מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

"אנן בתר רבותינו שבאשכנז גרירן ויש לן לפסוק כוותיהו"

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
גם זו לטובה
הודעות: 2523
הצטרף: ה' יוני 07, 2012 2:29 am

"אנן בתר רבותינו שבאשכנז גרירן ויש לן לפסוק כוותיהו"

הודעהעל ידי גם זו לטובה » ה' יולי 02, 2015 2:36 am

מצינו בכמה מקומות באחרונים שכתבו "אנן בתר רבותינו שבאשכנז גרירן ויש לן לפסוק כוותיהו" [חלק גדול מהמ"מ ראיתי בעבודת הדוקטורט של מועז כהנא]

שו"ת ב"ח (ישנות) סימן נג

ואעפ"י שה"ר זרחי' הלוי והרמב"ן והרשב"א התירוהו אנן בני אשכנזי דנהיגין לפסוק כהסמ"ג והמרדכי וכל הנמשכים אחריהם שהם בנויים ע"פ דברי התוספות שאנחנו מבני בניהם אין לנו לזוז מדבריהם ולהקל במקום שכבר נהגו לאיסור וכדמוכח מפשט לשון מהרי"ל ודלא כהרב מהרש"ל הנלפע"ד אמת וצדק כתבתי להחזיק המנהג הקדום לאסור החלב ביום ראשון בין שנחלבה בשבת שלפניו בין שנחלבה ביום ראשון גופה:

שו"ת ב"ח החדשות סימן יט

השתא נלענ"ד כיון דאנחנו מבני בניהם של רבותינו הצרפתים ומימיהם אנחנו שותים וכל מנהגינו בפרט בדיני מאכלות אסורות אחרי פסקיהם אנחנו מתנהגים הלכך יש לנו להחמיר באיסורא דאורייתא ותו דהסמ"ג שראו /שראה/ דברי כולם פסק בסתם דזאב יש לו דרוסה אפילו בגסה ולכך הרב משה איסרליש בהגהותיו פסק בסתם וכו' ותו נראה בעיני אפילו את"ל דדעת הרב בהגהותיו נמי אינו אלא להחמיר בלמעלה מזאב ולא בזאב עצמו מ"מ אנו אין לנו להקל כלל באיסורא דאורייתא בפלוגתא דרבוותא ולעשות מעשה כנגד רבותינו הצרפתים וכדפי' והכי נקטינין דאסור לאוכלם.


יעב"ץ באיגרת ביקורת

המיקל כדברי ר"ת אין מזניחין אותו שהרי ארצותינו אשכנז וצרפת וכו' כאתריה דר"ת, שקיבלו לפסוק הוראותיו.


שו"ת בית אפרים אורח חיים סימן כו

ואף בזה כבר הרימותי ידי והראתי פוסקים אלו כי הם הרבים ובראשם בה"ג ורש"י ותוספות והנמשכין אחריהם ואם כי הרמב"ם והרמב"ן והרשב"א וה"ה והר"ן והריטב"א והריב"ש פליגי עלייהו הני נפישין וגם כי אנן בתר חכמי אשכנז וצרפת גרירן שאנו מבני בניהם ותלמידי תלמידיהם וכל מנהגינו על פיהם כאשר כתב הד"מ בהקדמתו ועל הרוב נוהגין כדבריהם במקום שהם חלוקים עם גדולי ספרד אף היכי דליכא רובא ומכ"ש בזה דרובא דאיתא קמן קיימי בשיטת רש"י כאשר הוצאתי במספר צבאם


שו"ת אבני נזר חלק אבן העזר סימן נו

, וגם אין לצדד משום שדיעה ראשונה במחבר אשת חמיו מותרת והיא עיקר בכל מקום והרמ"א לא הגיה, ליתא דמחבר לטעמי' דמורה בכל מקום כהרי"ף והרמב"ם, והרמ"א בוודאי לא כוון לפסוק כדעת המתירין, דאנן בתר התוס' והרא"ש והטור וסייעתם גרירין, ומהרי"ל שהי' רבן של כל בני אשכנז כתב פשיטא דנהיגין כר"ח כו' כמו שהביא החת"ס בשמו, ובאמת שממהרי"ל אין ראי' כל כך שהוא כתב שהאחרונים לא חלקו עליהם, וידוע שהוא לא ראה הרמב"ן והרשב"א והריטב"א וכן תלמידי התה"ד כידוע למי שבקי בספריהם, עכ"ז כיון דאנן גרירין בכל מקום אחר התוס' והרא"ש, בוודאי לא כוון הרמ"א לפסוק להיפוך, רק משום שהמחבר כתב דעת האוסרין ג"כ שתק הרמ"א, וכיוצא בזה כתב בתשו' בית אפרים בענין עידי חתימה בלא עדי מסירה, שהמחבר [סי' קל"ג] כתב דיעה ראשונה דעידי חתימה לבד מהני, וכתב הבית אפרים דאין זה ראי' לדידן דגרירין בתר התוס' והרא"ש, ורמ"א ששתק משום שהמחבר כתב דיעה שני' ג"כ, ועיין בר"ן פרק מקום שנהגו [פסחים בד' הרי"ף יז ע"ב] וז"ל שתלמידיו ואנשי מקומו נוהגין כמותו בין לקולא בין לחומרא כדאמרינן [שבת קל ע"א] במקומו של ר"א הי' כורתין עצים לעשות פחמין, וא"כ במדינתינו שגרירין בתר רבותינו בעלי התוס' חכמי אשכנז ואנו מבני בניהם ודאי הוא לנו לאסור, שהרי אפי' לקולא אנו עושים כמותם וכדברי הר"ן הנ"ל:

בברכה המשולשת
הודעות: 14406
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: "אנן בתר רבותינו שבאשכנז גרירן ויש לן לפסוק כוותיהו"

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ה' יולי 02, 2015 7:40 am

הרי כבר כתב כן רבינו הרמ"א בהקדמתו להגהותיו לשו"ע

גם זו לטובה
הודעות: 2523
הצטרף: ה' יוני 07, 2012 2:29 am

Re: "אנן בתר רבותינו שבאשכנז גרירן ויש לן לפסוק כוותיהו"

הודעהעל ידי גם זו לטובה » ה' יולי 02, 2015 1:41 pm

בברכה המשולשת כתב:הרי כבר כתב כן רבינו הרמ"א בהקדמתו להגהותיו לשו"ע


הנידון באשכול דנן, האם גם האחרונים הכריעו כן, וכמד' שהמקורות שציינתי חריגים,
ולדוגמא: הבה"ל בהרבה מקומות דן ומונה שיטות הראשונים, ולעולם לא נותן משקל יתר לרבותינו האשכנזים,
והרבה יש להאריך בסוגיא זו.

אב בבינה
הודעות: 767
הצטרף: ב' אפריל 07, 2014 3:46 pm

Re: "אנן בתר רבותינו שבאשכנז גרירן ויש לן לפסוק כוותיהו"

הודעהעל ידי אב בבינה » ה' יולי 02, 2015 2:24 pm

גם השו"ע הגר"ז ביו"ד ל"ב קו"א ו' "הלכך למעשה יש להורות בהפסד מרובה כהכרעת הט"ז שלא להקל בכנגד מקום חבורו לחוש לגירסת התוס' וסיעתם דבתראי נינהו ואנן גרירי בתרייהו בכל מקום".
וחידוש יתירא יש כאן, ששם השאילה תלוי בגירסאות, ובשלמא הכרעה יש לומר שאנו מתלמידיהם כו' ולכן נגררים אחריהם, אבל גירסא יש לחלק.

איש גלילי
הודעות: 2694
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: "אנן בתר רבותינו שבאשכנז גרירן ויש לן לפסוק כוותיהו"

הודעהעל ידי איש גלילי » ה' יולי 02, 2015 5:16 pm

לשון הט"ז בשו"ע או"ח סי' תרע"א ס"ק א': "ובכאן יש חדוש במנהג שהספרדי' נוהגין כתוספות כמ"ש ב"י והאשכנזים כרמב"ם וזה לא מצינו בשאר מקומות".

כנסת ישראל
הודעות: 395
הצטרף: ה' ינואר 06, 2011 3:04 am

Re: "אנן בתר רבותינו שבאשכנז גרירן ויש לן לפסוק כוותיהו"

הודעהעל ידי כנסת ישראל » ה' יולי 02, 2015 7:14 pm

נראה שבמקום שמנהגנו ע"פ חכמי אשכנז החזיקו במנהגם לקולא ולחומרא, אבל במחלוקת במה שאין בו מנהג אין טעם לפסוק היום כמו חכמי אשכנז דווקא.

עדיאל ברויאר
הודעות: 3488
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: "אנן בתר רבותינו שבאשכנז גרירן ויש לן לפסוק כוותיהו"

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » ה' יולי 02, 2015 7:22 pm

איש גלילי כתב:לשון הט"ז בשו"ע או"ח סי' תרע"א ס"ק א': "ובכאן יש חדוש במנהג שהספרדי' נוהגין כתוספות כמ"ש ב"י והאשכנזים כרמב"ם וזה לא מצינו בשאר מקומות".


לכאו' אינו ראייה כ"כ, שכן וודאי הוא שבאופן סתמי המנהג באשכנז שווה למנהג בעלי התוספות והמנהג בארצות ספרד והמזרח שווה למנהג החכמים בארצותיהם. זה טבעי בהחלט. השאלה אם יש כאן מחויבות. הוא רק מדבר על התוצאות בשטח ולא על החובה ההלכתית ללכת ככיוון מסוים.

גם זו לטובה
הודעות: 2523
הצטרף: ה' יוני 07, 2012 2:29 am

Re: "אנן בתר רבותינו שבאשכנז גרירן ויש לן לפסוק כוותיהו"

הודעהעל ידי גם זו לטובה » ד' יולי 08, 2015 4:00 pm

כתב המרדכי פרק נערה שנתפתתה [כתובות סימן ק"ע], שפוסקים בכל מקום כרב אלפס, אם לא במקום שהתוספות חולקין עליו" והאריך המהר"י"ק (נב) להוכיח דבמקום דתוספות פליגי אין הלכה כתוס' אלא דאנו חוששים לחומרא לדעת התוס' דהם בתראי וכו'

ובחתם סופר (אבה"ע סימן יד) כתב "נשאר בידינו פלוגתא בדאורייתא וראוי למיזל להחמיר ומכ"ש דלעולם הלכה כהתוספ' אפי' נגד הרי"ף כידוע כמ"ש סמ"ע סי' כ"ה ומייתי לי' מג"א סי' תמ"ז"
ודבריו צ"ת דהסמ"ע והמג"א העתיקו דברי המרדכי כלשונם, ולא אמרו כלל דהלכה כתוס' כנגד הרי"ף.

ברם מצאתי בתשובת בתשובת ה"ר ישראל ב"ר שלום שכנא, (הודפס בשו"ת רמא כה) אמת שכתב מהר"ם מרוטנבורג ז"ל שדרכו היה לפסוק כהרי"ף ז"ל היכא דלא פליגי עליה התוס' מכלל דיש לפסוק כתוספות והיינו מטעם דאינהו הוו בקיאים בספרים יותר מכל אדם אשר על פני האדמה וכיון דפליגי עליו ודאי טעמא רבה אית להו. ומינה דהלכה כהפוסקים כהרא"ש והמרדכי דהוו בתרייהו טובא כדפליגי עלייהו דמה"ט הלכה כבתרא דהוא חזא טעמא דקמא ואפ"ה פליג ש"מ ידע דלית בה מששא אבל קמא דלמא אי הוה שמע טעמא דבתרא הוה הדר ביה, ע"כ יש לפסוק כתוספות היכא דלא פליגי פוסקים עלייהו, אמנם היכא דפליגי (פוסקים בתראי כהרא"ש והמרדכי עלייהו) הלכה כוותייהו. עכ"ל
אולם מבואר בדבריו דהיינו רק משום דהם בתרא, ואין זה עניין למחלוקת תוס' והראב"ד שהביא החת"ס


[הן אמת דנידון החת"ס היה במחלוקת הראב"ד והתוס' בדאוריתא, וצדקו דבריו דאין להקל כראב"ד, דהרי אפילו כרי"ף לא מקילים כשתוס' חלוקים עליה]

עדיאל ברויאר
הודעות: 3488
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: "אנן בתר רבותינו שבאשכנז גרירן ויש לן לפסוק כוותיהו"

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » ד' יולי 08, 2015 4:25 pm

גם זו לטובה כתב:כתב המרדכי פרק נערה שנתפתתה [כתובות סימן ק"ע], שפוסקים בכל מקום כרב אלפס, אם לא במקום שהתוספות חולקין עליו" והאריך המהר"י"ק (נב) להוכיח דבמקום דתוספות פליגי אין הלכה כתוס' אלא דאנו חוששים לחומרא לדעת התוס' דהם בתראי וכו'

ובחתם סופר (אבה"ע סימן יד) כתב "נשאר בידינו פלוגתא בדאורייתא וראוי למיזל להחמיר ומכ"ש דלעולם הלכה כהתוספ' אפי' נגד הרי"ף כידוע כמ"ש סמ"ע סי' כ"ה ומייתי לי' מג"א סי' תמ"ז"
ודבריו צ"ת דהסמ"ע והמג"א העתיקו דברי המרדכי כלשונם, ולא אמרו כלל דהלכה כתוס' כנגד הרי"ף.

ברם מצאתי בתשובת בתשובת ה"ר ישראל ב"ר שלום שכנא, (הודפס בשו"ת רמא כה) אמת שכתב מהר"ם מרוטנבורג ז"ל שדרכו היה לפסוק כהרי"ף ז"ל היכא דלא פליגי עליה התוס' מכלל דיש לפסוק כתוספות והיינו מטעם דאינהו הוו בקיאים בספרים יותר מכל אדם אשר על פני האדמה וכיון דפליגי עליו ודאי טעמא רבה אית להו. ומינה דהלכה כהפוסקים כהרא"ש והמרדכי דהוו בתרייהו טובא כדפליגי עלייהו דמה"ט הלכה כבתרא דהוא חזא טעמא דקמא ואפ"ה פליג ש"מ ידע דלית בה מששא אבל קמא דלמא אי הוה שמע טעמא דבתרא הוה הדר ביה, ע"כ יש לפסוק כתוספות היכא דלא פליגי פוסקים עלייהו, אמנם היכא דפליגי (פוסקים בתראי כהרא"ש והמרדכי עלייהו) הלכה כוותייהו. עכ"ל
אולם מבואר בדבריו דהיינו רק משום דהם בתרא, ואין זה עניין למחלוקת תוס' והראב"ד שהביא החת"ס


[הן אמת דנידון החת"ס היה במחלוקת הראב"ד והתוס' בדאוריתא, וצדקו דבריו דאין להקל כראב"ד, דהרי אפילו כרי"ף לא מקילים כשתוס' חלוקים עליה]


אשכול הדן בשאלה כיצד יש להבין את דברי מהר"ם הללו - viewtopic.php?f=7&t=22242

געצל
הודעות: 118
הצטרף: ג' אפריל 21, 2015 8:16 am

Re: "אנן בתר רבותינו שבאשכנז גרירן ויש לן לפסוק כוותיהו"

הודעהעל ידי געצל » ו' יולי 10, 2015 8:29 pm

כנסת ישראל כתב:נראה שבמקום שמנהגנו ע"פ חכמי אשכנז החזיקו במנהגם לקולא ולחומרא, אבל במחלוקת במה שאין בו מנהג אין טעם לפסוק היום כמו חכמי אשכנז דווקא.

לא נראה כן מדברי מג"א שכתב בסוס"י רי"א "ולענין חביב אנן בני אשכנז נמשכין אחר הרא"ש" (נגד הרמב"ם עיי"ש). ולא נראה שהיה איזה מנהג ברור בזה.

געצל
הודעות: 118
הצטרף: ג' אפריל 21, 2015 8:16 am

Re: "אנן בתר רבותינו שבאשכנז גרירן ויש לן לפסוק כוותיהו"

הודעהעל ידי געצל » ו' יולי 10, 2015 8:45 pm


נטיעות
הודעות: 539
הצטרף: א' פברואר 09, 2014 11:38 am

Re: "אנן בתר רבותינו שבאשכנז גרירן ויש לן לפסוק כוותיהו"

הודעהעל ידי נטיעות » ג' אוקטובר 13, 2020 9:38 pm

בברכה המשולשת כתב:הרי כבר כתב כן רבינו הרמ"א בהקדמתו להגהותיו לשו"ע

מה והיכן בדיוק הוא כותב?

יבנה
הודעות: 3869
הצטרף: ד' אפריל 15, 2015 6:28 pm

Re: "אנן בתר רבותינו שבאשכנז גרירן ויש לן לפסוק כוותיהו"

הודעהעל ידי יבנה » ג' אוקטובר 13, 2020 10:17 pm

נטיעות כתב:
בברכה המשולשת כתב:הרי כבר כתב כן רבינו הרמ"א בהקדמתו להגהותיו לשו"ע

מה והיכן בדיוק הוא כותב?

קודם חו"מ
קבצים מצורפים
הקדמת הרמא.PDF
(347.93 KiB) הורד 98 פעמים

נטיעות
הודעות: 539
הצטרף: א' פברואר 09, 2014 11:38 am

Re: "אנן בתר רבותינו שבאשכנז גרירן ויש לן לפסוק כוותיהו"

הודעהעל ידי נטיעות » ג' אוקטובר 13, 2020 10:31 pm

יבנה כתב:
נטיעות כתב:
בברכה המשולשת כתב:הרי כבר כתב כן רבינו הרמ"א בהקדמתו להגהותיו לשו"ע

מה והיכן בדיוק הוא כותב?

קודם חו"מ

תודה.


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 149 אורחים