פורום אוצר החכמה

כמד' שע"פ ד"ת פשוט דחשיב הלוואה וכן עמא דבר, אולם הגר"א וייס אינו סובר כן, ראה בקובץ המצורף עמ יג

הוא בעצמו כתב שדבריו מחודשים וחבריו חולקים עליו [וגם גדולי הפוסקים חולקים עליו]
מן הסתם למעשה לא ניתן לסמוך על זה.

אבל גם בדרך הלימוד אינו מובן לענ"ד. מכל מקום לא הבנתי דבריו.
אם אני מלווה כסף על מנת לפרוע כאשר אבקש, האם אינו הלוואה.
אלא מאי לבנק יש מכישר אוטומטי שממנו אני יכול להוציא את הכסף בכל שעה.
אז הבה נדון אם לא היה כספומט, ורק בשעות פעילות הסניף, אז ודאי היה נחשב כהלוואה, אם כן מה זה משנה שיש כספומט.
ומי שגר במקום שאין כספומט ויש תחבורה לעיר רק ביום, לגביו כם הוי הלוואה?

גם לא הבנתי את הדימוי לפסק בי"ד. האמת שבסוגיא ההיא אני גם לא מבין כל כך את המשנה. כך שבטח לא אבין מה הדימוי כאשר אינני מבין את עיקר הדין. והדברים ארוכים.

אני לא מבין את כל הטענות האלה על שעות הכספומט, וכי פקדון אפשר לבא ולגבות בכל עת ובכל שעה גם באמצע הלילה. השאלה העיקרית היא האם מחמת ההלואה יש זמן, ומצד שני האם נקודה זו משנה משהו וע"ז ביאר הגרא"ו את סברתו וכתב שיודע שיש חולקין עליו בזה.

את ענין שעות פעילות הבנק העלו לקולא מטעם אחר, שהרי אין השביעית נשמטת אלא בסופה ובארץ ישראל בזמן כניסת יו״ט הבנקים סגורים ואין אפשרות כלל לתבוע את החוב ולכן הרי זה כאילו בזמן סגירת הבנק בערב חג נקבע מועד הפרעון לצום גדליה ושוב אין שביעית משמטתו.

אבל גם על זה אפשר להתווכח, ובפרט בזמננו כשאפשר להוציא כסף מן החשבון בכל עת כבר לא שייך נימוק זה כנראה.

טעם נוסף לצרף להקל בבנק הוא שאין כאן שעבוד הגוף, וכמ״ש האג״מ גבי ריבית.

אני התכוונתי לדברי יאיר1 בקשר לשעות הפעילות.
לגבי היכולת להוציא כסף אולי יבא ויטען הגרא"ו טענת ממה נפשך. כיוון שהוצאת הכסף אינה בדרך של תביעה אלא נעשית ע"י האדם עצמו, אז עד כמה שפעולה זאת משנה את המצב היא משנה אותו למצב של כסף שאינו מולווה כלל.

לא התכוונתי להקשות על רא"ו, אלא לחזק את דבריו. גם אם נניח שיש חסרון במה שהבנק סגור אפשר בהחלט לומר כדבריו: בכל אופן שאי אפשר להוציא את הכסף מהבנק לפי הכללים, הרי זה כלא הגיע זמן הפרעון ואינו משמט, ובכל אופן שאפשר להוציא הרי אינו מחוסר גוביינא ואינו משמט (אני מניח שזה הממנ"פ שהתכוונת אליו).

לזה אכן התכוונתי. מה שנקטתי לשון שונה כי נדמה לי שהגרא"ו הולך קצת יותר עם הרעיון שלו ומגדיר אותו לא רק ככסף שאינו משמטתו שביעית אלא ככסף שלא נעשתה בו בכלל הלוואה והוא בעצם ברשותי לגמרי ובלשונו ככסף בעין. לא ברור לי אם לזה גם אתה מתכוון שבאמרך שאינו מחוסר גוביינא. ( עכשיו ראיתי שגם הוא כתב שכיוון שאינו מחוסר גוביינא מיקרי כסף בעין)

אני לא כל כך מבין מה הדיון האם הוא הלוואה או פקדון.
הכסף נמצא בבנק והבנק משתמש בו לצרכיו, ממילא הוא הלוואה לכל דבר וענין.
אם הוא הלואה שביעית צריכה לשמט אותו.
מה הכוונה שהוא לא מחוסר גוביינא?
אני הבנתי שכיון שאפשר בכל רגע למשוך כסף מהכספומט, ולכן כתבתי לגבי שעות הפעילות וכו'.
אם לא זה הטעם מה כן הטעם?

אני גם לא מבין מפני מה מי שמושך כסף מהבנק נחשב גנב.
הרי הוא לקח כסף מהבנק, וזה שהבנק בחר שלא כדין שלא לתת לבעל החשבון את ממונו זו החלטה שרירותית של הבנק.
אלא מאי בתנאי פתיחת החשבון, מן הסתם יש סעיף שמגן על הבנק בענין זה. שאדם מסכים שפרעון הכסף שהבנק חייב לו יפרעו לכל מי שבא עם צ'ק חתום.
כאשר יתברר שאדם חתם חתימה שאינה דומה לחתימת בעל החשבון, הרי הבנק ישלם את הכסף לבעל החשבון, ולא יישלח אותו להתעסק עם הגנב.
נמצא שיש לבנק עסק עם בעל החשבון, אלא שכאשר בא אדם במרמה ועל פי תנאי ההסכם בן הלקוח לבנק הבנק היה צריך לתת לו את הכסף, אין לבעל החשבון טענה על הבנק, אך גם על הגנב אין לו כל כך טענה.

הבנת נכון שלדעתו כיוון שניתן למשוך אותו בכל עת אין זה נחשב הלוואה בכלל (אחרי ההסבר שכל הכסף היום הוא רק רישום בחשבונות). אבל כפי שהסברתי הכוונה היא שאפשר למשוך אותו בכל עת מבחינת התחייבות ההלוואה, המניעות הטכניות של האם הכספומט קרוב או רחוק אלי אינן משנות מאומה, כי מה שמשנה אינו האם אני בפועל יכול לקחת את הכסף, דבר שאי אפשר לעשות גם בכסף של הגמרא אם אין לי מפתח כדוגמא המובאת באיזהו נשך, אלא האם מבחינת זכות השימוש של הבנק בכסף אני מנוע מלהשתמש.

אני גם לא מבין מפני מה מי שמושך כסף מהבנק נחשב גנב.
הרי הוא לקח כסף מהבנק, וזה שהבנק בחר שלא כדין שלא לתת לבעל החשבון את ממונו זו החלטה שרירותית של הבנק.

לא מובן מה אתה רוצה..

אוצר החכמה כתב:הבנת נכון שלדעתו כיוון שניתן למשוך אותו בכל עת אין זה נחשב הלוואה בכלל (אחרי ההסבר שכל הכסף היום הוא רק רישום בחשבונות). אבל כפי שהסברתי הכוונה היא שאפשר למשוך אותו בכל עת מבחינת התחייבות ההלוואה, המניעות הטכניות של האם הכספומט קרוב או רחוק אלי אינן משנות מאומה, כי מה שמשנה אינו האם אני בפועל יכול לקחת את הכסף, דבר שאי אפשר לעשות גם בכסף של הגמרא אם אין לי מפתח כדוגמא המובאת באיזהו נשך, אלא האם מבחינת זכות השימוש של הבנק בכסף אני מנוע מלהשתמש.

וכל עוד לא לקחתי, הרי ההלוואה עומדת בעינה.
מה הקשר בין זה שאני יכול לפרוע את ההלוואה בכל עת, לבין השאלה האם זו הלוואה או לא?

אוצר החכמה כתב:

אני גם לא מבין מפני מה מי שמושך כסף מהבנק נחשב גנב.
הרי הוא לקח כסף מהבנק, וזה שהבנק בחר שלא כדין שלא לתת לבעל החשבון את ממונו זו החלטה שרירותית של הבנק.

לא מובן מה אתה רוצה..

פשוט מאד.
אם אני בא אליך ואומר לך שהרב פלוני אמר שתתן לי את הכסף שהלווה לך. ואתה בתמימותך האמנת לי, ונתת לי כסף, האם זו סיבה שלא תפרע לפלוני את הלוואתו?
הוא הדין והוא הטעם בגונב שגנב מחשבון הבנק שלך.

כלומר שאתה טוען שהוא גנב מהבנק ולא ממני כי לדעתך הבנק חייב לשלם לי.
מה זה משנה ממי הוא גנב? הוא גנב.

יאיר1 כתב:

אוצר החכמה כתב:הבנת נכון שלדעתו כיוון שניתן למשוך אותו בכל עת אין זה נחשב הלוואה בכלל (אחרי ההסבר שכל הכסף היום הוא רק רישום בחשבונות). אבל כפי שהסברתי הכוונה היא שאפשר למשוך אותו בכל עת מבחינת התחייבות ההלוואה, המניעות הטכניות של האם הכספומט קרוב או רחוק אלי אינן משנות מאומה, כי מה שמשנה אינו האם אני בפועל יכול לקחת את הכסף, דבר שאי אפשר לעשות גם בכסף של הגמרא אם אין לי מפתח כדוגמא המובאת באיזהו נשך, אלא האם מבחינת זכות השימוש של הבנק בכסף אני מנוע מלהשתמש.

וכל עוד לא לקחתי, הרי ההלוואה עומדת בעינה.
מה הקשר בין זה שאני יכול לפרוע את ההלוואה בכל עת, לבין השאלה האם זו הלוואה או לא?

א. אתה לא היחיד שחולק עליו כמו שהוא ביאר שם, אבל לזמני הכספומט אין קשר לעניין.
ב. לפי הבנתי ההסבר שלו מותנה בעובדה שהיום כל הכספים הם רישום בבנק, כך שאם רשום על שמי כסף בבנק זה נקרא שיש לי כסף ואין כאן שום הלוואה. רק אם אפקיד את זה בחשבון סגור זה ייקרא העברת הכסף למצב הלוואה.

אוצר החכמה כתב:כלומר שאתה טוען שהוא גנב מהבנק ולא ממני כי לדעתך הבנק חייב לשלם לי.
מה זה משנה ממי הוא גנב? הוא גנב.

נכון שהוא גנב. אבל זה משנה, כי הוא כותב לדון שם שייחשב שגנב ממני, מפני שהוא מחשיב את המספר בבנק כמו הכסף שלי.

אוצר החכמה כתב:

יאיר1 כתב:

אוצר החכמה כתב:הבנת נכון שלדעתו כיוון שניתן למשוך אותו בכל עת אין זה נחשב הלוואה בכלל (אחרי ההסבר שכל הכסף היום הוא רק רישום בחשבונות). אבל כפי שהסברתי הכוונה היא שאפשר למשוך אותו בכל עת מבחינת התחייבות ההלוואה, המניעות הטכניות של האם הכספומט קרוב או רחוק אלי אינן משנות מאומה, כי מה שמשנה אינו האם אני בפועל יכול לקחת את הכסף, דבר שאי אפשר לעשות גם בכסף של הגמרא אם אין לי מפתח כדוגמא המובאת באיזהו נשך, אלא האם מבחינת זכות השימוש של הבנק בכסף אני מנוע מלהשתמש.

וכל עוד לא לקחתי, הרי ההלוואה עומדת בעינה.
מה הקשר בין זה שאני יכול לפרוע את ההלוואה בכל עת, לבין השאלה האם זו הלוואה או לא?

א. אתה לא היחיד שחולק עליו כמו שהוא ביאר שם, אבל לזמני הכספומט אין קשר לעניין.
ב. לפי הבנתי ההסבר שלו מותנה בעובדה שהיום כל הכספים הם רישום בבנק, כך שאם רשום על שמי כסף בבנק זה נקרא שיש לי כסף ואין כאן שום הלוואה. רק אם אפקיד את זה בחשבון סגור זה ייקרא העברת הכסף למצב הלוואה.

אולי אין קשר, זו הדרך היחידה שיכולתי להתחיל להבין את דבריו.
קטונתי לחלוק עליו.
אני רוצה להבין בכלל מה הצד כאן.

יש פוסקים אחרים הסוברים שבכסף המונח בבנק לא שייך דין כספים, משום שהבנק איננו אדם אלא הוא גוף כמו חברה בע"מ, ולא שייך ביה דברי הפסוק "ואשר יהיה לך את אחיך תשמט ידך" שהרי אינו אחיך.

יש שרצו לומר היתר זה גם לגבי איסור רבית, והדברים עתיקים.

אוצר החכמה כתב:

יאיר1 כתב:

אוצר החכמה כתב:הבנת נכון שלדעתו כיוון שניתן למשוך אותו בכל עת אין זה נחשב הלוואה בכלל (אחרי ההסבר שכל הכסף היום הוא רק רישום בחשבונות). אבל כפי שהסברתי הכוונה היא שאפשר למשוך אותו בכל עת מבחינת התחייבות ההלוואה, המניעות הטכניות של האם הכספומט קרוב או רחוק אלי אינן משנות מאומה, כי מה שמשנה אינו האם אני בפועל יכול לקחת את הכסף, דבר שאי אפשר לעשות גם בכסף של הגמרא אם אין לי מפתח כדוגמא המובאת באיזהו נשך, אלא האם מבחינת זכות השימוש של הבנק בכסף אני מנוע מלהשתמש.

וכל עוד לא לקחתי, הרי ההלוואה עומדת בעינה.
מה הקשר בין זה שאני יכול לפרוע את ההלוואה בכל עת, לבין השאלה האם זו הלוואה או לא?

א. אתה לא היחיד שחולק עליו כמו שהוא ביאר שם, אבל לזמני הכספומט אין קשר לעניין.
ב. לפי הבנתי ההסבר שלו מותנה בעובדה שהיום כל הכספים הם רישום בבנק, כך שאם רשום על שמי כסף בבנק זה נקרא שיש לי כסף ואין כאן שום הלוואה. רק אם אפקיד את זה בחשבון סגור זה ייקרא העברת הכסף למצב הלוואה.

גם בחשבון סגור אין באמת "כסף" אלא רק רישום

כמו שאני מבין את כוונתו זה שאין כסף אלא רק רישום אינו מגרע לפי דעתו, אלא להיפך, הרישום בעיניו נחשב כסף. וממילא האפשרות לשנות את הרישום בכל רגע כגון להעביר למקום אחר פירושה שהכסף נמצא תחת ידי ואני עושה בו מה שאני רוצה, לזה הוא קורא שיש לי כסף בעין. אם המצב לא כך, כמו בחשבון סגור, והרישום הזה מאפשר לבנק לרשום אותו במקום אחר אבל לא לי , לפי הבנתי, בעיני הגרא"ו זה בדיוק מצב של הלוואה.

הגר''ש משאש זצ''ל פסק בתבואות שמש לפני עשרות שנים שכסף בבנק נחשב מוחזק ולא ראוי לעניין דיני ירושה ופסקו נשען גם על סברות דומות לסברות של רבינו אשר שליט''א

אולם ראה בשו"ת עמק התשובה דס"ל דשפיר נחשב מן הראוי ואין הבכור נוטל פי שנים על מעות המונח בבנק

אוצר החכמה כתב:הרישום בעיניו נחשב כסף.

ומה קורה כשבנק פושט את הרגל? המטבע נפסל?

יאיר1 כתב:הוא בעצמו כתב שדבריו מחודשים וחבריו חולקים עליו [וגם גדולי הפוסקים חולקים עליו]
מן הסתם למעשה לא ניתן לסמוך על זה.

אבל גם בדרך הלימוד אינו מובן לענ"ד. מכל מקום לא הבנתי דבריו.
אם אני מלווה כסף על מנת לפרוע כאשר אבקש, האם אינו הלוואה.
אלא מאי לבנק יש מכישר אוטומטי שממנו אני יכול להוציא את הכסף בכל שעה.
אז הבה נדון אם לא היה כספומט, ורק בשעות פעילות הסניף, אז ודאי היה נחשב כהלוואה, אם כן מה זה משנה שיש כספומט.
ומי שגר במקום שאין כספומט ויש תחבורה לעיר רק ביום, לגביו כם הוי הלוואה?

גם לא הבנתי את הדימוי לפסק בי"ד. האמת שבסוגיא ההיא אני גם לא מבין כל כך את המשנה. כך שבטח לא אבין מה הדימוי כאשר אינני מבין את עיקר הדין. והדברים ארוכים.

סברתו הוא שכיון שדרך המסחר היום הוא ע"י צ'קים והעברות, לכן רישום בבנק נחשב ככסף.

ועוד הוא מוסיף שאפילו זה לא נחשב ככסף בעין רק כהלוואה זה נחשב כגבוי, על זה יש להקשות וכי כל הלוואה שיכול לתבוע מתי שירצה נחשב כגבוי.

לגבי ראוי ומוחזק לענין ירושת בכורה כבר נחלקו בזה הקדמונים, גינת ורדים ושתי הלחם, וכו', עד דורינו בתשוה"נ ויבי"א וכו', ויש שכ' לחלק בין עו"ש לפקדונות ומניות, והדברים ארוכים. רצוני לדעת איך פוסקים היום בסתמא.

לענין רבית, לא שמעתי מי שסובר שאין דינו כהלואה.