פורום אוצר החכמה

בס"ד


מה ששמענו לאחרונה מפי ת"ח בדין מגשי נייר כסף שאע"פ שנזרקים לאחר שימוש א' או ב', אם ניקחים מהגוי צריכים טבילה?.

יעויין ס' טבילת כלים להרב צבי כהן עמ' נז ורכח שכ' שפטורים, ובמקורות שם.

כפי שזכור לי אם משתמשים פעם פעם חוזרת אין כל סיבה שלא יצטרכו טבילה - אבל יש עצה פשוטה להפוך את הקיפול ולהחזיר וכך זה חשיב ביד ישראל.

רשלץ כתב:בס"ד


מה ששמענו לאחרונה מפי ת"ח בדין מגשי נייר כסף שאע"פ שנזרקים לאחר שימוש א' או ב', אם ניקחים מהגוי צריכים טבילה?.

הבהרה
בס"ד
עלי לציין כי מאחר ודעת הגרע"י שליט"א בשו"ת חזו"ע הלכות שבת ח"ב בהלכות קידוש סימן טז בהערה סוף אות יז וז"ל, ומכל האמור שלדעת הרבה מהאחרונים יש תורת כלי גם על שימוש חד פעמי נראה לי דכלי אלומניום שעשויים לשימוש חד פעמי צריכים טבילה בלי ברכה כשהם ניקחים מהגוי, דכלי סעודה מיקרו. ואע"פ שאין רגילים להשתמש בהם אלא פעם אחת או מספר פעמים ואח"כ משליכים אותם מ"מ כיון שיש עליהם תורת כלי חייבים בטבילה ועבשו"ת מהר"י אסאד יו"ד סימן רטז שכתב שאף במקום שאין הכלי מקבל טומאה ממש לענין טבילת כלי סעודה חדשים הנקחים מהגוי שטבילתן הוא כדי שיצאו מרשות טומאת עכו"ם לקדושת ישראל צריכים טבילה בלי ברכה ע"ש. וכן נ"ל נכון. עכ"ל.
אשר על הענין הוא האם ההשגחה שניתנת על עלים אלו היינו רק שאינם משוחים בשומן אסור (כפי שנאמר לי, ובהנחה שאכן מידע זה נכון. לא בדקתי אמיתות הדבר). ועוד, האם יש בירור גמור שהכלים אלו באים רובם ככולם מחו"ל, או בהיפך שרובם ככולם או אף כולם תוצרת הארץ.
ודע דיש נ"מ טובא בזה באם קנה כלים אלו ממחלל שבת די"א דצרך לטבול אותם. ודו"ק.

שומר מסורת כתב:כפי שזכור לי אם משתמשים פעם פעם חוזרת אין כל סיבה שלא יצטרכו טבילה - אבל יש עצה פשוטה להפוך את הקיפול ולהחזיר וכך זה חשיב ביד ישראל.

בס"ד
עצה זו אפשר דנכונה היא, אך צריך לדעת בדיוק עד כמה אם בכלל מהני תיקון זה, כיון שידוע בהלכה בכדי לבטל מעשה הגוי בכלי (ואף חשמלי) צריך מעשה אומן ממש, ולא די למשל בפירוק חוטי החשמל וחיבורו מחדש כדי שיקרה אח"כ גמר מלאכה ע"י ישראל. וכן דעת הנאמ"ן שליט"א.

דרך אגב, ספרו של הגאון הרשל"צ [לא זה שבפורום... ההבדל בצ'] על שבת וכן השאר החדשים אינו שו"ת אלא פסקי הלכות עם מקורות.

מבדיקה שנעשתה בנידון זה, הכלים שמיוצרים בהשגחת בד"ץ העדה החרדית, או שמיוצרים בארץ, או שנקנים ע"י יהודים לפני עשיית הכלים, כך שאינם צריכים טבילה.

והאם מישהו יכול להביא דעת חכם א' מזמנינו שפוטר טבילה בתבניות (בפרט אם משתמשים בזה שימוש חוזר, שהוא דבר מצוי ביותר).

דרך אגב יש להעיר לגבי פחיות הקפה שמשתמשים בזה שוב לסוכר וכד' [אולם יתכן שזה באמת נעשה בארץ וצ"ע]

יצג כתב:

הבית היהודי זכאי.png

דרכי הלכה שמרלר.png

מ"ש בשם הרה"ג הר"א זכאי בבית היהודי כנזכר הציטוט כאן. למודעי בעינן דאין משם ראיה לסמוך עליו בכל כוחו כלל כיון שהמחבר לא הזכיר דעת החזון עובדיה שעדיין לא הודפס בעת שהדפיס את הספר הבית היהודי. ופשוט דאילו היה יודע היה מזכיר זאת בספרו כדרכו בקודש בכל ספריו. ולדידי פשיטא כביעתא בכותחא דהבית היהודי הדר הוא לכל חסידיו שהרי כבר הורה זקן. והנראה מכל האמור דיש להצריך טבילה ללא ברכה. ואף המצדדים שהקלו אפשר דיש מקום לעיין ולדון מעט מכוח הראיה שהביא רבינו בחזון עובדיה הנז"ל.
ולענין מי שקנה מאדם מחלל שבת, תשובה בזה לא שמענו?.

מענין לענין דעת האגרות משה (יו"ד ב,מ) בענין כלים של אוכל שמשתמשים בהם לאיחסון היא:
בדבר הקנקנים והצלוחיות שיש לו מחמת שלקח מנכרי יי"ש ושאר משקין וכן כלי הקאפא /הקפה/ אם צריכין טבילה
ובדבר הקנקנים והצלוחיות שיש לישראל מחמת שלקח מנכרי יי"ש ושאר משקין שאין נמכרים אלא בכליהם, מסתבר לע"ד שאין צריכין טבילה כשרוצה אחר שנתרוקן הכלי להשתמש בו למשקין אחרים. וטעמי הוא משום דהכלי נבטל להמשקין, כדמצינו לענין מע"ש דבכדי יין סתומות יצא קנקן לחולין בפ"א דמע"ש מ"ג, ובזלף לקנקן מע"ש סתם וגפן קנה מעשר בפ"ג ממע"ש מי"ב, ויש להקנקן כדין עור של בהמה. ונמצא שלא קנה מהעכו"ם כלי כלל, ורק אצל הישראל נעשה כלי שליכא ע"ז דין טבילה. ואף אם היו כלים שלא נעשו ביחוד להכניס שם המשקים למוכרם יחד ואח"כ הכניס לתוכן המשקין וגפן, נמי הא באופן זה הוא מתני' דפ"ג ממע"ש שנמי נבטל הכלי למשקין המע"ש וקנה מעשר. ובעצם ליכא במדינתנו מציאות כלל שכל הקנקנים והצלוחיות נעשו ביחוד בשביל הפעקטערי שעושה היי"ש להכניס שמה היי"ש, ולפעקטערי דשאר משקין להכניס אותן המשקין שעושה.
וכן הוא להטעם שכתב המחבר באו"ח סימן שי"ד סעיף ח' בחותלות של תמרים וגרוגרות שמותר לחתוך אפילו גופן של חותלות, משום שכל זה הוא כשובר אגוזים ושקדים, שבארתי באגרות משה חאו"ח סימן קכ"ב ענף ט' דהוא אף בכלים גמורים כשנעשו רק לתמרים וגרוגרות אלו, והמג"א בס"ק י"ג שכתב דדוקא הני דלאו כלים גמורים אבל כלי גמור פשיטא דאסור פליג על המחבר, ודברי המג"א מוקשין כדנשאר הפמ"ג בא"א ס"ק י"ד בצ"ע, ומסקנתי שם שמסתבר שאף המג"א לא פליג אלא שמפרש שדוקא כלים שדרך העולם לעשותם רק לתמרים וגרוגרות אלו ולא להשתמש בהם לדבר אחר אף שהם כלים שלמים וחזקים, אבל בכלים העשוין להשתמש בהם גם לדברים אחרים אף שהוא עשאו רק לתמרים וגרוגרות אלו אסור, דלכן בכלים חשובין שראוין לדברים אחרים הוא ממילא כנעשה גם לתשמישין האחרים עיין שם, וא"כ מסתבר באלו הקנקנים וצלוחיות שהמוכר אינו מוזיל אף פרוטה אחת כשאחד ירצה לקנות בלא הקנקן, הרי אצל המוכר הוא ממש כקליפת אגוזים אף אם נימא כמסקנתי להמג"א, דהמוכר הא ודאי לא החשיב זה לכלי, ורק לענין שבירה בשבת תלוי בהלוקח שכיון שלדידיה נחשב כלי אסור דאף אם נחשבהו לכלי הנעשה ממילא בלא כוונה נמי אסור. אבל לענין טבילה הא תלוי בנכרי המוכר שאם הוא לא החשיבהו לכלי אלא לקליפה הרי אין להחשיב אותו כלי של הנכרי שלקח ממנו כיון שלא היה אצל הנכרי בחשיבות כלי. אך טעם זה הוא רק באלו שהמוכר אין מוזיל כלום מצד הקנקן והצלוחית, ולא באלו שהמוכר היה מוזיל בשביל הקנקן והצלוחית, אבל לטעם הראשון הוא אף באם היה המוכר מוזיל, נמי אין להצריך טבילה והם לע"ד טעמים שיש לסמוך עלייהו לדינא. וגם כפי שזכור אני מקטנותי לא הצריכו לטבול לאלו הקנקנים של יי"ש שהיו נקנים ברוסלאנד בזמן שהיה שם מלך רק מחנויות המלכות, והשאירו לעצמם להשתמש בהם לדברים אחרים וחושב אני שהוא מהטעמים שכתבתי, והתם היו החנויות חוזרות בעד הקנקנים כשהיו מביאים בחזרה איזה מטבע ומ"מ לא הצריכו טבילה. ובכלי זכוכית שטבילתן הוא רק מדרבנן יש ודאי לסמוך ע"ז, ואף אם יסמכו ע"ז גם בכלי מתכות אין למחות בידם.
ומסתבר שגם הצלוחיות של קאפא וכדומה אף שאפשר ליתן אותם בנייר, נמי כיון שעכ"פ הם ניתנים בצלוחיות ונמכרים דוקא עם הצלוחית נמי הוא כמו צלוחיות של משקין, וטעם השני שהוא בחשיבות קליפה הרי נאמר עיקרו בדברים יבשים כתמרים וגרוגרות.

אשמח לשמוע מי דן בדבריו בפוסקים ובנושא בכלל.

מורה צדק כתב:מבדיקה שנעשתה בנידון זה, הכלים שמיוצרים בהשגחת בד"ץ העדה החרדית, או שמיוצרים בארץ, או שנקנים ע"י יהודים לפני עשיית הכלים, כך שאינם צריכים טבילה.

והאם מישהו יכול להביא דעת חכם א' מזמנינו שפוטר טבילה בתבניות (בפרט אם משתמשים בזה שימוש חוזר, שהוא דבר מצוי ביותר).

א"צ בטבילה בכלים חד פעמיים, גם אם עושה בהם שימוש חוזר. כך שמעתי באוזני את אחד מגדולי הדור.

לייטנר כתב:

מורה צדק כתב:מבדיקה שנעשתה בנידון זה, הכלים שמיוצרים בהשגחת בד"ץ העדה החרדית, או שמיוצרים בארץ, או שנקנים ע"י יהודים לפני עשיית הכלים, כך שאינם צריכים טבילה.

והאם מישהו יכול להביא דעת חכם א' מזמנינו שפוטר טבילה בתבניות (בפרט אם משתמשים בזה שימוש חוזר, שהוא דבר מצוי ביותר).

א"צ בטבילה בכלים חד פעמיים, גם אם עושה בהם שימוש חוזר. כך שמעתי באוזני את אחד מגדולי הדור.

אולי תגלה לנו מיהו?

מורה צדק כתב:

לייטנר כתב:

מורה צדק כתב:מבדיקה שנעשתה בנידון זה, הכלים שמיוצרים בהשגחת בד"ץ העדה החרדית, או שמיוצרים בארץ, או שנקנים ע"י יהודים לפני עשיית הכלים, כך שאינם צריכים טבילה.

והאם מישהו יכול להביא דעת חכם א' מזמנינו שפוטר טבילה בתבניות (בפרט אם משתמשים בזה שימוש חוזר, שהוא דבר מצוי ביותר).

א"צ בטבילה בכלים חד פעמיים, גם אם עושה בהם שימוש חוזר. כך שמעתי באוזני את אחד מגדולי הדור.

אולי תגלה לנו מיהו?

א. מניסיון, אחרי ששם גדול בימינו מוזכר, מיד נוצר אד הומינם חיובי או שלילי, כך שאי אפשר להתייחס לדעתו בצורה נקייה (ועי' ס"ש יריב).

ב. למנ"מ? אם הוא רבך, גש ושאל אותו בעצמך. אם לא, ממילא לא תפסוק אחרת מרבך, רק בגלל שאחד מגדולי הדור חושב ככה.

מנסיון, אם לא כותבים את השם זו המצאה. (לפעמים גם אם כותבים את השם).

מורה צדק כתב:מנסיון, אם לא כותבים את השם זו המצאה. (לפעמים גם אם כותבים את השם).

לא מטריד אותי כהוא זה שתחשוד בי שהמצאתי.

רשלץ כתב:

שומר מסורת כתב:כפי שזכור לי אם משתמשים פעם פעם חוזרת אין כל סיבה שלא יצטרכו טבילה - אבל יש עצה פשוטה להפוך את הקיפול ולהחזיר וכך זה חשיב ביד ישראל.

בס"ד
עצה זו אפשר דנכונה היא, אך צריך לדעת בדיוק עד כמה אם בכלל מהני תיקון זה, כיון שידוע בהלכה בכדי לבטל מעשה הגוי בכלי (ואף חשמלי) צריך מעשה אומן ממש, ולא די למשל בפירוק חוטי החשמל וחיבורו מחדש כדי שיקרה אח"כ גמר מלאכה ע"י ישראל. וכן דעת הנאמ"ן שליט"א.

עיין פמ"ג תנ"א משבצ"ז ו' בסופו. לגבי ישראל שקנה בלעך מגוי ועשה ממנו צלחת. שחייב טבילה. [ואף האגרו"מ שרוצה להתיר משום סברא דומה לגבי בקבוק שתיה בצי' עוד סברא לכאו' לא היה מתיר באופן זה שאין פה שינוי אמיתי בחפץ.]

ובעצם הנידון של כלי חד פעמי.
בשו"ת אגרו"מ הוכיח שנחשב כלי שאינו מקבל טומאה [מדלעת לחה וצ"ע דאפשר דהדלעת מתקלקלת מעצמה אף בלא שימוש]. וכן הביאו סברא זו [ממקור אחר] החלקת יעקב [ח"ג מ"ו וע"ע ח"א קכ"ו] ובתשובות והנהגות [ח"ד קצ"ב] אמנם אף בכלי שאינו מקבל טומאה נחלקו גדו' האחרו' אם נפטר מטבילה משו"ה או לא.
ובכלי אלומיניום שפשטות חייב (מדאו') [חוץ מדעת ר' יעקב קמינצקי בסו"ס טבילת כלים] לדעת הגר"מ שטרנבוך אסור להשתמש יותר מפעם אחת. ולדעת האגרו"מ אם הוא "מתקלקל" אחרי פעמיים שלוש ג"כ מותר. [ובמשנה הלכות כ' שבדק וזה לא מתקלקל].
ולכן מן הראוי מאוד לקנות רק עם הכשר.

רשלץ כתב:

שומר מסורת כתב:כפי שזכור לי אם משתמשים פעם פעם חוזרת אין כל סיבה שלא יצטרכו טבילה - אבל יש עצה פשוטה להפוך את הקיפול ולהחזיר וכך זה חשיב ביד ישראל.

בס"ד
עצה זו אפשר דנכונה היא, אך צריך לדעת בדיוק עד כמה אם בכלל מהני תיקון זה, כיון שידוע בהלכה בכדי לבטל מעשה הגוי בכלי (ואף חשמלי) צריך מעשה אומן ממש, ולא די למשל בפירוק חוטי החשמל וחיבורו מחדש כדי שיקרה אח"כ גמר מלאכה ע"י ישראל. וכן דעת הנאמ"ן שליט"א.

דין זה הוא בכלי שיש בו אומנות, כך שצריך לפרקו ולתקנו באומנות כמו בכלי חשמל וכדו', אבל בכלי שאין בו אומנות כגון מגשי אלומוניום, שהינם יציקה של תבנית, מנין שאף הם יצטרכו תיקון שיש בו אומנות.

וגם אם יש אומנות הרי סתר את כל הכלי
ועשהו מחדש

משה מ כתב:

רשלץ כתב:

שומר מסורת כתב:כפי שזכור לי אם משתמשים פעם פעם חוזרת אין כל סיבה שלא יצטרכו טבילה - אבל יש עצה פשוטה להפוך את הקיפול ולהחזיר וכך זה חשיב ביד ישראל.

בס"ד
עצה זו אפשר דנכונה היא, אך צריך לדעת בדיוק עד כמה אם בכלל מהני תיקון זה, כיון שידוע בהלכה בכדי לבטל מעשה הגוי בכלי (ואף חשמלי) צריך מעשה אומן ממש, ולא די למשל בפירוק חוטי החשמל וחיבורו מחדש כדי שיקרה אח"כ גמר מלאכה ע"י ישראל. וכן דעת הנאמ"ן שליט"א.

דין זה הוא בכלי שיש בו אומנות, כך שצריך לפרקו ולתקנו באומנות כמו בכלי חשמל וכדו', אבל בכלי שאין בו אומנות כגון מגשי אלומוניום, שהינם יציקה של תבנית, מנין שאף הם יצטרכו תיקון שיש בו אומנות.

אם קבלה היא נקבל וכו' מה שעושים קלקול על ידי אומן ותיקון על ידו הוא משום ב' סיבות א' שיש דיעות דהא דאומן קונה בשבח כלי מהני לגבי טבילת כלים ב' שקלקול כזה שצריך אומן בשביל לתקנו לא נחשב כלי אבל אם כל אחד יכול לתקנו לא נחשב קלקול [כן הסכמת הפו' די בכל אתר ואתר]. (מקור הדין הוא ביו"ד ק"כ סעי' י' ועיין חכמ"א בהלכ' טבילת כלים שם)

מורה צדק כתב:מבדיקה שנעשתה בנידון זה, הכלים שמיוצרים בהשגחת בד"ץ העדה החרדית, או שמיוצרים בארץ, או שנקנים ע"י יהודים לפני עשיית הכלים, כך שאינם צריכים טבילה.

כיום מידע זה אינו נכון. על הכלים המיוצרים בחו"ל הם סומכים על דעת המנח"י [ה, לב] שאי"צ טבילה. אך מ"מ כותבים תחת חותמת ההכשר 'מיוצר בחו"ל' בכדי שהמחמירים יוכלו לדעת על כך.

יש על זה תשובה נפלאה בשו"ת משיב משפט להגאון הגדול רעי"ט שליט"א.