פורום אוצר החכמה

בדרשת חז"ל, שבולכם פה עם החמור - עם הדומה לחמור, מישהו העלה באוזניי סברה שמא צריך לקרוא עם בחיריק ולא בפתח
יש למישהו מקורות לכאן ולכאן?
תודה מראש

מה הפירוש "עם (בחיריק) הדומה לחמור"?

יחד

לא הבנתי.

שבו לכם יחד עם מי שדומה לחמור?

אכן

ומיהו זה שדומה לחמור?

ישראל אליהו כתב:ומיהו זה שדומה לחמור?

מי שדומה לחמור, הוא אותו אחד שאליו היינו מתכוונים אילו קראנו את עם בפת"ח.

"עם" הדומה לחמור. כלומר, מהמילה "עם" המופיעה בפסוק דורשים שהנערים דומים לחמור.

מרדכי וינטרויב כתב:"עם" הדומה לחמור. כלומר, מהמילה "עם" המופיעה בפסוק דורשים שהנערים דומים לחמור.

אתה מתכוון, שחז"ל דורשים את "עִם החמור" (בחיריק) כאילו היה מנוקד "עַם החמור" (בפתח), וא"כ המשמעות תהיה: עַם של חמורים, ולזה התכוונו חז"ל כשכתבו "עַם הדומה לחמור".
עכ"פ, אם נקרא את "עִם הדומה לחמור" בחיריק, אז הכוונה תהיה "עִם [מי ש]דומה לחמור". ואם אין ראייה לדבר, זכר לדבר, במיכה ב ט: "דבריי ייטיבו עִם הישר הולך", כלומר: דבריי ייטיבו עִם [מי ש]ישר הולך (כלומר עם מי שהולך ישר).

סתם יהודי כתב:

ישראל אליהו כתב:ומיהו זה שדומה לחמור?

מי שדומה לחמור, הוא אותו אחד שאליו היינו מתכוונים אילו קראנו את עם בפת"ח.

אם אנו קוראים בפתח, הכוונה היא שאליעזר וישמעאל הם עם שדומים לחמור.

אולם אם נקרא בחיריק, לא מובן עם מי יישבו אליעזר וישמעאל, "שבו עם (בחיריק) מי שדומה לחמור"? עם מי?

ישראל אליהו כתב:

סתם יהודי כתב:

ישראל אליהו כתב:ומיהו זה שדומה לחמור?

מי שדומה לחמור, הוא אותו אחד שאליו היינו מתכוונים אילו קראנו את עם בפת"ח.

אם אנו קוראים בפתח, הכוונה היא שאליעזר וישמעאל הם עם שדומים לחמור.

אולם אם נקרא בחיריק, לא מובן עם מי יישבו אליעזר וישמעאל, "שבו עם (בחיריק) מי שדומה לחמור"? עם מי?

אליעזר יוכל לשבת עם ישמעאל, וישמעאל יוכל לשבת עם אליעזר.

סתם יהודי כתב:אליעזר יוכל לשבת עם ישמעאל, וישמעאל יוכל לשבת עם אליעזר.

אברהם אומר "שבו" - שניכם. - עם מי שדומה לחמור?

סתם יהודי כתב:

מרדכי וינטרויב כתב:"עם" הדומה לחמור. כלומר, מהמילה "עם" המופיעה בפסוק דורשים שהנערים דומים לחמור.

אתה מתכוון, שחז"ל דורשים את "עִם החמור" (בחיריק) כאילו היה מנוקד "עַם החמור" (בפתח), וא"כ המשמעות תהיה: עַם של חמורים, ולזה התכוונו חז"ל כשכתבו "עַם הדומה לחמור".
עכ"פ, אם נקרא את "עִם הדומה לחמור" בחיריק, אז הכוונה תהיה "עִם [מי ש]דומה לחמור". ואם אין ראייה לדבר, זכר לדבר, במיכה ב ט: "דבריי ייטיבו עִם הישר הולך", כלומר: דבריי ייטיבו עִם [מי ש]ישר הולך (כלומר עם מי שהולך ישר).

לא, המילה "עם" בחיריק מורה על סמיכות ודמיון ובכך מורה על כך שנערי אברהם דומים לחמור.

בכתובות קיא. מבואר שהדרשה היא לקרוא עם בפתח, עד כדי עשיית גז"ש ממנה.
וכן בב"ר לא אמרו עם הדומה לחמור, אלא: ומניין שהעבדים דומין לבהמה מהכא שבו לכם פה עם החמור עם החמור. [וש"מ גם למקורות שכתוב בהם 'הדומה'].
[אגב לכאורה הדומה לחמור היה רק אליעזר ולא ישמעאל].

ישראל אליהו כתב:

סתם יהודי כתב:אליעזר יוכל לשבת עם ישמעאל, וישמעאל יוכל לשבת עם אליעזר.

אברהם אומר "שבו" - שניכם. - עם מי שדומה לחמור?

לא כתוב "שניכם". כתוב "שבו" בלשון רבים, כמו ש"לא תגנובו" הוא לשון רבים, אבל לשון רבים אינו בהכרח מורה שאיסור גניבה חל רק כשאתם ביחד ואינו חל כשכל אחד מכם נמצא לבדו, אלא בלשון רבים הכוונה שאיסור גניבה חל על כל אחד ואחד מכם. ככה גם לגבי "שבו" בלשון רבים, להורות שהבקשה לשבת מופנית לכל אחד ואחד מכם, שמתבקש א"כ לשבת עם מי שדומה לחמור.

מרדכי וינטרויב כתב:

סתם יהודי כתב:

מרדכי וינטרויב כתב:"עם" הדומה לחמור. כלומר, מהמילה "עם" המופיעה בפסוק דורשים שהנערים דומים לחמור.

אתה מתכוון, שחז"ל דורשים את "עִם החמור" (בחיריק) כאילו היה מנוקד "עַם החמור" (בפתח), וא"כ המשמעות תהיה: עַם של חמורים, ולזה התכוונו חז"ל כשכתבו "עַם הדומה לחמור".

לא, המילה "עם" בחיריק מורה על סמיכות ודמיון ובכך מורה על כך שנערי אברהם דומים לחמור.

אם תבדוק טוב תראה שאתה מפרש בדיוק כפי שפירשתי את כוונתך. הרי אני כתבתי, שחז"ל דורשים את "עִם החמור" (בחיריק) כאילו היה מנוקד "עַם החמור" (בפתח). נו, אז מה זה אם לא "סמיכות" (כפי שציינת אתה)? ואגב בעל הניק "מה שנכון נכון" ציין את המקור בבראשית רבה (על הפסוק שבו לכם פה עם החמור): "מנין שהעבדים דומין לבהמה, מהכא: שבו לכם פה עִם החמור [אל תקרי בחיריק אלא בפתח]: עַם החמור". והרי זה בדיוק מילה במילה מה שכתבתי (וכאמור זה בעצם גם מה שאתה אומר רק שבמילים אחרות ודו"ק).

יש רק הבדל שולי וזניח בינינו: שאתה קושר בין "סמיכות" לבין "דמיון". אבל למעשה אין קשר. סמיכות זה סמיכות, ודמיון זה דמיון, והם לא קשורים זה לזה. סמיכות, מעידה על הבלעת המילה "של". למשל: "בית יעקב", זה: הבית [של] יעקב. אותו דבר לגבי "עַם החמור" (בפתח): עם [של] חמורים.

סתם יהודי כתב:לא כתוב "שניכם". כתוב "שבו" בלשון רבים, כמו ש"לא תגנובו" הוא לשון רבים, אבל לשון רבים אינו בהכרח מורה שאיסור גניבה חל רק כשאתם ביחד ואינו חל כשכל אחד מכם נמצא לבדו, אלא בלשון רבים הכוונה שאיסור גניבה חל על כל אחד ואחד מכם. ככה גם לגבי "שבו" בלשון רבים, להורות שהבקשה לשבת מופנית לכל אחד ואחד מכם, שמתבקש א"כ לשבת עם מי שדומה לחמור.

יש משהו שמכריח אותך לנטות כל כך מהפשט?

ישראל אליהו כתב:

סתם יהודי כתב:לא כתוב "שניכם". כתוב "שבו" בלשון רבים, כמו ש"לא תגנובו" הוא לשון רבים, אבל לשון רבים אינו בהכרח מורה שאיסור גניבה חל רק כשאתם ביחד ואינו חל כשכל אחד מכם נמצא לבדו, אלא בלשון רבים הכוונה שאיסור גניבה חל על כל אחד ואחד מכם. ככה גם לגבי "שבו" בלשון רבים, להורות שהבקשה לשבת מופנית לכל אחד ואחד מכם, שמתבקש א"כ לשבת עם מי שדומה לחמור.

יש משהו שמכריח אותך לעקם כל כך את הפשט?

איפה העיקום? האמנם בזה שאני מנסה לרדת לסוף כוונתו של מי שהוזכר בפתיח של האשכול ושסובר שיש לקרוא בדרשת חז"ל "עִם" בחיריק כלשון הכתוב עצמו (בחיריק)? לענ"ד הוא סובר, שב"שבו" (לשון רבים) הכוונה היא לכל אחד אחד ואחד מכם, כמו שבפסוק "לא תגנובו" (לשון רבים) הכוונה היא לכל אחד ואחד מכם (ולא שאיסור גניבה חל רק כשאתם ביחד). אז איפה העיקום? האם גם מה שפירשתי בפסוק "לא תגנובו" (שאין הכוונה שאיסור גניבה חל רק כשאתם ביחד) הוא עיקום?

ב"לא תגנובו" הפשט הפשוט הוא על כל יחיד.
וב"שבו עם החמור" הפשט הפשוט הוא על שניהם יחד.
כך ההגיון אומר.

ישראל אליהו כתב:ב"לא תגנובו" הפשט הפשוט הוא על כל יחיד.
וב"שבו עם החמור" הפשט הפשוט הוא על שניהם יחד.
כך ההגיון אומר.

ההיגיון שלך אומר שיש לעשות אפליה בין הפסוק "לא תגנובו" לבין הפסוק "שבו", וההיגיון החמורי שלי (לפני שנכנסתי לתלמוד תורה) אמר ש"שבו לכם פה עם החמור" פירושו "שבו לכם כאן אתם והחמור ביחד", וההיגיון האלוקי של חז"ל אומר אחרת משנינו [אליבא דמאן דס"ל שיש לקרוא בדרשת חז"ל "עִם" בחיריק כפי שבפסוק עצמו זה בחיריק].

מה שנכון נכון כתב:בכתובות קיא. מבואר שהדרשה היא לקרוא עם בפתח, עד כדי עשיית גז"ש ממנה.
וכן בב"ר לא אמרו עם הדומה לחמור, אלא: ומניין שהעבדים דומין לבהמה מהכא שבו לכם פה עם החמור עם החמור. [וש"מ גם למקורות שכתוב בהם 'הדומה'].
[אגב לכאורה הדומה לחמור היה רק אליעזר ולא ישמעאל].

סבורני שאחרי הציטוט דלעיל מתייתרת השאלה מעיקרא, ובעקבותיו הויכוח הגולש למקום שנעדיף שלא יגלוש.

דכורני מימי ילדותי שראיתי ספר בשם מסילות לבב - בירא דמיא (אם זכרוני איני מטעני המחבר הוא נכדו של רבי עמרם חסידא)
ובסופו מעיר על שני דברים שהעולם שוגים בהם
א) מה שאומרים עם הדומה לחמור בפתח וצריך להיות בחיריק
ב) מה שרגילים לפרש בנוסח אני מאמין ולא ישיגוהו משיגי הגוף שאי אפשר להשיג בדעת האדם את הקב"ה, והפירוש הנכון הוא שמשיגי הגוף היינו הקור והחום וכדומה אינם פועלים על הקב"ה.

שברי לוחות כתב:ב) מה שרגילים לפרש בנוסח אני מאמין ולא ישיגוהו משיגי הגוף שאי אפשר להשיג בדעת האדם את הקב"ה, והפירוש הנכון הוא שמשיגי הגוף היינו הקור והחום וכדומה אינם פועלים על הקב"ה.

הלשון הרגיל בקור וחום וכיוצ"ב הוא שליטה, לא ישלטו בו קור וחום. לשון השגה בלשונם של הראשונים בעלי החקירה והעיקרים, משמעו השגת השכל, מה שהשכל משיג.

אמנם אפשר לומר על אדם, הקור השיגו, וכיוצ"ב, אבל אין זה שכיח כל כך לומר בלשון זה.

ונראה לי שאם היה כתוב "ולא ישיגוהו בעלי הגוף" לא היה מקום להסתפק בכוונת הדברים, אבל עכשיו שכתוב "משיגי הגוף", יש מקום לומר שהכוונה לפגעים רעים השולטים בגוף האדם, דוגמת החום והקור וכל כיוצ"ב.

לא הבנתי מה יש בכלל להתפלפל בכונת המנסח האלמוני של הי"ג עיקרים שבסידור, בזמן שדברי הרמב"ם ברורים ומפורשים בפירוש המשניות סנהדרין רפ"י (אליבא דכל התרגומים).

מה שנכון נכון כתב:לא הבנתי מה יש בכלל להתפלפל בכונת המנסח האלמוני של הי"ג עיקרים שבסידור, בזמן שדברי הרמב"ם ברורים ומפורשים בפירוש המשניות סנהדרין רפ"י (אליבא דכל התרגומים).

מה שלא מובן זה למה לא היה נח לו לבעל ה"מסילות לבב" הנ"ל לפרש כהבנת העולם שהבורא ית' לא ישיגוהו בשכלם בעלי הגוף היכולים להשיג עניינים גשמיים אבל אינם יכולים להשיג הבורא ית' שאינו גוף.

דרו בר פפא כתב:

מה שנכון נכון כתב:לא הבנתי מה יש בכלל להתפלפל בכונת המנסח האלמוני של הי"ג עיקרים שבסידור, בזמן שדברי הרמב"ם ברורים ומפורשים בפירוש המשניות סנהדרין רפ"י (אליבא דכל התרגומים).

מה שלא מובן זה למה לא היה נח לו לבעל ה"מסילות לבב" הנ"ל לפרש כהבנת העולם שהבורא ית' לא ישיגוהו בשכלם בעלי הגוף היכולים להשיג עניינים גשמיים אבל אינם יכולים להשיג הבורא ית' שאינו גוף.

א. לא הובא כאן בשמו שהוא טען מהבחינה הלשונית, אלא שעיקר הפירוש אינו נכון, וזה ודאי אמת.
ב. לא הבנתי מה יש בכלל להתפלפל בדברי המסלות לבב וכו' [ההמשך לעיל].

זה לשון הי"ג עיקרים, העיקר השלישי:
אני מאמין באמונה שלמה שהבורא יתברך שמו אינו גוף ולא ישיגוהו משיגי הגוף ואין לו שום דמיון כלל.

והרמב"ם בפיהמ"ש סנהדרין פרק עשירי, היסוד השלישי, אומר "לא ישיגוהו מאורעות הגופים כמו התנועה והמנוחה ... כי לא ראיתם כל תמונה כלומר לא השגתם אותו בעל תמונה לפי שהוא כמו שזכרנו אינו גוף ולא כח בגוף". עכ"ל הרמב"ם בתרגום הנדפס בסופי הגמרות.

לא נזכר בפיהמ"ש להרמב"ם עניין קור וחום וכיוצ"ב. כלומר אין אזכור של פגעים השולטים בבעלי הגוף. רק תנועה ומנוחה, עמידה וישיבה, חיבור ופירוד.

האם כוונת העיקר השלישי בהי"ג עיקרים לומר שאין בהבוי"ת אותה החולשה שיש בברואיו, שהקור והחום וכיוצ"ב שולטים בהם, מפני שהם בעלי גוף והוא ית' אינו בעל גוף ולכן לא שולטים בו כל הפגעים האלה?

למה בחר המנסח של הי"ג עיקרים לדבר על פגעים, בעוד שהרמב"ם בפירושו לסנהדרין מדבר רק על מעשים ומקרים הקיימים בבעלי הגוף כגון ישיבה ועמידה.

(ומה שמסיים בעל הי"ג עיקרים "ואין לו שום דמיון כלל" מקביל למה שמסיים הרמב"ם בפיהמ"ש הנ"ל "כי לא ראיתם כל תמונה כלומר לא השגתם אותו בעל תמונה לפי שהוא כמו שזכרנו אינו גוף")

הראייה מלשון 'שבו' אינה כ"כ ראייה, כיון שיתכן לדחוק (כמו שכל פירוש זה הוא דוחק) שאמר לחמור ולאליעזר לשבת עם ישמעאל שדומה לחמור.
אולם, הגמ' הביאה דרש זה לענין עבדים, שהם כחמורים, וא"כ זה שייך גם כלפי עבד אברהם וגם כלפי בן האמה (מה עוד, שהגמ' לא הזכירה שם את הדרש שהיו אליעזר וישמעאל, וא"כ פשטות הדרש היא על לשון 'נעריו', דהיינו שנים מעבדיו).