ולענ"ד הם נכשלים בביטול מצוות עשה דאורייתא. ומעי"ז נפסק גם בשו"ע, שאתרוג - בצבע "ירוק ככרתי", כלומר - בצבע גרין - כאמור, הוא פסול. אלא אם כן מוודאים קודם כל שהאתרוג הזה אמור לחזור במשך הזמן לצבע כשר; ומיהו מהא נמי מוכח, שאם האדם הקונה את האתרוג לא הצליח לוודא שזה מה שיקרה לאתרוג, הרי האתרוג נותר בספק דאורייתא - דקיי"ל דאזלינן לחומרא; ועוד מוכח משם, שאם בדיעבד (אחרי החג) התברר שהאתרוג נשאר בצבע גרין, הרי שלמפרע התברר שהאדם ביטל מצוות עשה דאוריתא ושכל ברכותיו על האתרוג היו לבטלה. והמזהיר והנזהר ירבה שלומם כנהר.

עי' במרדכי נדה יט: שהביא ממהר"ם שב"ירוק" (עקביא בן מהללאל מטמא וחכמים מטהרים) כלול גע"ל גרי"ן ובל"א. [צהוב ירוק וכחול]. גע"ל כשעוה, גרי"ן ככרתי, ובל"א כתכלת. עיי"ש

מנין כתב:

אלי כהן כתב:לענ"ד, יש להבחין בין לשון רש"י ללשון המשנה. אנא מתניתא ידענא, ומעולם לא מצינו בלשון המשנה "ירוק" (לא "ירוק ככרתי" אלא "ירוק" בסתמא) - במשמעות של הצבע הנקרא ביידיש "גרין" (ובעברית מודרנית "ירוק" ) - אלא רק במשמעות של הצבע הנקרא ביידיש "געל" (ובעברית מודרנית "צהוב").

כך מוכח מהמשנה בנידה "חמישה דמים...באשה" - שבה כלול גם ה"ירוק" אך לא ה"צהוב", אף על פי שבטבע לא יכול הגוף להפריש שום דם בצבע הנקרא ביידיש "גרין" (ובעברית מודרנית "ירוק" ), אם כי הגוף כן יכול להפריש דם בצבע הנקרא ביידיש "געל" (ובעברית מודרנית "צהוב") - וזה כידוע קורה כשהגוף סובל ממחסור בכדוריות דם אדומות; מהמשנה ההיא מוכח אפוא להדיא, שהצבע הנקרא בלשון המשנה "ירוק" - הוא הצבע הנקרא ביידיש "געל" (ובעברית מודרנית "צהוב").

תדע, דהא הכי מוכח להדיא נמי מהמשנה ביומא: "בכל יום היה זהבה [של המחתה] ירוק".

מה שאין כן הצבע הנקרא בלשון המשנה: "ירוק ככרתי", בע"כ הוא הצבע הנקרא ביידיש "גרין" (ובעברית מודרנית "ירוק" ), כדמוכח להדיא מהצירוף של תרגום אונקלוס ל"חציר" (כרתי) - יחד עם דברי הראשונים לגבי צבעו של החציר (הם מתרגמים "חציר" לאותו הירק שצבעו נקרא בלשון ערבי: אח'צ'ר שהוא הוא הצבע הנקרא ביידיש "גרין" ובעברית מודרנית "ירוק" ); וכן מוכח להדיא מהשו"ע, שבמקום "ירוק ככרתי" - כתב: "ירוק כעשבי השדה"; אמור מעתה: "ירוק ככרתי", הוא הוא "ירוק כעשבי השדה" - דהיינו הצבע הנקרא כיום "ירוק דשא", והוא הוא הצבע הנקרא ביידיש "גרין" (ובעברית מודרנית "ירוק" ).

על כל פנים, מזה שנים רבות אני נוהג ובא להביא ראייה ברורה, לפסול כל אתרוג שצבעו נקרא ביידיש "גרין" (ובעברית מודרנית "ירוק" ), שהרי זו משנה ערוכה בסוכה - לפסול את האתרוג "הירוק ככרתי". וראיתי הרבה שנוטלים אתרוג שצבעו נקרא ביידיש "גרין" (ובעברית מודרנית "ירוק" ), ולענ"ד הם נכשלים בביטול מצוות עשה דאורייתא. ומעי"ז נפסק גם בשו"ע, שאתרוג - בצבע "ירוק ככרתי", כלומר - בצבע גרין - כאמור, הוא פסול. אלא אם כן מוודאים קודם כל שהאתרוג הזה אמור לחזור במשך הזמן לצבע כשר; ומיהו מהא נמי מוכח, שאם האדם הקונה את האתרוג לא הצליח לוודא שזה מה שיקרה לאתרוג, הרי האתרוג נותר בספק דאורייתא - דקיי"ל דאזלינן לחומרא; ועוד מוכח משם, שאם בדיעבד (אחרי החג) התברר שהאתרוג נשאר בצבע גרין, הרי שלמפרע התברר שהאדם ביטל מצוות עשה דאוריתא ושכל ברכותיו על האתרוג היו לבטלה. והמזהיר והנזהר ירבה שלומם כנהר.

עי' במרדכי נדה יט: שהביא ממהר"ם שב"ירוק" (עקביא בן מהללאל מטמא וחכמים מטהרים) כלול גע"ל גרי"ן ובל"א. [צהוב ירוק וכחול]. עיי"ש

כבר סייגתי מפורשות את דבריי, שהכל מבוסס (כלשוני) על המשנה לבדה ("אנא מתניתא ידענא"), ובזה רמזתי שכל דבריי על המשנה דנידה אינם מתייחסים לדברי המפרשים שבאו אחר כך. ועיין שוב בפיסקה השנייה של דבריי המצוטטים על ידיך (במיוחד הָחֵל מהמילים "אף על פי שבטבע"), ע"ש. ועיין גם במשנה דיומא - המובאת בפיסקה השלישית של דבריי המצוטטים על ידיך.
אבל פשוט מאד, שאם הימצא ימצא לאחד מהפוסקים שדבריו סותרים לדבריי, הרי לו משפט הבכורה, וכל דבריי יהיו אז בטלים מאליהם וחשובים כחספא בעלמא.

אלי כהן כתב:

שטייגעניסט כתב:לשיטתך, המשנה מכשירה את הצהוב ופוסלת את הירוק, אם כן מהו הצבע הנורמלי של אתרוג, לא צהוב ולא ירוק [וגם לא חום - אתרוג הכושי], אז מה כן?

במשנה לא מוזכר להכשיר אתרוג ירוק.
(אגב בהודעתי הקודמת נפלה שגיאת עריכה שתוקנה).

כתוב שירוק ככרתי פסול, כלומר, ירוק שאינו של כרתי כשר, ולשיטתך זהו הצבע היחיד של האתרוג. מוזר.

שטייגעניסט כתב:

אלי כהן כתב:

שטייגעניסט כתב:לשיטתך, המשנה מכשירה את הצהוב ופוסלת את הירוק, אם כן מהו הצבע הנורמלי של אתרוג, לא צהוב ולא ירוק [וגם לא חום - אתרוג הכושי], אז מה כן?

במשנה לא מוזכר להכשיר אתרוג ירוק.
(אגב בהודעתי הקודמת נפלה שגיאת עריכה שתוקנה).

כתוב שירוק ככרתי פסול, כלומר, ירוק שאינו של כרתי כשר.

הכוונה היא שרק צבע "ירוק ככרתי" פסול, אבל "ירוק" סתמא (שהוא הצבע הנקרא ביידיש "געל" ובעברית מודרנית "צהוב") - אינו פסול, ולמעשה - הוא כשר אף לכתחילה - הואיל וזה הצבע היחיד של האתרוג הכשר.

ולשיטתך, שהמילה "פסול" באה ללמד על משהו אחר שכשר רק בדיעבד, מה תעשה עם פסולים אחרים המוזכרים במשנה? למשל אתרוג "ערלה" פסול - והיינו לאפוקי שאינו ערלה - שאז כשר אף לכתחילה; "יבש" פסול - והיינו לאפוקי לח שכשר אף לכתחילה.

אפרקסתא דעניא כתב:שאלה מציאותית: האם יש אתרוג ירוק ביותר שלא יצהיב תוך כמה שבועות? מה יקרה לו? הוא יירקב או יתייבש בהיותו ירוק ככרתי?

אם תגיד שאין כזה אתרוג - "ירוק ככרתי" - שלא יצהיב מתישהו, אז יוצא שיש להכשיר כל אתרוג "ירוק ככרתי", ואז יהיה קשה על המשנה שפוסלת אתרוג "ירוק ככרתי".

אתרוג ירוק פסול משום שלא נגמר פריו, למעשה שיעור גמר פרי באתרוג הוא מאד מוקדם עונת המעשרות הוא משיעגילו או כפול או כזית. וגם גמר פרי הוא כביצה או כאגוז.
מסתמא הכוונה אתרוג ירוק בוסר בתחילת גידולו גם אם הוא מזן שיש בו כבר שיעור. מעניין לבדוק האם אתרוג כזה מצהיב לאחר זמן.

יש כמה וכמה מקומות בחז"ל ובזוה"ק ובראשונים ואחרונים שמוזכר אודות ירוק.
וצריך להבין לאיזה צבע הכוונה.
(זה נידון ג"כ בדברי האחרונים)

בדרכי משה (יו"ד קפ"ח) בשם המרדכי וז"ל: מראה בל"א גע"ל גרי"ן כולן הן [בכלל] ירוק.
וכ"כ בית יוסף בשם שאר הפוסקים.
דהיינו שגם כחול וגם מה שאנו קוראים צהוב וגם מה שאנו קוראים ירוק, כולם הם בכלל ירוק.


שאלה להבנת הדברים: האם "ירוק" הוא צבע אמצעי, שכאשר הוא נהיה כהה ביותר הוא נהיה "ירוק ככרתי", וכאשר הוא נהיה בהיר ביותר הוא נהיה "כשעוה" או "כחלמון ביצה". וכן יש לצבע זה איזה הטיה [אולי כהה מאוד מאוד] שאז הוא נהיה כצבע כחול.
מה דעתכם?

סיפורים כתב:שאלה להבנת הדברים: האם "ירוק" הוא צבע אמצעי, שכאשר הוא נהיה כהה ביותר הוא נהיה "ירוק ככרתי", וכאשר הוא נהיה בהיר ביותר הוא נהיה "כשעוה" או "כחלמון ביצה". וכן יש לצבע זה איזה הטיה [אולי כהה מאוד מאוד] שאז הוא נהיה כצבע כחול.
מה דעתכם?

ישנם שלושה צבעי יסוד: אדום, כחול וצהוב. תולדת אדום וכחול הוא מה שנקרא סגול, תולדת אדום וצהוב הוא הצבע הנקרא כתום, ותולדת כחול וצהוב הוא הירוק.
נמצא, שאם נשים אותם בעיגול, יהיה הסדר: אדום, כתום, צהוב, ירוק, כחול, סגול וחוזר חלילה.
אם כן, הירוק הוא בדיוק ניגודו של האדום, ואם האדום כולל 'תולדותיו' שהם הכתום והסגול, הירוק כולל 'אבותיו' שהם הכחול והצהוב.

הכהן כתב:

סיפורים כתב:שאלה להבנת הדברים: האם "ירוק" הוא צבע אמצעי, שכאשר הוא נהיה כהה ביותר הוא נהיה "ירוק ככרתי", וכאשר הוא נהיה בהיר ביותר הוא נהיה "כשעוה" או "כחלמון ביצה". וכן יש לצבע זה איזה הטיה [אולי כהה מאוד מאוד] שאז הוא נהיה כצבע כחול.
מה דעתכם?

ישנם שלושה צבעי יסוד: אדום, כחול וצהוב. תולדת אדום וכחול הוא מה שנקרא סגול, תולדת אדום וצהוב הוא הצבע הנקרא כתום, ותולדת כחול וצהוב הוא הירוק.
נמצא, שאם נשים אותם בעיגול, יהיה הסדר: אדום, כתום, צהוב, ירוק, כחול, סגול וחוזר חלילה.
אם כן, הירוק הוא בדיוק ניגודו של האדום, ואם האדום כולל 'תולדותיו' שהם הכתום והסגול, הירוק כולל 'אבותיו' שהם הכחול והצהוב.

תודה
ואשמח לתוספות בענין זה.

ולשאלה הפותחת: נראה לי שיתכן שרגיל כשכתוב "ירוק" הכוונה למה שאנו קוראים צהוב. ורק כשכתוב "ירוק ככרתי" הוא מה שאנו קוראים ירוק.
(ואולי נגדיר כמו כחול כהה וכחול בהיר. גם כאן יש ירוק וירוק כהה. ירוק זה צהוב, וירוק כהה זה ירוק ככרתי).

סיפורים כתב:יש כמה וכמה מקומות בחז"ל...שמוזכר אודות ירוק. וצריך להבין לאיזה צבע הכוונה.

כבר הוכחתי, שבמשנה - למילה "ירוק" (לאפוקי "ירוק ככרתי"), יש פירוש אחד בלבד שהולם את תוכן הדברים, והוא מה שקוראים ביידיש "געל" (ובעברית מודרנית "צהוב").

סיפורים כתב:ולשאלה הפותחת: נראה לי שיתכן שרגיל כשכתוב "ירוק" הכוונה למה שאנו קוראים צהוב. ורק כשכתוב "ירוק ככרתי" הוא מה שאנו קוראים ירוק.

אם כך, אז אתה חוזר בדיוק על המסקנה שלי בתגובתי הראשונה לך באשכול הזה, כאן: viewtopic.php?f=17&t=22412&p=222264#p221617 . ע"ש במיוחד בפיסקה הראשונה והרביעית.

סיפורים כתב:שאלה להבנת הדברים: האם "ירוק" הוא צבע אמצעי, שכאשר הוא נהיה כהה ביותר הוא נהיה "ירוק ככרתי", וכאשר הוא נהיה בהיר ביותר הוא נהיה "כשעוה" או "כחלמון ביצה". וכן יש לצבע זה איזה הטיה [אולי כהה מאוד מאוד] שאז הוא נהיה כצבע כחול. מה דעתכם?
אשמח לתוספות בענין זה.

בסדר, אז אפרט קצת יותר את תשובת קודמי ("הכהן"). ובכן במציאות של החומר (ואני כרגע לא מדבר על האור אלא על החומר), יש רק ארבעה צבעים יסודיים, וכל השאר הם תערובות של ארבעת הצבעים היסודיים - כולם או חלקם.

ארבעת הצבעים היסודיים הם: לבן (כלומר לבן), צהוב (כלומר צהוב), אדום (כלומר אדום), וכחול (כלומר כחול). מאידך:

ורוד (כלומר ורוד), הוא תערובת של אדום ולבן.
מה שקורין בפי העם "תכלת" (כלומר "תכלת" והוא מה שקורין באנגלית "כחול-שמיים"), הוא תערובת של כחול ולבן.
מה שקורין בפי העם "צהוב-בננה" (כלומר "צהוב-בננה"), הוא תערובת של צהוב ולבן.
כתום (כלומר כתום), הוא תערובת של צהוב ואדום.
סגול (כלומר סגול), הוא תערובת של אדום וכחול.
ירוק ככרתי (והוא מה שקורין היום "ירוק" וביידיש "גרין" ), הוא תערובת של צהוב וכחול.
חום (כלומר חום), הוא תערובת של צהוב כחול ואדום.
שחור הוא פשוט סגול כהה ביותר (במציאות אין "שחור אמיתי").
אם מוסיפים לבן לצבעים שאינם צבעי יסוד, מקבלים גוון בהיר יותר, כמו שהראיתי לעיל לגבי הוספת לבן לצבעי היסוד. ככל שיש פחות לבן בתוך התערובת, ככה הצבע יותר "כהה".

הכהן כתב:ישנם שלושה צבעי יסוד: אדום, כחול וצהוב.

מנלן? מבחינה פיזיקלית יש רצף של צבעים, שאין אחד מהם יסודי מחברו.מבחינה פיזיולוגית, יש אכן שלשה סוגי קולטני-אור הרגישים לצבעים שונים, אבל אינם תואמים את החלוקה שהזכרת. מבחינה קוגניטיבית (תפיסת הצבעים במוח) יש כנראה ארבעה צבעים ראשיים - אדום, צהוב, כחול, ירוק, אבל ממצא זה הרבה פחות מבוסס מקודמיו. ראה בכל זה מאמרו של שנרב שהובא לעיל.

אמנם אפשר לייצר באופן מלאכותי תחושה של רצף צבעים על ידי שימוש בתערובות השלשה שהזכרת, אבל בה במידה אפשר לעשות כן על-ידי שלשות אחרות (הפופולרית שבהן, RGB - אדום-ירוק-כחול, אבל יש עוד).

ברזילי כתב:

הכהן כתב:ישנם שלושה צבעי יסוד: אדום, כחול וצהוב.

מבחינה פיזיולוגית, יש אכן שלשה סוגי קולטני-אור הרגישים לצבעים שונים, אבל אינם תואמים את החלוקה שהזכרת. מבחינה קוגניטיבית (תפיסת הצבעים במוח) יש כנראה ארבעה צבעים ראשיים - אדום, צהוב, כחול, ירוק, אבל ממצא זה הרבה פחות מבוסס מקודמיו. ראה בכל זה מאמרו של שנרב שהובא לעיל.

אמנם אפשר לייצר באופן מלאכותי תחושה של רצף צבעים על ידי שימוש בתערובות השלשה שהזכרת, אבל בה במידה אפשר לעשות כן על-ידי שלשות אחרות (הפופולרית שבהן, RGB - אדום-ירוק-כחול, אבל יש עוד).

א. אי אפשר לייצר לבן, ואפילו לא צהוב, מתוך אדום-ירוק-כחול (ושוב אני מזכיר שאני מדבר כרגע על החומר ולא על האור). הגע בעצמך: אם תקנה שני צבעי-טמבור, אדום וכחול, ותערבב אותם, ותצבע את הקיר בבית שלך, תקבל קיר שצבוע בסגול. אבל איזה תערובת של צבעי טמבור תאפשר לך לצבוע את הקיר שלך בצהוב, אם לא שתקנה צבע-טמבור בצבע צהוב? אמור מעתה: הצהוב הוא צבע-יסוד. כנ"ל לגבי הלבן (ושוב אני מזכיר שאני מדבר כרגע על החומר ולא על האור).

ב. אין צורך בירוק כצבע-יסוד. אם אני קונה שני צבעי-טמבור, כחול וצהוב, מערבב אותם, וצובע את הקיר שלי, אני מקבל קיר שצבוע בירוק.

כפי שתוכל לראות על מסך המחשב שלך, תערובת אדום וירוק נותנת צבע צהוב. תערובת של כל צבעי היסוד נותנת לבן.

ברזילי כתב:כפי שתוכל לראות על מסך המחשב שלך, תערובת אדום וירוק נותנת צבע צהוב. תערובת של כל צבעי היסוד נותנת לבן.

אתה שוב מערבב בין החומר לבין האור. המסך שלי פולט אור, בעוד שאני היזהרתי מראש שהדיון הוא על החומר. קח שוב את הדוגמה של צבעי-טמבור, כחומר לצביעת קיר. אם תערבב אדום וירוק תקבל חום (כלומר חום), לא צהוב (כלומר צהוב). כנ"ל אם תערבב את כל צבעי היסוד. שום לבן לא ייצא לך מזה, רק חום. תעשה ניסוי בבית שלך. אפשר להשתמש צבעי גואש, טושים או לורדים.

הצבע הוא האור, אין שום חומר מוגדר שנקרא "צהוב" וכו'. חברת טמבור יוצרת חומר מסויים שמעורר במוחנו תחושת צבע צהוב, ואפשר לעשות זאת גם באמצעות חומרים אחרים (עם תכונות החזרת אור שונות). כל הדיון הזה קצת מיותר, ועדיף להתחיל בקריאת שטחית של הידוע משכבר. למשל כאן: (לקוראי אנגלית, עדיפה הגירסה האנגלית).

ברזילי כתב:הצבע הוא האור...לקוראי אנגלית, עדיפה הגירסה האנגלית.

מדברי כת"ר ניכר שכאשר אתה אומר "צבע" אתה מתכוין אל מה שקורין באנגלית colour, שזה באמת תכונה של האור. אבל אני שוב מזכיר שהדיון הזה איננו על תכונה של האור אלא על תכונה של החומר. במילים אחרות, הדיון אינו על מה שקורין באנגלית colour אלא על מה שקורין באנגלית paint. בעברית זו אותה מילה "צבע", ויתכן אפוא שזה מקור עירבוב המושגים.

ברזילי כתב:הצבע הוא האור, אין שום חומר מוגדר שנקרא "צהוב" וכו'. חברת טמבור יוצרת חומר מסויים שמעורר במוחנו תחושת צבע צהוב, ואפשר לעשות זאת גם באמצעות חומרים אחרים (עם תכונות החזרת אור שונות). כל הדיון הזה קצת מיותר, ועדיף להתחיל בקריאת שטחית של הידוע משכבר.

אתה שוב חוזר לאור. הואיל ואני מכיר את הדברים לפניי ולפנים (כפי שגם אתה מכירם היטב), אז אין לי אלא להסכים איתך שכל הדיון הזה קצת מיותר, ואכן ועדיף להתחיל בקריאת שטחית של הידוע משכבר. ובכן מה שידוע מכבר הוא, שככל שמדברים על "צבע" במובן של מה שקורין באנגלית colour (לאפוקי מה שקורין באנגלית paint) - יש להבחין בין חיבור צבעים לבין חיסור צבעים. חיבור צבעים הוא מה שעושים עם האור, בעוד שחיסור צבעים הוא מה שעושים עם למשל צבעי טמבור או גואש או טושים וכדומה - כאלה שבהם משתמשים בחוברות צביעה וכדומה (שים לב שכל זה חומר ולא אור למרות שהצבעים הללו מחזירים אור).

עכשיו תענה לי על שאלה פשוטה: איזו תערובת של צבעי-טמבור יסודיים אני אמור לקנות (כאן אני משתמש במילה "צבע" במובן של מה שקורין באנגלית paint), כדי שתערובתם תיתן לי צהוב? או לבן? בדוגמה שנתת לערבב צבע טמבור אדום עם צבע טמבור ירוק, אני מקבל צבע טמבור חום (כלומר חום) - לא צהוב (כלומר צהוב). וכמובן טמבור זה סתם דוגמה. אותה תוצאה תקבל גם עם צבעי גואש או טושים או כל צבע חומרי אחר.

מצד שני, אם אני קונה שני צבעי-טמבור, כחול וצהוב, מערבב אותם, וצובע את הקיר שלי, אני מקבל קיר שצבוע בירוק, מה שמוכיח שהירוק אינו צבע יסוד (ושוב אני מזכיר שאני לא מדבר על האור אלא על החומר, כלומר לא על מה שקורין באנגלית colour אלא על מה שקורין באנגלית paint).

אתה צודק שבחיסור צבעים RGB אינם שלישיה טובה. לצורך זה מקובל להשתמש ב-CMY (תכלת-סגול-צהוב). אם משום מה החלטת שהמונח צבעי-יסוד נקבע דווקא לפי הגדרה שרירותית זו, הרי שאדום אינו צבע יסוד (כי הוא מתקבל מצירוף, בדרך של חיסור צבעים, של צהוב וסגול), וכך גם כחול (כי הוא מתקבל מצירוף, בדרך של חיסור צבעים, של תכלת וסגול).

חוזרני לראשונות - ההנחה שיש הגדרה חד-משמעית של המונח "צבעי יסוד", וכ"ש הבחירה של אדום-צהוב-כחול איננה מבוססת.

ברזילי כתב:אם משום מה החלטת שהמונח צבעי-יסוד נקבע דווקא לפי הגדרה שרירותית זו, הרי שאדום אינו צבע יסוד (כי הוא מתקבל מצירוף, בדרך של חיסור צבעים, של צהוב וסגול).

אם אני מערבב צבע טמבור צהוב (כלומר צהוב) עם צבע טמבור סגול (כלומר סגול), אני מקבל צבע חום (כלומר חום) - לא אדום (כלומר אדום). אותה התוצאה תתקבל עם צבעי גואש, טושים, או כל חומר צביעה אחר שתבחר.

ובכלל, לשיטתך, איך אני מקבל לבן (כלומר לבן)?

ברזילי כתב:חוזרני לראשונות - ההנחה שיש הגדרה חד-משמעית של המונח "צבעי יסוד", וכ"ש הבחירה של אדום-צהוב-כחול איננה מבוססת.

מדברי כת"ר ניכר שכאשר אתה אומר "צבע" אתה מתכוין אל מה שקורין באנגלית colour, שזה באמת תכונה של האור. אבל אני שוב מזכיר שהדיון הזה איננו על תכונה של האור אלא על תכונה של החומר. במילים אחרות, הדיון אינו על מה שקורין באנגלית colour, אלא על מה שקורין באנגלית paint. בעברית זו אותה מילה "צבע", ויתכן אפוא שזה מקור עירבוב המושגים.
על כל פנים, תיתכן קבוצה יחידה של צבעי יסוד יסודיים ("צבע" במובן של מה שקורין באנגלית paint - לאפוקי מה שקורין באנגלית colour), ואלו הם:
לבן (כלומר לבן), צהוב (כלומר צהוב), אדום (כלומר אדום), כחול (כלומר כחול).
כבר הראיתי במוחש - בסוף הודעתי הזאת, viewtopic.php?f=17&t=22412#p222264 , איך מקבלים את כל שאר הצבעים האחרים - מתוך תערובות של הארבעה היסודיים הנ"ל.
אם תנסה לקחת צבעים אחרים כצבעי יסוד, תמיד ישארו צבעים שלא יושגו ע"י שום תערובת של צבעי היסוד האחרים שבחרת (כפי שהידגמתי לך בתחילתה של הודעה זו).

אלי כהן כתב:לענ"ד, יש להבחין בין לשון רש"י ללשון המשנה. אנא מתניתא ידענא, ומעולם לא מצינו בלשון המשנה "ירוק" (אני לא מתכוין אל "ירוק ככרתי" אלא אל "ירוק" בסתמא) - במשמעות של הצבע הנקרא ביידיש "גרין" (ובעברית מודרנית "ירוק" ) - אלא רק במשמעות של הצבע הנקרא ביידיש "געל" (ובעברית מודרנית "צהוב").

כך מוכח מהמשנה בנידה "חמישה דמים...באשה": המשנה מונה גם את הדם ה"ירוק" - אך לא את הדם ה"צהוב", אף על פי שבטבע לא יכול הגוף להפריש שום דם בצבע הנקרא ביידיש "גרין" (ובעברית מודרנית "ירוק" ), אם כי הגוף כן יכול להפריש דם בצבע הנקרא ביידיש "געל" (ובעברית מודרנית "צהוב") - וזה כידוע קורה כשהגוף סובל ממחסור בכדוריות דם אדומות; מהמשנה ההיא מוכח אפוא להדיא, שהצבע הנקרא בלשון המשנה "ירוק" - הוא הצבע הנקרא ביידיש "געל" (ובעברית מודרנית "צהוב").

תדע, דהא הכי מוכח להדיא נמי מהמשנה ביומא: "בכל יום היה זהבה [של המחתה] ירוק".

מה שאין כן הצבע הנקרא בלשון המשנה: "ירוק ככרתי", בע"כ הוא הצבע הנקרא ביידיש "גרין" (ובעברית מודרנית "ירוק" ), כדמוכח להדיא מהצירוף של תרגום אונקלוס ל"חציר" (כרתי) - יחד עם דברי הראשונים לגבי צבעו של החציר (הם מתרגמים "חציר" לאותו הירק שצבעו נקרא בלשון ערבי: אח'צ'ר שהוא הוא הצבע הנקרא ביידיש "גרין" ובעברית מודרנית "ירוק" ); וכן מוכח להדיא מהשו"ע, שבמקום "ירוק ככרתי" - כתב: "ירוק כעשבי השדה"; אמור מעתה: "ירוק ככרתי", הוא הוא "ירוק כעשבי השדה" - דהיינו הצבע הנקרא כיום "ירוק דשא", והוא הוא הצבע הנקרא ביידיש "גרין" (ובעברית מודרנית "ירוק" ).

על כל פנים, מזה שנים רבות אני נוהג ובא להביא ראייה ברורה, לפסול כל אתרוג שצבעו נקרא ביידיש "גרין" (ובעברית מודרנית "ירוק" ), שהרי זו משנה ערוכה בסוכה - לפסול את האתרוג "הירוק ככרתי". וראיתי הרבה שנוטלים אתרוג שצבעו נקרא ביידיש "גרין" (ובעברית מודרנית "ירוק" ), ולענ"ד הם נכשלים בביטול מצוות עשה דאורייתא. ומעי"ז נפסק גם בשו"ע, שאתרוג - בצבע "ירוק כעשבי השדה" (ירוק דשא), כלומר - בצבע גרין - כאמור, הוא פסול. אלא אם כן מוודאים קודם כל שהאתרוג הזה אמור לחזור במשך הזמן לצבע כשר; ומיהו מהא נמי מוכח, שאם האדם הקונה את האתרוג לא הצליח לוודא שזה מה שיקרה לאתרוג, הרי האתרוג נותר בספק דאורייתא - דקיי"ל דאזלינן לחומרא; ועוד מוכח משם, שאם בדיעבד (אחרי החג) התברר שהאתרוג נשאר בצבע גרין, הרי שלמפרע התברר שהאדם ביטל מצוות עשה דאוריתא ושכל ברכותיו על האתרוג היו לבטלה. והמזהיר והנזהר ירבה שלומם כנהר.

לסיכום מדבריך לעיל יוצא כך: שכל אתרוג בצבע גרין המכונה ירוק, צריך להיות בטוחים שהוא אכן יצהיב לבסוף.
כי אם הוא לא יצהיב הרי הוא פסול.

ונראה נכון.

יעויין היטב במאמר המצורף בנושא "גילויים חדשים" שהעולה ע"י הרב ביני עמודי גרסי

גם בור כמוני מצליח לא להבין את טענתך אלי כהן.
במה צבעים מסויימים הם צבעי יסוד? אם כוונתך לקולטנים שבתוך העין אז מה ההבדל שציינת בין color ל paint השאלה היחידה היא מה קולטים הקולטנים והחיבור והחיסור הוא רק היכי תימצי פיסיקלי ליצור את זה? וכן מתעוררת השאלה מה מפרש המוח כמו שהעיר ברזילי.

ואם כוונתך להיבט הפיסיקלי של הדברים ולא לאנטומי, מה המשמעות של יסודי הלא מדובר כאן ברצף ומה ברצף קובע את החלוקה?

אא"כ כוונתך למה שמקובל בקרב העוסקים במלאכת הצביעה והציור, ולא מדובר על משהו מדעי אלא על משהו אנושי תרבותי והוא כמו יופי (מלבן הזהב ודומיו) משום מה לא נראה לי שלזה התכוונת.

יש שלושה קולטני צבע בעין והם אכן של צבעי היסוד שכתב הרב אלי כהן.
מבחינת אורך גל יש רצף- וכפי שכתב הרב ברזילי

אוצר החכמה כתב:גם בור כמוני מצליח לא להבין את טענתך אלי כהן.
במה צבעים מסויימים הם צבעי יסוד? אם כוונתך לקולטנים שבתוך העין אז מה ההבדל שציינת בין color ל paint השאלה היחידה היא מה קולטים הקולטנים והחיבור והחיסור הוא רק היכי תימצי פיסיקלי ליצור את זה? וכן מתעוררת השאלה מה מפרש המוח כמו שהעיר ברזילי.

ואם כוונתך להיבט הפיסיקלי של הדברים ולא לאנטומי, מה המשמעות של יסודי הלא מדובר כאן ברצף ומה ברצף קובע את החלוקה?

אא"כ כוונתך למה שמקובל בקרב העוסקים במלאכת הצביעה והציור, ולא מדובר על משהו מדעי אלא על משהו אנושי תרבותי והוא כמו יופי (מלבן הזהב ודומיו) משום מה לא נראה לי שלזה התכוונת.

מדובר במשהו מדוייק, שאפילו ניתן להגדרה פורמלית, ובלבד שיוסכם מראש אל מה הכוונה ב"צבע". הכוונה היא (כמו שהיסברתי) ל-paint, כלומר לחומר צביעה (כגון צבעי גואש או טושים או צבעי טמבור או כל חומר צביעה אחר שתבחר).

ובכן, קבוצת צבעי יסוד, היא פשוט קבוצת צבעים שהינה הכרחית ומספיקה לכך - שבאמצעות תערובות שונות מתוכה - ניתן להפיק כל צבע נראה שנרצה.

זאת ההגדרה הפורמלית, ועכשיו אפשר רק לעשות ניסויים בבית כדי למצוא את הקבוצה הזאת.

ובכן לפי ההגדרה הזו מתברר (ע"י ניסויים כאמור), כי יש קבוצה יחידה של צבעי יסוד, ואלו הם:
לבן (כלומר לבן), צהוב (כלומר צהוב), אדום (כלומר אדום), כחול (כלומר כחול).
כבר הראיתי במוחש - בסוף הודעתי הזאת, viewtopic.php?f=17&t=22412#p222264 , איך מקבלים את כל שאר הצבעים האחרים - מתוך תערובות של הארבעה היסודיים הנ"ל.
אם תנסה לקחת צבעים אחרים כצבעי יסוד, תמיד ישארו צבעים שלא יושגו ע"י שום תערובת של צבעי היסוד האחרים שבחרת.

א. עדיין לא הבנתי. אתה מדבר על ניסויים מול העין האנושית או מול מכשיר מדידה מסויים?

ב. האם לא צודק ברזילי שבדפוס משתמשים דווקא ב CMYK

אוצר החכמה כתב:א. עדיין לא הבנתי. אתה מדבר על ניסויים מול העין האנושית או מול מכשיר מדידה מסויים?

ב. האם לא צודק ברזילי שבדפוס משתמשים דווקא ב CMYK

א. ניסויים.
ב. הבעייה העיקרית עם CMYK (חוץ מבעיית יתורו של הצבע השחור) היא, שהרביעייה הזו מניחה באופן מוסווה צבע נוסף: דהיינו את צבע הנייר שעליו מדפיסים את ה-CMYK; ואכן, הלבן של הנייר, גורם לצבע להיראות יותר בהיר ממה שהוא באמת, בעוד שניטרול השפעת צבע הנייר מצריך שינוי קל בגווני הצבע המסופק ע"י המדפסת. על כל פנים, אני פחות התייחסתי לצבעים המשמשים בדפוס, ויותר לצבעי טמבור וכדומה, כדי לנטרל את האפקט של לובן נייר-הדפוס. איך שלא יהיה, הנקודה שלי לברזילי לא הייתה לשלול את CMYK (בהנחה שמתעלמים מסוגיית הלבן והשחור), אלא הנקודה שלי לברזילי היתה בעיקר להבהיר למה צבעי היסוד - פטורים מלכלול את הירוק-ככרתי ("גרין") - אך כן חייבים לכלול את הצהוב: זאת משום שהדיון, איננו על האור, אלא הוא על חומרי צביעה (או כפי שהם מכונים לעיתים "פיגמנטים" כפי שהעירני לנכון שטייגניסט).

תוספת הסבר:
כיון שלבן כולל את כל הצבעים כידוע, צבעי CMYK (יותר נכון CMY) בעצם ממסכים ומסתירים את אורכי הגל של כל שאר הצבעים, מלבד הצבע אותו אנו רואים על הנייר.

מהיכי תיתי שקיים מושג כזה צבעי יסוד. - צבעי יסוד נקבעו כדי לקבל את הצבע הרצוי במינימום צבעים, מה זה קשור להלכה. שמא תאמר שגם "צבע פנטון" spot colors נחשב לצבע יסוד. כל מקום שכתוב ירוק עלינו לדעת למה הכוונה ואין לזה כל קשר לצבעי יסוד.
נדב שנרב שהובא לעיל מוכיח, שישנו רק ג' צבעים, לבן שחור ואדום, ירוק כוונתו צבעוני - ולדעתו שאר הצבעים שהוזכרו בתורה, הכוונה לעצמים, צהוב על שם הזהב, סגול על שם החציר על זה הדרך עיין שם. לא ראיתי שהתייחס לכל המקומות שהוזכרו בהם ירוק אך זה מה שהוא טוען עיין שם. – ולדעתי קצת נסחף. שהרי אם אין צבע חום וכו' וכו' היה לתורה לומר ועינו, כלומר, וצבעו. כעין הבדולח.

לומד_בישיבה כתב:מהיכי תיתי שקיים מושג כזה צבעי יסוד. - צבעי יסוד נקבעו כדי לקבל את הצבע הרצוי במינימום צבעים, מה זה קשור להלכה. שמא תאמר שגם "צבע פנטון" spot colors נחשב לצבע יסוד. כל מקום שכתוב ירוק עלינו לדעת למה הכוונה ואין לזה כל קשר לצבעי יסוד.

אף אחד לא רמז שיש קשר בין המושג צבעי יסוד לבין ההלכה. "סיפורים" שאל שאלה עובדתית, באותיות מודגשות - בסוף ההודעה הזאת, viewtopic.php?f=17&t=22412#p222257 , אז ענו לו עובדתית, בלי שום קשר להלכה.