פורום אוצר החכמה

העיתונות החרדית ומודעות רחוב קוראות לציבור לתמוך ולבקר במקומות בילוי ונופש שומרי שבת, (לא הבעלים אלא המקום, כלומר בביתו יחלל שבת כמה שיכול, רק במקום העבודה ישמור שבת)

מה שאני תמה, הרי כל המבקר במקומות כגון אלו, נחשף לניסיון גדול (ולכישלון כמעט בטוח) בשמירת העיניים, העין רואה וכו'. מקומות אלו בפריצות ברמה גבוהה הן כללית והן חרדית.

ואינו במצב טוב יותר ממסתכל בנשים בשעה שעומדות על הכביסה (ב''ב נז,ב) שרק בדליכא דרכא אחרינא נחשב אנוס, אך כאן יש לעיין האם נחשב אנוס בדליכא אתרא אחרינא וכגון דליכא מקום בילוי בכל אר''י ללא פריצות, הרי רש''י פירש 'אנוס הוא. אם מסתכל דרך הליכתו' וכאן אינו דרך הליכתו אלא שוהה במקום שעות רבות ומסתכל ומסתכל ללא הרף, וגם אם יטה ראשו לצד ב' וכמש''כ רש''י שם 'למינס נפשיה. להטות עיניו לצד אחר' לא יועיל ויתכן שיכשל במראה אסור אחר.

וכל זה רק לעניין הסתכלות, וכגון (כתובות יז,א) אי דמיין עלייכו ככשורא לחיי, אך לעניין מכשול ופגם (למי שהוא בנ''א ולא מלאך), גם בדליכא דרכא אחרינא אסור.

מה הקשר בין איסור ההליכה וההסתכלות לבין השמירת שבת ?

גימפעל כתב:מה הקשר בין איסור ההליכה וההסתכלות לבין השמירת שבת ?

ברור שאין קשר, רק שאני תמה, מדוע התמיכה באותם מקומות פריצות, נחשבת למעשה חיובי, בעוד שהאיסור ללכת למקום מחלל שבת אינו ברור ומכשול שמירת העיניים ברור. ומדוע אין התייחסות לנושא הצניעות, כמו שהמערכת מבהירה שהפרסום על מקומות נופש או השקעות אינה מעידה על כשרותם.

אולי ס"ל שהואיל וגם בהליכה רגילה ברחוב קיימת בעיה זו בעוה"ר ושם הרי מוכרח ללכת, אז אין ריעותא נוספת במה שיילך למקום בילוי ונופש.
משא"כ מקום המחלל שבת שמחזק בזה ידי ע"ע רח"ל

מערכת העיתון הרי מדגישה תמיד שהפרסומת אינה עדות על הכשרות, ובעיות שמירת עיניים אינה ברורה במקומות הנפוש שהרי המהדר ילך מוקדם מאוד בבוקר או בזמנים שאינם מלאים, אך התמיכה בשומרי שבת היא ברורה וודאית.

בברכה המשולשת כתב:אולי ס"ל שהואיל וגם בהליכה רגילה ברחוב קיימת בעיה זו בעוה"ר ושם הרי מוכרח ללכת, אז אין ריעותא נוספת במה שיילך למקום בילוי ונופש.
משא"כ מקום המחלל שבת שמחזק בזה ידי ע"ע רח"ל

בהודעה ראשונה חילקנו בין ראייה דרך הליכתו, לבין שהייה ממושכת.

לעבור עבירה בעצמו חמור יותר מאשר לחזק ידי ע''ע.

גימפעל כתב:מערכת העיתון הרי מדגישה תמיד שהפרסומת אינה עדות על הכשרות, ובעיות שמירת עיניים אינה ברורה במקומות הנפוש שהרי המהדר ילך מוקדם מאוד בבוקר או בזמנים שאינם מלאים, אך התמיכה בשומרי שבת היא ברורה וודאית.

בעיית שמירת העיניים די ברורה. מקומות בילוי ונופש שהכניסה בתשלום, כמעט אין זמנים ריקים, (אא''כ המקום משעמם שאז יש יותר זמן להיכשל). וגם הנכנס מיד בפתיחה (אחר תפילת ותיקין), אינו יוצא משם מיד כאשר באים מבקרים נוספים, והתירוץ 'אני הייתי קודם' לא קביל כבר מהחיידר.

מה שנקט 'המהדר' לא דייק בלשונו, בגמ' משמע שזה מעיקר הדין.

כמובן שהחילוק בין ראייה דרך הליכתו להסתכלות וכו' הוא נכון, אך לצערינו גם ברחוב יכול אדם (בקלות) להסתכל ללא הרף רח"ל (ומעשים שבכל יום אצל מי שאינו מתאמץ שלא להיכשל בזה שאכן נכשלים בזה) ואם נאמר שברחוב מתאמץ שלא להיכשל אז אפשר להתאמץ גם במקום נופש באותה מידה (שהרי מסתמא רמת ההפרדה במקום כזה אינה גרועה מזו שברחובות)
ואה"נ מי שיודע שבהליכה למקום נופש כזה יש חשש גדול שייכשל בזה יותר מאשר ברחוב- אז מי באמת יתיר לו.

בברכה המשולשת כתב:כמובן שהחילוק בין ראייה דרך הליכתו להסתכלות וכו' הוא נכון, אך לצערינו גם ברחוב יכול אדם (בקלות) להסתכל ללא הרף רח"ל (ומעשים שבכל יום אצל מי שאינו מתאמץ שלא להיכשל בזה שאכן נכשלים בזה) ואם נאמר שברחוב מתאמץ שלא להיכשל אז אפשר להתאמץ גם במקום נופש באותה מידה (שהרי מסתמא רמת ההפרדה במקום כזה אינה גרועה מזו שברחובות)
ואה"נ מי שיודע שבהליכה למקום נופש כזה יש חשש גדול שייכשל בזה יותר מאשר ברחוב- אז מי באמת יתיר לו.

לא שמעתי על מקום בילוי שיש בו 'רמת ההפרדה' ואף לא הפרדה רגילה.

ומי שלא יודע שיכשל, מי התיר לו, הרי גם ב'ליכא דרכא אחרינא' מותר רק אם יסובב פניו לצד' ב' ובנידו''ד יצטרך לסובב ראשו שוב לצד א' וחוזר חלילה עד שיסובב ראשו לקיר ואז לא יוכל להחזיר ראשו.

ועוד שאלה לדיון; איך אני יכול לדעת אם על ידי הראייה אני אכשל, האם זה שבראייה של שנה שעברה לא נכשלתי זה אומר שגם בזו של השנה לא אכשל. והיכן בכלל המקור לכך 'שאם יודע שלא יכשל' מי אמר שמותר, ההיתר ניתן רק לזה ש'דמיין עלייכו ככשורא'. לא מובא בגמ' ב''ב שם חילוק בין יודע שיכשל, ליודע שלא יכשל, או לבין לא יודע אם יכשל, יש רק חילוק בין איכא דרכא אחרינא לליכא.

ככל הנראה לא הבנתי על מה הנדון העובדתי. על איזה סוג מקומות נופש מדובר?

בברכה המשולשת כתב:ככל הנראה לא הבנתי על מה הנדון העובדתי. על איזה סוג מקומות נופש מדובר?

למשל; שיט במקום שומר שבת, לונה פארק שומר שבת, נופש בבית הארחה 'למשפחות' (מעורב בלע''ז), מסלול הליכה ללא תשלום בגליל או בגולן יבש או רטוב, כמובן שאין הכוונה לאלו שנופשים בישיבות בין הזמנים.

יוס'ל כתב:

בברכה המשולשת כתב:ככל הנראה לא הבנתי על מה הנדון העובדתי. על איזה סוג מקומות נופש מדובר?

למשל; שיט במקום שומר שבת, לונה פארק שומר שבת, נופש בבית הארחה 'למשפחות' (מעורב בלע''ז), מסלול הליכה ללא תשלום בגליל או בגולן יבש או רטוב, כמובן שאין הכוונה לאלו שנופשים בישיבות בין הזמנים.

א. לכאורה נופש בבית הארחה זה כמו ללכת לבית מלון- זאת אומרת הרבה בעיות הלכתיות, בהחלט בענייני צניעות וגם בנושאים נוספים.
ב. שיט במקום שומר שבת- בכנרת? בירדן? בים התיכון? קשה לחשוב איך אפשר שזה יהיה צנוע (אא"כ זה כמו לשחות בחוף הנפרד שיש שם הפרדה גמורה).
ג. מסלול הליכה רטוב- מעורב?? בוודאי שזה בעייתי מאוד מבחינת צניעות.
ד. לונה פארק- לכאורה כמו ברחוב- יש ערבוביה גדולה אך ההתעסקות המרכזית היא עם דברים אחרים, לא?

בברכה המשולשת כתב:

יוס'ל כתב:

בברכה המשולשת כתב:ככל הנראה לא הבנתי על מה הנדון העובדתי. על איזה סוג מקומות נופש מדובר?

למשל; שיט במקום שומר שבת, לונה פארק שומר שבת, נופש בבית הארחה 'למשפחות' (מעורב בלע''ז), מסלול הליכה ללא תשלום בגליל או בגולן יבש או רטוב, כמובן שאין הכוונה לאלו שנופשים בישיבות בין הזמנים.

א. לכאורה נופש בבית הארחה זה כמו ללכת לבית מלון- זאת אומרת הרבה בעיות הלכתיות, בהחלט בענייני צניעות וגם בנושאים נוספים.
ב. שיט במקום שומר שבת- בכנרת? בירדן? בים התיכון? קשה לחשוב איך אפשר שזה יהיה צנוע (אא"כ זה כמו לשחות בחוף הנפרד שיש שם הפרדה גמורה).
ג. מסלול הליכה רטוב- מעורב?? בוודאי שזה בעייתי מאוד מבחינת צניעות.
ד. לונה פארק- לכאורה כמו ברחוב- יש ערבוביה גדולה אך ההתעסקות המרכזית היא עם דברים אחרים, לא?

אז מה נשאר ? להיכן הולכים אנ''ש לבלות בבין הזמנים ? תנו רעיונות כשרים (לא פרסומות)
רעיון שלי; נסיעה לחורשה לדוג' יער ירושלים, לא במקומות של המנגלים.

צריך לשנות את כותרת האשכול, הנושא אינו השבת, אלא הצניעות.

יש לחלק בין מקרה שיש נשים בלבוש לא צנוע שאז יש בעיית ראייה הלכתית. ובין היכא שיש נשים חרדיות, שאז יש שאלה אינדיווידואלית לכל אחד, ולב יודע מרת נפשו.

אתמול היינו בשייט במרינה באשדוד. היו שם שני מפעילי שייט שומרי שבת וציבור שכמעט כולו חרדי. השייט לא גבל בשום חוף רחצה. והמצב של הצניעות שם היה הרבה יותר טוב מאשר בעיר אשדוד עצמה, ומאשר בשאר הערים המעורבות. לצערנו הרב צדו צעדינו מלכת ברחובותינו.

הבעיה היתה שם העומס הרב המתגבר לקראת הערב. מומלץ להגיע כמה שיותר מוקדם.

אכן בעיה קשה.
לא שהוועדים למיניהם 'מכשירים' את המקום מחמת צניעות, אלא יודעים שלא יוכלו לעצור את הציבור לצאת ולנפוש ולכן רוצים להרוויח את נושא השבת.
מי שחס על עיניו ונפש ילדיו, באמת צריך להימנע מהרבה מקומות.

אוהב אוצר כתב:אכן בעיה קשה.
לא שהוועדים למיניהם 'מכשירים' את המקום מחמת צניעות, אלא יודעים שלא יוכלו לעצור את הציבור לצאת ולנפוש ולכן רוצים להרוויח את נושא השבת.
מי שחס על עיניו ונפש ילדיו, באמת צריך להימנע מהרבה מקומות.

כנראה כוונתם שאחד מתקן את השני ... כמש''כ האגלי טל בהקדמה ששבת מתקן הפגם.

לא התכוונתי עד כדי כך..
גם 'משמרות' השבת למיניהם לא התכוונו לזה.

הקב"ה עשה בעולם שכל אדם יהיה חרד יותר לדבר מסוים מאשר חבירו, כמו שיש כאלו שכרגע עומד בראש מעיינם כל מערות הקבורה שבמתחמי הבניה בבית שמש , לא שבת ולא צניעות וע"ז הם הולכים למסור נפש.

אוהב אוצר כתב:אכן בעיה קשה.
לא שהוועדים למיניהם 'מכשירים' את המקום מחמת צניעות, אלא יודעים שלא יוכלו לעצור את הציבור לצאת ולנפוש ולכן רוצים להרוויח את נושא השבת.
מי שחס על עיניו ונפש ילדיו, באמת צריך להימנע מהרבה מקומות.

החס על עיניו ונפש ילדיו, ומצד שני יודע את מה שכל הורה יודע היום שיש להתחשב במה שנפשו של ילד מחמדת לאטרקציות בימים אלה, ולא למנוע אותם מהם, כדי שירגישו מסופקים, יוכל ללכת למקומות הללו בזמנים פחות עמוסים, כגון בשעות מוקדמות וכו', או בחודשי השנה שאינם כה מבוקשים.

זאת ועוד, הבעיה אינה מצטמצמת לאתרי אטרקציות למיניהם שעליהם דיברו כאן, אלא כל מי שהולך לאיזה פארק דשא או טיילת עם המשפחה לעשות שם ארוחת ערב, או שעולה איתם לרכבת הקלה וכדומה, הוא באותו מצב. אז מה נעשה.

יש יסוד [שצריך לו הרבה זהירות כמובן], שאם אדם מגדיל מידי את קושי הנסיון בעיני עצמו, אזי באמת נעשה לו נסיון קשה. לפעמים יש "לפטפט ביצרו" ולא לעשות עסק יותר מדי מהנסיון. אם יחוש אדם שכל יציאה לרחוב הוא נכנס לתוך מערבולת, אז כך באמת יהיה. צריך כמובן זהירות רבה, וגם אני יודע ציטוטים שעוד יביאו כאן, אבל טוב לדעת גם יסוד אמיתי זה. כמדומה שיש בזה דברים מהגר"ח ואלאז'ינר. האם מישהו זוכר?

נ.ב. הענין של הקפדה על מקום שומר שבת, לא רק תביעת עלבון השבת יש בזה, אלא הוא גם תועלת לצניעות, שהרי הציבור המבקר במקומות אלה הוא לרוב חרדי, וממילא מצויים שם פחות מראות קשים של חוסר צניעות, כמו שיש במקומות שמיועדים לציבור הכללי.

אכן, השיטה של "לכלוא" את הילדים במין 'גטו' לא כ"כ עובדת היום (כי כשיגדלו קצת ודאי יוכלו לצאת לראות ולהיחשף ויסקרן אותם אף יותר - ''מים גנובים ימתקו'') וצריך זהירות וחכמה רבה להלך בין הטיפות...

לענ"ד הדרך היא ללמד אותם שוב ושוב שיש כאלו אנשים אך הם טועים ובעז"ה ה' יחזירם בתשובה וכו'.

בספר שלהי דקייטא להרב גנוט מביא ויכוח בינו לגר"מ גרוס אם הליכה למקום נופש טיול וכדו' חשיבא "איכא דרכא אחרינא", דעת הגרמ"ג שלא חשיב כיון דיכול לא ללכת, ודעת מחבר הספר דדוקא היכן שיש אפשרות ללכת למקום כזה בדרך אחרת חשיב דאיכא דרכא אחרינא, אבל במקום שרוצה ללכת דווקא למקום זה לא נחשב דאיכא דרכא אחרינא. יעויי"ש.

ובתוס' בע"ז- דאיכא דרכא אחרינא, פירוש קצר כזה דאי ארוך יותר אין לדבר סוף.

שמעתי [ואיני יודע אם זה מוסמך] שהגר"נ קרליץ שליט"א ה' ישלח דברו וירפאהו סובר שמותר ללכת לחוף שרתון על אף הפריצות שבדרך כיון דליכא דרכא אחרינא. וחולק על הגר"ש וואזנר זצ"ל שאסר.
ולכאורה נחלקו אם נחשב דאיכא דרכא אחרינא כהא"ג שהחופים האחרים אינם ראויים לשחייה ולרחצה כמו החוף הזה.

ידוע פסק הגר"מ פיינשטיין שהליכה רפואה מותר אפי' בחוף מעורב.

בזמנו

מה השתנה מזמנו לזמננו ?

שמעתי שהיום פרוץ עוד הרבה יותר

גם היתר 'ליכא דרכא אחרינא' זה רק למי שבטוח שלא יבוא מזה לידי הרהור. וגם שיכול לא להסתכל, ורק לראות בלי כוונה.

בברכה המשולשת כתב:שמעתי שהיום פרוץ עוד הרבה יותר

אם פרוץ יותר ואפי' הרבה יותר זה עדיין נחשב כליכא דרכא אחרינא, אלא"כ כמו שכתב הרב יוס'ל שבטוח שלא יבוא לידי הרהור, ואז בפרוץ יותר איכא החשש הנ"ל יותר, אך אין שינוי בין זמנו לזמננו.

באר הפרשה

עניין מקום שומר שבת ניתן למגדר מילתא משא"כ מקומות שלעתים פרוצים יותר ולעתים פחות וכו' וק"ל.