מותר להתקלח ביו"ט בבויילר חשמלי דולק!!!

נהר שלום · הודעהעל ידי **נהר שלום** » ד' יוני 03, 2015 1:10 am

קובץ "אבני יקר" תשובה להתיר להתקלח ביו"ט בבויילר חשמלי דולק ע"פ דעת גדולי ישראל הגרש"ז איירבאך והגר"י יוסף שליט"א.!!!
הערות והארות יתקבלו בשמחה.

אספקלריא · הודעהעל ידי **אספקלריא** » ד' יוני 03, 2015 2:54 am

הקובץ מכיל גם "מאמר בענין כחא דהיתרא עדיף".
ראוי להדגיש שמה שהזכירו בספרים לשון כחא דהתירא עדיף, כוונתם רק לשם המושאל, אבל אין ראיה מדברי הגמרא להדר אחר כחא דהיתרא, [ואדרבה משם ראיה שיש להחמיר מספק].
ראה במקומות הבאים (רשימה חלקית)
viewtopic.php?f=17&t=19837#p193119
viewtopic.php?f=17&t=19837#p193217
viewtopic.php?f=19&t=21718&start=200#p219104
viewtopic.php?f=19&t=21718&start=200#p219110

לא קראתי את התשובה בענין הבויילר.

ישראל אליהו · הודעהעל ידי **ישראל אליהו** » ד' יוני 03, 2015 2:55 pm

אספקלריא כתב:הקובץ מכיל גם "מאמר בענין כחא דהיתרא עדיף".
ראוי להדגיש שמה שהזכירו בספרים לשון כחא דהתירא עדיף, כוונתם רק לשם המושאל, אבל אין ראיה מדברי הגמרא להדר אחר כחא דהיתרא, [ואדרבה משם ראיה שיש להחמיר מספק].
.

אז מה הציטוט הזה [מתוך הקובץ]: "ונודע כי כחא דהיתרא הוא ציון לשבח אצל חז"ל שקבעו (ביצה ב:) כחא דהיתרא עדיף. וכו' "???

בברכה המשולשת

הציטוט הזה אכן אינו תואם את ההקשר והפירוש של כחא דהיתרא עדיף בגמ'

ישראל אליהו · הודעהעל ידי **ישראל אליהו** » ד' יוני 03, 2015 7:44 pm

אז מי שיכול להעביר לבעל הקונטרס שימחק את השיבוש הזה.[ישנם עוד כאלו שממשיכים לצטט זאת כראיה שכאילו יש מעלה למי שמיקל].

פרנצויז · הודעהעל ידי **פרנצויז** » ד' יוני 03, 2015 11:26 pm

ישראל אליהו כתב:אז מי שיכול להעביר לבעל הקונטרס שימחק את השיבוש הזה.[ישנם עוד כאלו שממשיכים לצטט זאת כראיה שכאילו יש מעלה למי שמיקל].

חוששני שאם הוא ימחוק את השיבוש, לא ישאר כלום ...

ילקוט יוסף · הודעהעל ידי **ילקוט יוסף** » ג' יוני 09, 2015 8:34 pm

יש למישהו מה להעיר על התשובה בענין המקלחת?

יעקובי · הודעהעל ידי **יעקובי** » ג' יוני 09, 2015 11:51 pm

ראיתי את הדברים, ואכן בעניותי יש לי לעורר כמה תמיהות, אולי הכותב יוכל להבהיר דבריו.

הנה בחלק הראשון של הדברים (אותיות א-ג) כתב לברר כי כל מה שאסור לרחוץ במים חמים שהוחמו ביו"ט, הוא דוקא באופן שנעשה בהם מעשה איסור, אך לא באופן שנעשה מאליו, או ע"י מעשה היתר (כגון גוי שחימם לעצמו וכד'), וממילא בבוילר חשמלי ג"כ לא נעשה בהם מעשה איסור ביו"ט (שכן ההדלקה נעשתה מעיו"ט, או ביו"ט ע"י שעון שבת, והמים הוחמו מאליהם ביו"ט).

וכאן (אות ד) הוסיף הכותב כדברים האלה: "אך דא עקא שמיד שפותח את ברז המים החמים, חודרים מים צוננים אל תוך הבוילר ומתבשלים שם, ואע"פ שאין בכונתו לחמם המים, מ"מ הוי פסיק רישיה, והוה ליה מבשל ביו"ט שלא לצורך... ולדעת הרמב"ם והרב המגיד וכן נראה דעת הב"י שלגבי מלאכת בישול לא אמרינן מתוך שהותרה לצורך הותרה נמי שלא לצורך, נמצא שכשיפתח המים החמים ויחדרו מים צוננים אל תוך הבוילר ויתבשלו שם, הוה ליה מבשל ביו"ט שלא לצורך ואסור מדרבנן".

ועל כן כתב שמכאן באנו למחלוקת הפוסקים בענין פסיק רישיה באיסור דרבנן אם מותר או לא, וכתב שהעיקר להתיר בזה וכו'.

והנה בטרם נדון האם פס"ר באיסור דרבנן מותר או אסור, שהוא נידון רחב מאד וסובל אריכות כידוע, עדיין לפני כן לא הבנתי כלל מה שהניח הכותב בפשיטות, כי בשעה שחודרים המים הצוננים אל תוך הבוילר ומתבשלים שם, הוה ליה מבשל ביו"ט שלא לצורך ואסור מדרבנן, כדבריו, שכן בפשטות יש לומר שאיסור זה הינו איסור בישול מן התורה! כפי שאבהיר, ולכו"ע פס"ר באיסור תורה אסור.

כתב הרמב"ם (יו"ט פ"א ה"ד): "כל מלאכה שחייבין עליה בשבת, אם עשה אותה ביום טוב שלא לצורך אכילה לוקה, חוץ מן ההוצאה" וכו'. הוי אומר מלאכה ביו"ט שלא לצורך אכילה לוקה מן התורה!

והשתא נחזי אנן בשבת מה יהיה דין בהנ"ל (החדרת מים צוננים אל דוד הבוילר החשמלי), האם חשיב מלאכה או לא, ומינה נקיש ליו"ט, וכמו שכתב הרמב"ם שכל שבשבת חייב ביו"ט לוקה.

הנה ידוע כי המבשל בשבת באור, או בתולדת האור, חייב מן התורה, כמבואר כל זה בשבת ל"ח ע"ב, ובטור וב"י ושו"ע סי' שי"ח סעיף ג'. ורק המבשל בתולדת חמה אסור מדרבנן אטו תולדת האור, ובישול בחמה עצמה שרי לגמרי.

כלומר אם בשבת יש לי מים רותחים שהרתחתי אותם על האש בערב שבת (בהיתר גמור), ואח"כ בשבת בעודם רותחים החדרתי לתוכם מים צוננים ונתבשלו שם, הרי זה אסור מן התורה, שכן הוי בישול בשבת בתולדת האור. ורק מים שהורתחו ע"י החמה, ולהם החדרתי בשבת מים צוננים ונתבשלו שם, הוי איסור מדרבנן של מבשל בתולדת חמה.

והשתא יש לדון מה יהיה דינם של מים שנתבשלו מערב שבת ע"י בוילר חשמלי, ואח"כ החדיר להם בשבת מים צוננים ונתבשלו שם, האם דמי למבשל בתולדת חמה שאסור מדרבנן, או דמי למבשל בתולדת האור שאסור מן התורה.

הנה דבר זה יהיה תלוי מה דין המבשל ע"י החשמל עצמו בשבת, דאי חשיב איסור מלאכה מהתורה ע"י בישול זה, הרי זה ממש כמו מבשל באור, וממילא המבשל גם בתולדת החשמל (כגון בתוך המים שהורתחו בע"ש ע"י החשמל) יהיה חייב ג"כ מן התורה, כדין המבשל בתולדת האור. ורק אם נחליט שבישול בשבת ע"י החשמל הינו איסור דרבנן, הרי שהמבשל בתולדתו בודאי לא יהיה עדיף ממנו, ואיסורו יהיה ג"כ מדרבנן.

והנה בנידון זה כבר קבע הגר"ע יוסף חד משמעית בספרו חזון עובדיה (שבת ו' עמ' ק"ה): "המדליק חשמל בשבת חייב משום מבעיר". ובמקורות: "כן דעת גדולי הדור האחרון, שיש בזה חיוב מן התורה, וכמש"כ בשו"ת קרן לדוד, ותשובת כ"י לראגצ'ובי, והאחיעזר, והגרא"ז מלצר, ובשו"ת פני מבין, ובשו"ת פרי השדה, ובשו"ת בית יצחק, ובשו"ת מחזה אברהם, ובשו"ת ירך יעקב, ובשו"ת משפטי עוזיאל, ובשו"ת דברי חזקיה, ובשו"ת ישכיל עבדי, ובשו"ת ציץ אליעזר".

טרחתי בהעתקת כל הרשימה, להראות עד כמה הדבר מוסכם וברור ורווח שהבערת חשמל בשבת איסורו מן התורה, ועכ"פ כך הסכמת הגרע"י באופן מוחלט.

ומעתה מאחר והבערת חשמל בשבת איסורו משום מבעיר ממש כמו האור! היינו האש! א"כ המבשל בשבת ע"י החשמל הוי כמבשל באור, וממילא המבשל בתולדת החשמל (היינו בתוך מים שהוחמו ע"י חשמל אפילו מערב שבת) הרי זה כמבשל בתולדת האור ממש, שאיסורו מן התורה!

ומעתה הרי כבר אמר הרמב"ם שכל שבשבת חיובו מן התורה, אם עשה אותו ביו"ט שלא לצורך אוכל נפש הרי זה לוקה, והיינו איסור תורה נמי.

וא"כ בנידון דידן אפילו אם המים הורתחו לגמרי ע"י הבוילר החשמלי רק בעיו"ט, ועתה ביו"ט הבוילר כבוי, מ"מ המים החודרים לשם ביו"ט מתבשלים בפסיק רישיה ע"י תולדת האור (שכן כאמור דין החשמל כדין האור), וא"כ הוי פסיק רישיה באיסור תורה, היינו בבישול בתולדת האור, ואיך שייך להתיר?!

וכל מה שדנו בספרים (כגון יבי"א ח"ד סי' ל"ד) שע"י פתיחת ברז המים החמים בשבת וחודרים מים צוננים לדוד ומתבשלים שם, ודנו להתיר בזה משום פס"ר באיסור דרבנן, כל זה דוקא במים שהוחמו ע"י הדוד שמש בלבד, וממילא המים החודרים שם בשבת מתבשלים רק בתולדת חמה, והוי פס"ר באיסור דרבנן וכו'. אך בנידון דידן, שהמים הוחמו ע"י החשמל, הרי שהמים הבאים בהם מתבשלים בתולדת האור, וא"כ הוי פס"ר באיסור תורה, ולכו"ע אין מקום להתיר.

מה שנכון נכון

לא קראתי התשובה, אך לכאורה כונתו לדין הואיל ואי מקלעו ליה אורחים. [אם כי יש לדון אם שייך בנד"ד].

יעקובי · הודעהעל ידי **יעקובי** » ד' יוני 10, 2015 12:47 am

זה חידוש מאד גדול לומר כן מכמה פנים.

א) שמא רק לענין אכילה אמרינן הואיל, שהוא צורך יותר גדול לאורחים, וכמו כן גם הדרך ליתן מאכל לפני האורחים, משא"כ רחיצה שאינה צורך גדול כאכילה, וגם אינה דרך האורחים כ"כ.

ב) שמא רק לגבי תבשיל אמרינן הואיל, שכן מלאכת הבישול הועילה לכל משך היו"ט, ובכל שעה שיבואו האורחים יהיה לו מה ליתן לפניהם, משא"כ חימום המים לא הועיל אלא לזמן קצר, וסופם להצטנן בו ביום (בפרט בחורף), ונמצא שלא הועיל הבישול אלא לשעתו, ומנלן דבכה"ג אמרינן הואיל.

ג) בכלל יש לדון, שבכל המקומות שנזכר דין הואיל, הגם שבאמת המדובר באין לו צורך לעצם היום טוב, מ"מ איירי ביש לו צורך אחר, כגון ביצה (כא ע"א) "האופה מיום טוב לחול", היינו שאפה לעצמו לצורך החול. וכן מודגש ברמב"ם (יו"ט פ"א הט"ו): "המבשל ביו"ט לגויים, או לבהמה, או להניח לחול, אינו לוקה, שאילו באו לו אורחים" וכו'. ומכל זה משמע קצת דדוקא ביש צורך קצת בצירוף הסברא של הואיל, אינו לוקה. משא"כ בנידון דידן שחימום המים נעשה בפס"ר ללא צורך כלל. (לפחות באופן שאין עוד מי שצריך לרחוץ בהם). ושמא י"ל דהגמרא והרמב"ם אורחא דמילתא קאמרו.

כללו של דבר, חידוש זה צריך הכרעה רבה (ששייך כאן הואיל), וכל עוד לא הובאו ראיות מכריחות לכל הנ"ל איכא חשש איסור תורה ברחיצה זו.

יאיר1 · הודעהעל ידי **יאיר1** » ד' יוני 10, 2015 1:05 am

יעקובי כתב:זה חידוש מאד גדול לומר כן מכמה פנים.

ב) שמא רק לגבי תבשיל אמרינן הואיל, שכן מלאכת הבישול הועילה לכל משך היו"ט, ובכל שעה שיבואו האורחים יהיה לו מה ליתן לפניהם, משא"כ חימום המים לא הועיל אלא לזמן קצר, וסופם להצטנן בו ביום (בפרט בחורף), ונמצא שלא הועיל הבישול אלא לשעתו, ומנלן דבכה"ג אמרינן הואיל.

ג) בכלל יש לדון, שבכל המקומות שנזכר דין הואיל, הגם שבאמת המדובר באין לו צורך לעצם היום טוב, מ"מ איירי ביש לו צורך אחר, כגון ביצה (כא ע"א) "האופה מיום טוב לחול", היינו שאפה לעצמו לצורך החול. וכן מודגש ברמב"ם (יו"ט פ"א הט"ו): "המבשל ביו"ט לגויים, או לבהמה, או להניח לחול, אינו לוקה, שאילו באו לו אורחים" וכו'. ומכל זה משמע קצת דדוקא ביש צורך קצת בצירוף הסברא של הואיל, אינו לוקה. משא"כ בנידון דידן שחימום המים נעשה בפס"ר ללא צורך כלל. (לפחות באופן שאין עוד מי שצריך לרחוץ בהם). ושמא י"ל דהגמרא והרמב"ם אורחא דמילתא קאמרו.

כללו של דבר, חידוש זה צריך הכרעה רבה (ששייך כאן הואיל), וכל עוד לא הובאו ראיות מכריחות לכל הנ"ל איכא חשש איסור תורה ברחיצה זו.

ב. לא נכון, גם לחצם מים אומרים הואיל, והדברים מפורשים למי שלמד.

ג. אין שום דיון למי שלמד. ולהפך, הכוונה למחר היא האוסרת, לו לא יכוון למחר יהיה מותר גם מדרבנן.

אמנם במסק' אתה צודק, מדובר באיסור תורה שיש בו מחלוקת פוסקים וכדאי להחמיר.

מה שנכון נכון

יעקובי כתב:א) שמא רק לענין אכילה אמרינן הואיל, שהוא צורך יותר גדול לאורחים, וכמו כן גם הדרך ליתן מאכל לפני האורחים, משא"כ רחיצה שאינה צורך גדול כאכילה, וגם אינה דרך האורחים כ"כ.

לא התכונתי שחימום המים יהיה בשביל רחיצת האורחים [כמובן רק פיו"ר], אלא בשביל שתיה ובשול ככל הואיל.
[אלא שאין רגילות היום [מטעמי בריאות וכדו'] להשתמש במים החמים שבברז לשתיה ובשול, ונמצא שלא הועיל החמום בדוד כלל].

יעקובי כתב:ב) שמא רק לגבי תבשיל אמרינן הואיל, שכן מלאכת הבישול הועילה לכל משך היו"ט, ובכל שעה שיבואו האורחים יהיה לו מה ליתן לפניהם, משא"כ חימום המים לא הועיל אלא לזמן קצר, וסופם להצטנן בו ביום (בפרט בחורף), ונמצא שלא הועיל הבישול אלא לשעתו, ומנלן דבכה"ג אמרינן הואיל.

א"כ היכי שרי ע"י עירוב תבשילין.

נהר שלום · הודעהעל ידי **נהר שלום** » ד' יוני 10, 2015 1:13 am

עי' רב המגיד הלכות יו"ט פ"א הלכה ד'

מה שנכון נכון

יעקובי כתב:ג) בכלל יש לדון, שבכל המקומות שנזכר דין הואיל, הגם שבאמת המדובר באין לו צורך לעצם היום טוב, מ"מ איירי ביש לו צורך אחר, כגון ביצה (כא ע"א) "האופה מיום טוב לחול", היינו שאפה לעצמו לצורך החול. וכן מודגש ברמב"ם (יו"ט פ"א הט"ו): "המבשל ביו"ט לגויים, או לבהמה, או להניח לחול, אינו לוקה, שאילו באו לו אורחים" וכו'. ומכל זה משמע קצת דדוקא ביש צורך קצת בצירוף הסברא של הואיל, אינו לוקה. משא"כ בנידון דידן שחימום המים נעשה בפס"ר ללא צורך כלל. (לפחות באופן שאין עוד מי שצריך לרחוץ בהם). ושמא י"ל דהגמרא והרמב"ם אורחא דמילתא קאמרו.

אם אין לו צורך בבשול כלל קיל טפי, ובפשטות הוי רק משאצל"ג. [ובכל אופן מהלשון הנ"ל אין סיבה לדייק, וכדקאמרת. וע"כ א"ש אף לרמב"ם שמחייב בכל משאצל"ג].
ואולי סגי בהאי טעמא למהוי בנד"ד רק איסור דרבנן. אם כי לענין ההיתר דפס"ר בדרבנן יש לדון, כי מצינו בכ"מ שמלאכה שאי"צ לגופה חמירא טפי, ולא נאמרו בה ההיתרים שנאמרו בשאר דרבנן.

יעקובי · הודעהעל ידי **יעקובי** » ד' יוני 10, 2015 1:38 am

יאיר1 כתב:ב. לא נכון, גם לחמם מים אומרים הואיל, והדברים מפורשים למי שלמד.

התכוונתי לחימום מים לרחיצה כמובן, שהתקררו, והתכוונתי לדברי הרמב"ם "המבשל ביו"ט לגויים או לבהמה וכו' אינו לוקה, שאילו באו לו אורחים היה אותו תבשיל ראוי להן". ואילו מים לרחיצה שהתקררו אינם ראויים תו לצורך הרחיצה לשמה הוחמו.

יאיר1 כתב:ג. אין שום דיון למי שלמד. ולהפך, הכוונה למחר היא האוסרת, לו לא יכוון למחר יהיה מותר גם מדרבנן.

בודאי שאילו יהיה צורך להיום מותר לגמרי, משא"כ בנידון דידן שאין שום צורך עוד בחימום המים שנכנסו לדוד ונתחממו שם.

יעקובי · הודעהעל ידי **יעקובי** » ד' יוני 10, 2015 1:49 am

נהר שלום כתב:עי' רב המגיד הלכות יו"ט פ"א הלכה ד'

ראיתי כבר מראש, ועדיין איני מוצא מענה.

יעקובי · הודעהעל ידי **יעקובי** » ד' יוני 10, 2015 2:35 am

ותו, לו יהיבנא ליה לכותב שאין כאן אלא פסיק רישיה באיסור דרבנן, מה דאינו, אבל לו יהי כדבריו, עדיין איני יודע מנין פשוט לו לענין דינא להתיר פסיק רישיה באיסור דרבנן, שכן לנגד עיני דהשו"ע אוסר פסיק רישיה אפילו בתרי דרבנן! וכפי שאביא בסמוך. ואמנם יודע אני שהאריכו בזה בספרים בבירור דעת מרן וכו', מ"מ לא יועיל מידי לצטט מפלוני או פלוני כל עוד לא ישיבו על עצם הראיות שאביא בסמוך.

א) כתב השו"ע (סי' שכ"ו ס"ז): "הרוחץ בנהר צריך שינגב גופו יפה כשעולה מהנהר, מפני שלא ישארו המים עליו ויטלטלם ארבע אמות בכרמלית".

והנה בודאי איסור טלטול המים אינו נעשה אלא בפסיק רישיה, שהרי אינו מתכוין כלל לטלטלם, ואינו אלא הולך משם. וגם אינו אלא פסיק רישיה בתרי דרבנן! חדא שכל הטלטול בנהר וסביבתו הוא רק טלטול בכרמלית, וכמו שכתב בפירוש השו"ע "ויטלטלם ד"א בכרמלית". ועוד הא הוי מלאכה שאצל"ג, שהרי אין לו שום צורך בהעברת המים הללו שעל גופו ממקום שנמצא למקום שהולך, אדרבה הולכים ומתייבשים. ונמצא דהשו"ע אוסר פסיק רישיה בתרי דרבנן, היינו במלאכת טלטול שאין צריך לגופה ובכרמלית.

ב) כתב השו"ע (סי' שכ"ח סעיף מ"ז): "אסור להניח בגד על מכה שיוצא ממנו דם, מפני שהדם יצבע אותו".

והנה בודאי צביעה זו אינו מכוין לה כלל, רק לקנח הדם, ואעפ"כ אסר השו"ע הפס"ר של הצביעה. והנה גם זו מלאכה שאצל"ג, כי אין לו שום צורך בצביעה זו (מ"מ בבגד שאינו אדום לסברת המג"א), ולא עוד אלא דמקלקל הוא, וכמו שבאמת כתב המשנ"ב על אתר דהגם שהוא מקלקל מ"מ אסור לכתחלה. וגם מסיק המשנ"ב דבמקום הדחק הסכימו האחרונים דיש להקל, דהוא דרך לכלוך. אבל השו"ע לא היקל כלל, ומוכח דאוסר פסיק רישיה בתרי דרבנן, היינו במלאכת צביעה שאין צריך לגופה, ועוד בדרך קלקול ולכלוך.

כידוע שיש עוד ראיות ואריכות, אך בנתיים נסתפק בזה. ולפי שעה הדבר ברור שלדעת מרן פסיק רישיה באיסור דרבנן אסור בודאי. וא"כ הרחצה הנ"ל מודה הכותב שיש בה פסיק רישיה באיסור דרבנן.

יעקובי · הודעהעל ידי **יעקובי** » ד' יוני 10, 2015 3:01 am

הכותב העתיק הרבה מדברי ולשונות היבי"א בענין זה (מבלי לציין כל מקום ומקום מהיכן לקוח), ומ"מ מה שכתב בענין הזבובים שהצריך הב"י להפריחם, הגם שזה פס"ר מדרבנן, כתב שזה רק בגלל שבנקל כשלחו כלה גרש יגרשם וכו', והנה גם זה לקוח מדברי היבי"א, אך באמת הדבר תמוה שאין לזה שום רמז בב"י, אדרבה במסקנא כתב מי לא יחוש לדברי בעה"ת וכו', ומבואר שלענין מעשה נוקט לאיסורא כל פס"ר באיסור דרבנן (ודלא כפקפוקו שהקדים שם). ועכ"פ אחר הראיות שהבאתי בעניותי לעיל (וישנן עוד), שהשו"ע אוסר אפילו בתרי דרבנן, ואפילו במקום הצורך לא מצאנו שהיקל (כבמכה שמוציאה דם שכתב המשנ"ב שמ"מ הקילו האחרונים במקום הצורך), הרי שבאמת מתברר בירור גמור שאין שום יסוד לרעיון ההוא של בנקל כשלחו וכו'. ומסקנא דמילתא, הלכה פסוקה בשו"ע בכמה מקומות לאסור איסר בפס"ר אפילו בתרי דרבנן, ואף במקום הצורך לא מצאנו שהיקל.

נהר שלום · הודעהעל ידי **נהר שלום** » ד' יוני 10, 2015 4:52 am

יעקובי כתב:הכותב העתיק הרבה מדברי ולשונות היבי"א בענין זה (מבלי לציין כל מקום ומקום מהיכן לקוח), ומ"מ מה שכתב בענין הזבובים שהצריך הב"י להפריחם, הגם שזה פס"ר מדרבנן, כתב שזה רק בגלל שבנקל כשלחו כלה גרש יגרשם וכו', והנה גם זה לקוח מדברי היבי"א, אך באמת הדבר תמוה שאין לזה שום רמז בב"י, אדרבה במסקנא כתב מי לא יחוש לדברי בעה"ת וכו', ומבואר שלענין מעשה נוקט לאיסורא כל פס"ר באיסור דרבנן (ודלא כפקפוקו שהקדים שם). ועכ"פ אחר הראיות שהבאתי בעניותי לעיל (וישנן עוד), שהשו"ע אוסר אפילו בתרי דרבנן, ואפילו במקום הצורך לא מצאנו שהיקל (כבמכה שמוציאה דם שכתב המשנ"ב שמ"מ הקילו האחרונים במקום הצורך), הרי שבאמת מתברר בירור גמור שאין שום יסוד לרעיון ההוא של בנקל כשלחו וכו'. ומסקנא דמילתא, הלכה פסוקה בשו"ע בכמה מקומות לאסור איסר בפס"ר אפילו בתרי דרבנן, ואף במקום הצורך לא מצאנו שהיקל.

‫

אבני יקר
וכמבואר כל זה בשו"ת יביע אומר חלק ד' (או"ח סימן ל"ד אות לא-לג)‬

נהר שלום · הודעהעל ידי **נהר שלום** » ד' יוני 10, 2015 5:05 am

יעקובי כתב:ותו, לו יהיבנא ליה לכותב שאין כאן אלא פסיק רישיה באיסור דרבנן, מה דאינו, אבל לו יהי כדבריו, עדיין איני יודע מנין פשוט לו לענין דינא להתיר פסיק רישיה באיסור דרבנן, שכן לנגד עיני דהשו"ע אוסר פסיק רישיה אפילו בתרי דרבנן! וכפי שאביא בסמוך. ואמנם יודע אני שהאריכו בזה בספרים בבירור דעת מרן וכו', מ"מ לא יועיל מידי לצטט מפלוני או פלוני כל עוד לא ישיבו על עצם הראיות שאביא בסמוך.

א) כתב השו"ע (סי' שכ"ו ס"ז): "הרוחץ בנהר צריך שינגב גופו יפה כשעולה מהנהר, מפני שלא ישארו המים עליו ויטלטלם ארבע אמות בכרמלית".

והנה בודאי איסור טלטול המים אינו נעשה אלא בפסיק רישיה, שהרי אינו מתכוין כלל לטלטלם, ואינו אלא הולך משם. וגם אינו אלא פסיק רישיה בתרי דרבנן! חדא שכל הטלטול בנהר וסביבתו הוא רק טלטול בכרמלית, וכמו שכתב בפירוש השו"ע "ויטלטלם ד"א בכרמלית". ועוד הא הוי מלאכה שאצל"ג, שהרי אין לו שום צורך בהעברת המים הללו שעל גופו ממקום שנמצא למקום שהולך, אדרבה הולכים ומתייבשים. ונמצא דהשו"ע אוסר פסיק רישיה בתרי דרבנן, היינו במלאכת טלטול שאין צריך לגופה ובכרמלית.

ב) כתב השו"ע (סי' שכ"ח סעיף מ"ז): "אסור להניח בגד על מכה שיוצא ממנו דם, מפני שהדם יצבע אותו".

והנה בודאי צביעה זו אינו מכוין לה כלל, רק לקנח הדם, ואעפ"כ אסר השו"ע הפס"ר של הצביעה. והנה גם זו מלאכה שאצל"ג, כי אין לו שום צורך בצביעה זו (מ"מ בבגד שאינו אדום לסברת המג"א), ולא עוד אלא דמקלקל הוא, וכמו שבאמת כתב המשנ"ב על אתר דהגם שהוא מקלקל מ"מ אסור לכתחלה. וגם מסיק המשנ"ב דבמקום הדחק הסכימו האחרונים דיש להקל, דהוא דרך לכלוך. אבל השו"ע לא היקל כלל, ומוכח דאוסר פסיק רישיה בתרי דרבנן, היינו במלאכת צביעה שאין צריך לגופה, ועוד בדרך קלקול ולכלוך.

כידוע שיש עוד ראיות ואריכות, אך בנתיים נסתפק בזה. ולפי שעה הדבר ברור שלדעת מרן פסיק רישיה באיסור דרבנן אסור בודאי. וא"כ הרחצה הנ"ל מודה הכותב שיש בה פסיק רישיה באיסור דרבנן.

אכן הדבר ברור שלדעת מרן פסיק רישיה באיסור דרבנן אסור בודאי [ראה ביביע אומר הנ"ל].
אבל כאן הנידון שונה כי זה גזירה דרבנן ראה בתשובה עמוד 18 ד"ה ואנוכי הרואה והלאה.

נהר שלום · הודעהעל ידי **נהר שלום** » ד' יוני 10, 2015 5:17 am

יעקובי כתב:ראיתי את הדברים, ואכן בעניותי יש לי לעורר כמה תמיהות, אולי הכותב יוכל להבהיר דבריו.

הנה בחלק הראשון של הדברים (אותיות א-ג) כתב לברר כי כל מה שאסור לרחוץ במים חמים שהוחמו ביו"ט, הוא דוקא באופן שנעשה בהם מעשה איסור, אך לא באופן שנעשה מאליו, או ע"י מעשה היתר (כגון גוי שחימם לעצמו וכד'), וממילא בבוילר חשמלי ג"כ לא נעשה בהם מעשה איסור ביו"ט (שכן ההדלקה נעשתה מעיו"ט, או ביו"ט ע"י שעון שבת, והמים הוחמו מאליהם ביו"ט).

וכאן (אות ד) הוסיף הכותב כדברים האלה: "אך דא עקא שמיד שפותח את ברז המים החמים, חודרים מים צוננים אל תוך הבוילר ומתבשלים שם, ואע"פ שאין בכונתו לחמם המים, מ"מ הוי פסיק רישיה, והוה ליה מבשל ביו"ט שלא לצורך... ולדעת הרמב"ם והרב המגיד וכן נראה דעת הב"י שלגבי מלאכת בישול לא אמרינן מתוך שהותרה לצורך הותרה נמי שלא לצורך, נמצא שכשיפתח המים החמים ויחדרו מים צוננים אל תוך הבוילר ויתבשלו שם, הוה ליה מבשל ביו"ט שלא לצורך ואסור מדרבנן".

ועל כן כתב שמכאן באנו למחלוקת הפוסקים בענין פסיק רישיה באיסור דרבנן אם מותר או לא, וכתב שהעיקר להתיר בזה וכו'.

והנה בטרם נדון האם פס"ר באיסור דרבנן מותר או אסור, שהוא נידון רחב מאד וסובל אריכות כידוע, עדיין לפני כן לא הבנתי כלל מה שהניח הכותב בפשיטות, כי בשעה שחודרים המים הצוננים אל תוך הבוילר ומתבשלים שם, הוה ליה מבשל ביו"ט שלא לצורך ואסור מדרבנן, כדבריו, שכן בפשטות יש לומר שאיסור זה הינו איסור בישול מן התורה! כפי שאבהיר, ולכו"ע פס"ר באיסור תורה אסור.

כתב הרמב"ם (יו"ט פ"א ה"ד): "כל מלאכה שחייבין עליה בשבת, אם עשה אותה ביום טוב שלא לצורך אכילה לוקה, חוץ מן ההוצאה" וכו'. הוי אומר מלאכה ביו"ט שלא לצורך אכילה לוקה מן התורה!

והשתא נחזי אנן בשבת מה יהיה דין בהנ"ל (החדרת מים צוננים אל דוד הבוילר החשמלי), האם חשיב מלאכה או לא, ומינה נקיש ליו"ט, וכמו שכתב הרמב"ם שכל שבשבת חייב ביו"ט לוקה.

הנה ידוע כי המבשל בשבת באור, או בתולדת האור, חייב מן התורה, כמבואר כל זה בשבת ל"ח ע"ב, ובטור וב"י ושו"ע סי' שי"ח סעיף ג'. ורק המבשל בתולדת חמה אסור מדרבנן אטו תולדת האור, ובישול בחמה עצמה שרי לגמרי.

כלומר אם בשבת יש לי מים רותחים שהרתחתי אותם על האש בערב שבת (בהיתר גמור), ואח"כ בשבת בעודם רותחים החדרתי לתוכם מים צוננים ונתבשלו שם, הרי זה אסור מן התורה, שכן הוי בישול בשבת בתולדת האור. ורק מים שהורתחו ע"י החמה, ולהם החדרתי בשבת מים צוננים ונתבשלו שם, הוי איסור מדרבנן של מבשל בתולדת חמה.

והשתא יש לדון מה יהיה דינם של מים שנתבשלו מערב שבת ע"י בוילר חשמלי, ואח"כ החדיר להם בשבת מים צוננים ונתבשלו שם, האם דמי למבשל בתולדת חמה שאסור מדרבנן, או דמי למבשל בתולדת האור שאסור מן התורה.

הנה דבר זה יהיה תלוי מה דין המבשל ע"י החשמל עצמו בשבת, דאי חשיב איסור מלאכה מהתורה ע"י בישול זה, הרי זה ממש כמו מבשל באור, וממילא המבשל גם בתולדת החשמל (כגון בתוך המים שהורתחו בע"ש ע"י החשמל) יהיה חייב ג"כ מן התורה, כדין המבשל בתולדת האור. ורק אם נחליט שבישול בשבת ע"י החשמל הינו איסור דרבנן, הרי שהמבשל בתולדתו בודאי לא יהיה עדיף ממנו, ואיסורו יהיה ג"כ מדרבנן.

והנה בנידון זה כבר קבע הגר"ע יוסף חד משמעית בספרו חזון עובדיה (שבת ו' עמ' ק"ה): "המדליק חשמל בשבת חייב משום מבעיר". ובמקורות: "כן דעת גדולי הדור האחרון, שיש בזה חיוב מן התורה, וכמש"כ בשו"ת קרן לדוד, ותשובת כ"י לראגצ'ובי, והאחיעזר, והגרא"ז מלצר, ובשו"ת פני מבין, ובשו"ת פרי השדה, ובשו"ת בית יצחק, ובשו"ת מחזה אברהם, ובשו"ת ירך יעקב, ובשו"ת משפטי עוזיאל, ובשו"ת דברי חזקיה, ובשו"ת ישכיל עבדי, ובשו"ת ציץ אליעזר".

טרחתי בהעתקת כל הרשימה, להראות עד כמה הדבר מוסכם וברור ורווח שהבערת חשמל בשבת איסורו מן התורה, ועכ"פ כך הסכמת הגרע"י באופן מוחלט.

ומעתה מאחר והבערת חשמל בשבת איסורו משום מבעיר ממש כמו האור! היינו האש! א"כ המבשל בשבת ע"י החשמל הוי כמבשל באור, וממילא המבשל בתולדת החשמל (היינו בתוך מים שהוחמו ע"י חשמל אפילו מערב שבת) הרי זה כמבשל בתולדת האור ממש, שאיסורו מן התורה!

ומעתה הרי כבר אמר הרמב"ם שכל שבשבת חיובו מן התורה, אם עשה אותו ביו"ט שלא לצורך אוכל נפש הרי זה לוקה, והיינו איסור תורה נמי.

וא"כ בנידון דידן אפילו אם המים הורתחו לגמרי ע"י הבוילר החשמלי רק בעיו"ט, ועתה ביו"ט הבוילר כבוי, מ"מ המים החודרים לשם ביו"ט מתבשלים בפסיק רישיה ע"י תולדת האור (שכן כאמור דין החשמל כדין האור), וא"כ הוי פסיק רישיה באיסור תורה, היינו בבישול בתולדת האור, ואיך שייך להתיר?!

וכל מה שדנו בספרים (כגון יבי"א ח"ד סי' ל"ד) שע"י פתיחת ברז המים החמים בשבת וחודרים מים צוננים לדוד ומתבשלים שם, ודנו להתיר בזה משום פס"ר באיסור דרבנן, כל זה דוקא במים שהוחמו ע"י הדוד שמש בלבד, וממילא המים החודרים שם בשבת מתבשלים רק בתולדת חמה, והוי פס"ר באיסור דרבנן וכו'. אך בנידון דידן, שהמים הוחמו ע"י החשמל, הרי שהמים הבאים בהם מתבשלים בתולדת האור, וא"כ הוי פס"ר באיסור תורה, ולכו"ע אין מקום להתיר.

עיין בתשובה עמוד 17 ד"ה אולם דעת הרמב"ם ובעמוד 18 ד"ה והן אמת

יאיר1 · הודעהעל ידי **יאיר1** » ד' יוני 10, 2015 6:52 pm

יעקובי כתב:
יאיר1 כתב:ב. לא נכון, גם לחמם מים אומרים הואיל, והדברים מפורשים למי שלמד.

התכוונתי לחימום מים לרחיצה כמובן, שהתקררו, והתכוונתי לדברי הרמב"ם "המבשל ביו"ט לגויים או לבהמה וכו' אינו לוקה, שאילו באו לו אורחים היה אותו תבשיל ראוי להן". ואילו מים לרחיצה שהתקררו אינם ראויים תו לצורך הרחיצה לשמה הוחמו.

יאיר1 כתב:ג. אין שום דיון למי שלמד. ולהפך, הכוונה למחר היא האוסרת, לו לא יכוון למחר יהיה מותר גם מדרבנן.

בודאי שאילו יהיה צורך להיום מותר לגמרי, משא"כ בנידון דידן שאין שום צורך עוד בחימום המים שנכנסו לדוד ונתחממו שם.

ב. נלע"ד שגם לחמם מים לרחיצת פניו ידיו ורגליו, השווה לכל נפש, יש לומר הואיל.

ג. מעיסוק רב בסוגיא זו בדיבוק חברים, לא נשמע כזו סברא, וקשה מאד לקבלה. לענ"ד.

אולי כוונתך לדבר אחר, ועמך הסליחה. שכל מלאכה שאינה צריכה לגופה, ביום טוב היא יותר חמורה, שהרי עושה מלאכה ללא צורך, ובזה יש כאן חומרא יותר. בשונה ממלאכה שעושה לצורך. ולכן לדוגמא, אף אם 'מכשירים' מותרים, במלאכה דאורייתא, ומלאכה שאינה צריכה לגופה, אף בדרבנן אפשר שתהיה אסורה, והדברים ארוכים... אבל עדיין צורך מחר = שלא לצורך.

ילקוט יוסף · הודעהעל ידי **ילקוט יוסף** » ו' יוני 12, 2015 12:03 am

מה שנכון נכון כתב:לא קראתי התשובה, אך לכאורה כונתו לדין הואיל ואי מקלעו ליה אורחים. [אם כי יש לדון אם שייך בנד"ד].

נרלע"ד כוונת המחבר היא שמקלחת היום שווה לכל נפש ופסיק רישא בגזרה דרבנן זה מותר.

יאיר1 · הודעהעל ידי **יאיר1** » ו' יוני 12, 2015 12:19 am

יש אומרים שהיום מקלחת הוי שווה לכל נפש, אך קשה מאד לדמות בדיני יו"ט דבר לדבר, הואיל והלכותיה ממש עמומות.
פעם שאלתי את הגאון ר' שלום גלבר, והיתה לי סברא להתיר צחצוח שיניים למי שיורד לו דם בפסיק רישיה, והוא דיי השתכנע, אך נמנע מלהקל מהטעם הנ"ל.
אני מוכרח לומר שלאחר לימוד הסוגיות מאד הזדהיתי איתו, כיון שבאמת יש ביו"ט המון סברות קשות. וממילא קשה לדמות דבר לדבר, מה שהראשונים לא אמרו.

ילקוט יוסף · הודעהעל ידי **ילקוט יוסף** » ב' יוני 15, 2015 5:08 am

לכן גדולי התורה צריכים להכריע בעניינים אלו והגרש"ז אויירבך והגר"י יסף והגרח"ד הלוי ועוד כמבואר בתשובה פסקו שמקלחת שווה לכל נפש

שמואלביץ · הודעהעל ידי **שמואלביץ** » ש' יוני 27, 2015 11:46 pm

בחזו"ע שבת חלק ו' יש חידושים נוספים. הוא מתיר מעיקר הדין להשתמש במים שהוחמו ע"י בוילר בשבת (כותב "ראוי להחמיר" שמשמע מעיקר הדין מותר), ומתיר לרחוץ כל גופו בחמין בשבת, למי שמצטער מאוד.

נהר שלום · הודעהעל ידי **נהר שלום** » ו' יולי 22, 2016 12:43 am

בשו"ת הראשון לציון ח"ב סימן ע"ד צידד להתיר. עי"ש. תשובה זו נכתבה בשנת תשע"ג לפני שהראו לרב את התשובה המובאת לעיל.

גימפעל · הודעהעל ידי **גימפעל** » ו' יולי 22, 2016 7:48 am

נהר שלום כתב:בשו"ת הראשון לציון ח"ב סימן ע"ד צידד להתיר. עי"ש. תשובה זו נכתבה בשנת תשע"ג לפני שהראו לרב את התשובה המובאת לעיל.

הכנסת לנו את המפתחות של השו"ת הנ"ל.

נהר שלום · הודעהעל ידי **נהר שלום** » ו' יולי 22, 2016 8:13 pm

גימפעל כתב:
נהר שלום כתב:בשו"ת הראשון לציון ח"ב סימן ע"ד צידד להתיר. עי"ש. תשובה זו נכתבה בשנת תשע"ג לפני שהראו לרב את התשובה המובאת לעיל.

הכנסת לנו את המפתחות של השו"ת הנ"ל.

עבודה טובה אהה...
השגתי את הספר אתמול, ורפרפתי בו, ומצאתי בו תשובות להרבה מהדיונים כאן. בס"ד.

גימפעל · הודעהעל ידי **גימפעל** » ש' יולי 23, 2016 10:05 pm

נהר שלום כתב:
גימפעל כתב:
נהר שלום כתב:בשו"ת הראשון לציון ח"ב סימן ע"ד צידד להתיר. עי"ש. תשובה זו נכתבה בשנת תשע"ג לפני שהראו לרב את התשובה המובאת לעיל.

הכנסת לנו את המפתחות של השו"ת הנ"ל.

עבודה טובה אהה...
השגתי את הספר אתמול, ורפרפתי בו, ומצאתי בו תשובות להרבה מהדיונים כאן. בס"ד.

האם הראשל"צ הוא גם מהחברים כאן ?

נהר שלום · הודעהעל ידי **נהר שלום** » א' יולי 24, 2016 5:56 am

גימפעל כתב:
נהר שלום כתב:
גימפעל כתב:הכנסת לנו את המפתחות של השו"ת הנ"ל.

עבודה טובה אהה...
השגתי את הספר אתמול, ורפרפתי בו, ומצאתי בו תשובות להרבה מהדיונים כאן. בס"ד.

האם הראשל"צ הוא גם מהחברים כאן ?

עי"ש בשו"ת שנשאל על כך...

מעט דבש · הודעהעל ידי **מעט דבש** » ה' אוגוסט 31, 2017 7:58 am

: שבות יצחק - רחיצה ביום טוב.PNG (60.37 KiB) נצפה 9626 פעמים

מעט דבש · הודעהעל ידי **מעט דבש** » ה' אוגוסט 31, 2017 8:06 am

: שבות יצחק - דוד שמש - עמ' צז.PNG (7.97 KiB) נצפה 9623 פעמים

קראקובער · הודעהעל ידי **קראקובער** » ה' אוגוסט 31, 2017 9:30 am

לפי מה שזכור לי בחו"ל (שאין בכלל דוד שמש) נהגו כדבר פשוט להשתמש בבוילר.

(שמעתי להתיר שלמרות שנכנסים מים חמים שאינו צורך היום דדמי למפתח שמותר לטלטלו כיון דלא סגי ליה בלאו הכי וי"ל.)

עושה חדשות

לגבי עצם הרחיצה, וכן לגבי דוד שמש, ראה במצו"ב מתוך ספר יום-טוב-כהלכתו.

מקלחת.PDF: (471.15 KiB) הורד 257 פעמים

ברז מים חמים.PDF: (575.26 KiB) הורד 280 פעמים

מלאכה נספחת.PDF: (744.91 KiB) הורד 272 פעמים

*

אגב, לגבי שבת, מה הדין בברז המיועד למים קרים, אלא שבימות החמה הלוהטים, בשעת פתיחת הברז למשך זמן-מה יש בו מים רותחים ממש, יד סולדת. האם זה סיבה לאסור את השימוש בו, כי עי"ז יגיעו מים קרים להתחמם בצינור הרותח, ויתבשלו מכח תולדות החמה, או שבזה יש להתיר יותר מסתם דוד שמש, כי הוי "לא ניחא ליה", וגם י"ל דנחשב מבשל בחמה ממש ולא בתולדותיה.

אולי נתפרסמה ע"ז הוראה כל שהיא?

*

לגבי יו"ט, ההיתר שכתבו האחרו' על טבילה בחמין לאשה נדה, כי כיון דממילא היא צריכה לטבול, אז חימום המים הוא כבר צורך השווה לכל נפש. האם זה אופן להתיר את חימום המים לרחיצה, בכך שישבע שיתרחץ ביו"ט, וכיון שהוא בא לקיים את שבועתו כבר יהיה מותר לו לחמם את המים?

פרי יהושע · הודעהעל ידי **פרי יהושע** » ש' ספטמבר 02, 2017 9:18 pm

עושה חדשות כתב:לגבי עצם הרחיצה, וכן לגבי דוד שמש, ראה במצו"ב מתוך ספר יום-טוב-כהלכתו.
מקלחת.PDF
ברז מים חמים.PDF
מלאכה נספחת.PDF

*

אגב, לגבי שבת, מה הדין בברז המיועד למים קרים, אלא שבימות החמה הלוהטים, בשעת פתיחת הברז למשך זמן-מה יש בו מים רותחים ממש, יד סולדת. האם זה סיבה לאסור את השימוש בו, כי עי"ז יגיעו מים קרים להתחמם בצינור הרותח, ויתבשלו מכח תולדות החמה, או שבזה יש להתיר יותר מסתם דוד שמש, כי הוי "לא ניחא ליה", וגם י"ל דנחשב מבשל בחמה ממש ולא בתולדותיה.

אולי נתפרסמה ע"ז הוראה כל שהיא?

*

לגבי יו"ט, ההיתר שכתבו האחרו' על טבילה בחמין לאשה נדה, כי כיון דממילא היא צריכה לטבול, אז חימום המים הוא כבר צורך השווה לכל נפש. האם זה אופן להתיר את חימום המים לרחיצה, בכך שישבע שיתרחץ ביו"ט, וכיון שהוא בא לקיים את שבועתו כבר יהיה מותר לו לחמם את המים?

א)חומרא יתירה, על הראשונות אנו מצטערים..
ב) לא התירו אלא בשעת הדחק.

מיכאל1 · הודעהעל ידי **מיכאל1** » ש' ספטמבר 02, 2017 10:16 pm

בלי לקרוא בעיון את ההודעות הקודמות.

א] יש ברבותינו האחרונים שהכנסת מים לדוד לא חשיבא פסיק רישה אלא מעשה גמור.

ב] בקובץ מבקשי תורה על יום טוב כתב על זה הרב גלבר, והעלה כמדומני שלא נחשב לצורך יום טוב כי הוא לא משתמש במים שנכנסו ביום טוב עצמו. ואולי מישהו יוכל להעלות את המאמר המלא לכאן (אינו באוצר המקוון)

קו ירוק · הודעהעל ידי **קו ירוק** » ש' ספטמבר 02, 2017 10:19 pm

האם לא שייך פה הגזירה אטו תולדות האור, כי בבוילר הדרך לחמם באור.

ממרומי היער

מנהג ישיבת חברון כמה וכמה שנים (בשם הגאון רבי אברהם פרבשטיין זצוק"ל) לפרסם בראש השנה רשימת שעות המותרות למקלחת, (ובמיוחד כשיוצא ביום חמישי), היו מפעילים את התנורים בהפסקות של חצי שעה, ובזמן שזה היה מכובה היו הבחורים מתקלחים במים החמים, ואמר לי הגרמ"מ פרבשטיין שליט"א שה'היתר' הוא לא של אביו זצ"ל אלא מפורש בספר שמירת שבת כהלכתה (ופתח והראה לי את כל הענין).

השמועות הגיעו מחוץ לישיבה עד לאוזנו של הגרי"ש אלישיב, והוא הביע את מורת רוחו בענין, ולשנה הבאה באמת לא סידרו את עניין המקלחות, והבחורים זעמו על כך, עד שבחור אחד אזר אומץ (ורוע לב) ופתח ברז מקלחת אחת בפנימיה ב' על המים החמים, והיא דלקה בשני ימי ראש השנה, ובחורי הישיבה עמדו בתור לזכות להתקלח במים החמים, כמובן שהיו בחורים שעשו דין לעצמם ואמרו "אם כבר מקלחת אחת דלוקה, הרי שמותר להוסיף עוד מקלחות אחרות".

מעניין מה קורה היום בישיבה, האם הפרומערס' ניצחו?

מיכאל1 · הודעהעל ידי **מיכאל1** » א' ספטמבר 03, 2017 10:03 am

הגרמ"מ פרבשטיין התיר
אך לאחר שיחה עם הרב נויבירט, ועם ר' ברוך ברקוביץ ובדיקת המציאות היטב איך עובדת מערכת החימום חזר בו....

פורום אוצר החכמה

מי מחובר