עמוד 1 מתוך 2
להרוג מחבל מנוטרל
פורסם: ו' אוקטובר 23, 2015 1:08 pm
על ידי מבקש תורה
לפי דיני תוה"ק מחבל ששוכב מנוטרל האם מותר להרגו בידים או אף מצוה או שאולי זה אסור.
יש לדון באופן שרצח ובאופן שלבסוף לא רצח.
מעט מהצדדים:
1. כרגע הוא לא רודף.
2. כרגע הוא כבר לא במצב של הבא להרגך.
3. אולי צריך בי"ד להרוג אותו ועתה אין בידינו בי"ד.
4. החזו"א שהיום ליכא לדין מורידין.
Re: להרוג מחבל מנוטרל
פורסם: ו' אוקטובר 23, 2015 1:47 pm
על ידי יבנה
עי' שו"ת רא"ש כלל יז סי' א' וכו' שהאריך בענין, ושם מיירי בישראל מוסר וכ"ש כאן.
Re: להרוג מחבל מנוטרל
פורסם: ו' אוקטובר 23, 2015 1:53 pm
על ידי עדיאל ברויאר
במחילה, אני לא מבין איך בכלל יכולה להיות בזה שאלה.
ועל כל פנים, השאלה פה תיאורטית לחלוטין בימינו, שמלכות הקיסר מלכות חסד היא...
Re: להרוג מחבל מנוטרל
פורסם: ו' אוקטובר 23, 2015 3:09 pm
על ידי בן הרב
מבקש תורה כתב:לפי דיני תוה"ק מחבל ששוכב מנוטרל האם מותר להרגו בידים או אף מצוה או שאולי זה אסור.
יש לדון באופן שרצח ובאופן שלבסוף לא רצח.
מעט מהצדדים:
1. כרגע הוא לא רודף.
2. כרגע הוא כבר לא במצב של הבא להרגך.
3. אולי צריך בי"ד להרוג אותו ועתה אין בידינו בי"ד.
4. החזו"א שהיום ליכא לדין אין מורידין.
א. כן, גם כרגע הוא רודף!
ב. אכן, גם עכשיו הוא במצב של הבא להרגך, שהרי אם יוותר בחיים ישוחרר במוקדם או במאוחר לביתו, ואז מה יעשה? ישוב בתשובה? או שמא ימשיך במה שהתחיל קודם ביתר שאת.
ג. להנ"ל שהוא 'רודף' א"צ לבית דין.
ד. גם דברי החזו"א אינם נוגעים לרודף.
אלא אם כן יחוקק חוק שמחבל ייעצר לכל החיים ללא אפשרות חנינה.
ושמעתי [דרוש מקור] שת"ח גדול א' אחר השואה אמר, כי כשגוי עובר ליד יהודי ואינו פוגע בו, זה סה"כ מחמת שהגוי עצלן....
Re: להרוג מחבל מנוטרל
פורסם: ו' אוקטובר 23, 2015 3:58 pm
על ידי יאיר1
עדיאל ברויאר כתב:במחילה, אני לא מבין איך בכלל יכולה להיות בזה שאלה.
ועל כל פנים, השאלה פה תיאורטית לחלוטין בימינו, שמלכות הקיסר מלכות חסד היא...
חהחהחה.
רציתי לפתוח אשכול כזה, אבל הבנתי מייד שהתשובות יהיו לא מספקות.
כיון שהחברים שספר תורת המלך נר לרגליהם, ישיבו תשובות שהחברים שהספר הנ"ל אינו נר לרגליהם בכלל לא יבינו על מה מדובר.
אני משער שלאחר הדיון אוכל להסיק לפי תשובות החברים באיזו צבע ישיבה כל אחד למד....
לפני כשעתיים אישתי שאלה אותי את השאלה הזו, כמובן שהטריגר לשאלה אצל כולם זה הארוע הטרגדי שבו נהרג יהודי שזוהה בטעות כערבי.
ולוגפו של ענין, אינני מוצא היתר ברור לזה, וזה ממש דבר שנמסר לפוסקי ההלכה.
לפי הגדרים הפשוטים של הבא להורגך, ודאי אינו נכלל בזה, זהו ספק רחוק ביותר.
אולם יתכן וגם עתה יש לחשוש שמא יש עליו חומר נפץ שיכול בכל רגע לפוצץ, ואולי משום כך יהיה מותר.
צריך לשקול כאן באופן מדוקדק כמה רווח יש מזה, אם בכלל [מלבד רווח כספי שלא צריך להחזיק אותו שנים רבות בפנסיון מלא על חשבוננו] והאם זה מתיר להרוג גוי.
Re: להרוג מחבל מנוטרל
פורסם: ו' אוקטובר 23, 2015 4:00 pm
על ידי בברכה המשולשת
כפי שכבר כתבתי, אין איסור להרוג גוי (אא"כ אולי מדרבנן למיעוט אחרונים) שאינו שומר ז' מצוות בני נח.
ואם יש ממנו סכנה לעתיד פשיטא שמצווה להרגו
אולם, כפי שכתב הרב עדיאל ...
Re: להרוג מחבל מנוטרל
פורסם: ו' אוקטובר 23, 2015 4:09 pm
על ידי חובב_ספרים
בברכה המשולשת כתב:כפי שכבר כתבתי, אין איסור להרוג גוי (אא"כ אולי מדרבנן למיעוט אחרונים) שאינו שומר ז' מצוות בני נח.
זה אינו נכון כפי שהוצג. צריך לדון אותו כהלכה לפני שהורגים אותו. אכן חלוק דין בני נח מישראל, ודינם מבואר ברמב"ם הל' מלכים ע"ש, אבל צריך להיות ע"פ דין. להגיד סתם שמותר להרוג גוי שאינו שומר ז' מצוות הוא היתר גורף להרוג גוים שלא ע"פ דין. כנראה זה יצא מבית מדרשים של אלו שלוקחים רעיונות ושיטות זרות ומלבישים אותם כיפה לאחר המעשה.
בן הרב כתב:ושמעתי [דרוש מקור] שת"ח גדול א' אחר השואה אמר, כי כשגוי עובר ליד יהודי ואינו פוגע בו, זה סה"כ מחמת שהגוי עצלן....
זה מבית הלוי. הוא אמר שאם גוי שעובר ליד יהודי ואינו מכה אותו זה מחמת עצלות שהרי קענען קען ער און וועלן וויל ער, וואס שלאגט ער נישט וויל ער פוילט זיך [בתרגום חפשי - שהרי הוא רוצה והוא יכול ע"כ מה שאינו מכה הוא משום שהוא עצלן].
Re: להרוג מחבל מנוטרל
פורסם: ו' אוקטובר 23, 2015 4:22 pm
על ידי עיק
Re: להרוג מחבל מנוטרל
פורסם: ו' אוקטובר 23, 2015 4:32 pm
על ידי בברכה המשולשת
חובב_ספרים כתב:בברכה המשולשת כתב:כפי שכבר כתבתי, אין איסור להרוג גוי (אא"כ אולי מדרבנן למיעוט אחרונים) שאינו שומר ז' מצוות בני נח.
זה אינו נכון כפי שהוצג. צריך לדון אותו כהלכה לפני שהורגים אותו. אכן חלוק דין בני נח מישראל, ודינם מבואר ברמב"ם הל' מלכים ע"ש, אבל צריך להיות ע"פ דין. להגיד סתם שמותר להרוג גוי שאינו שומר ז' מצוות הוא היתר גורף להרוג גוים שלא ע"פ דין. כנראה זה יצא מבית מדרשים של אלו שלוקחים רעיונות ושיטות זרות ומלבישים אותם כיפה לאחר המעשה.
מש"כ הוא כדברי התוס' וכהבנת מרן הב"י ואדוננו הגר"א בדעת הרמב"ם (ולא שיטות זרות כלשהן)
Re: להרוג מחבל מנוטרל
פורסם: ו' אוקטובר 23, 2015 4:39 pm
על ידי חובב_ספרים
בברכה המשולשת כתב:מש"כ הוא כדברי התוס' וכהבנת מרן הב"י ואדוננו הגר"א בדעת הרמב"ם (ולא שיטות זרות כלשהן)
קל לכתוב שהוא כדברי התוס' כו' ואפשר כבר להוסיף כהנה וכנה. השאלה הוא אם זה פירושם האמיתי וגם א"כ אם אפשר לסמוך על זה להלכה. קודם כל צריך ליתן כיסוי לדבריך שעדיין לא נעשה. לא ברור שיהיה לי זמן לעבור על זה עכשיו ולכתוב הערותיי אבל כבר ראיתי דברים כאלו בעבר ולא היה בהם כלום.
Re: להרוג מחבל מנוטרל
פורסם: ו' אוקטובר 23, 2015 5:09 pm
על ידי בברכה המשולשת
בעז"ה אחרי שבת קודש (ככל הנראה ביום ראשון)
Re: להרוג מחבל מנוטרל
פורסם: ש' אוקטובר 24, 2015 7:49 pm
על ידי היא שיחתי
גם יש לדונו כמלחמה בין ישראל לאומות על ארץ ישראל
ומן הסתם במלחמה יש להרוג גם משיקולי הרתעה וכיו"ב
לגבי דין רודף מצינו בסנהדרין עב: דיש דין רודף לגנב אף אחר שנפלה עליו המחתרת ושוב אינו מסכן לבעה"ב, עי' שם מאירי וסתימת דברי המג"א בסי' שכט
Re: להרוג מחבל מנוטרל
פורסם: ש' אוקטובר 24, 2015 9:07 pm
על ידי לייבעדיג יענקל
יעויין בשו"ת הב"ח החדשות סי' נב (אמנם מדובר שם על ענישת הרוצח ע"פ דין המלכות ולא על הריגתו באופן ספונטני, אך יש שם כו"כ ביטויים מעניינים מאוד בלתי מורגלים כיום.)
Re: להרוג מחבל מנוטרל
פורסם: ש' אוקטובר 24, 2015 9:14 pm
על ידי מה שנכון נכון
לענין הריגת גוי יעויין בב"י ובשו"ע ונו"כ סימן קנח. ולדעת השו"ע והש"ך שרי. וע"ע בבאר הגולה באר ז' [מ"י מעמוד תב].
אבל זה בכלל לא רלוונטי לנד"ד, כי הנדון שם להדיא על גויים "שאין ביננו וביניהם מלחמה". וכשיש מלחמה הכל בגדרים אחרים ואין שום מושג של 'חפים מפשע' ושאר דעות מערביות 'מתקדמות'. וראה רש"י דברים כ,יב "וצרת עליה אף להרעיבה ולהצמיאה ולהמיתה מיתת תחלואים", ודבריו אמורים שם אפילו לענין מלחמת הרשות. [החילוק בין הריגת זכרים לנשים וטף הוא לאחר הנצחון, ולא במהלך המלחמה ובביצוע הפעולות הנדרשות להכרעת המלחמה]. ומי לנו חסיד מדוד שבמלחמתו עם מואב מדדם בחבל שני חבלים להמית ומלוא החבל להחיות, וכ"ה בשאר מלחמות שבתנ"ך דרשו מעל ספר ה' וקראו.
[אמנם צ"ב שלא הרגו כל הזכרים שבאומות]. וכל שכן לענין זה ה'מנוטרל'.
וידועים דברי המהר"ל בגו"א גבי טעם הריגת כל העיר שכם.
ונראה דלא קשיא מידי, משום דלא דמי שני אומות, כגון בני ישראל וכנעניים, שהם שני אומות, כדכתיב (פסוק טז) "והיינו לעם אחד" - ומתחלה לא נחשבו לעם אחד, ולפיכך הותר להם ללחום כדין אומה שבא ללחום על אומה אחרת, שהתירה התורה. ואף על גב דאמרה התורה (דברים כ, י) "כי תקרב אל עיר להלחם עליה וקראת אליה לשלום", היינו היכי דלא עשו לישראל דבר, אבל היכי דעשו לישראל דבר, כגון זה שפרצו בהם לעשות להם נבלה, אף על גב דלא עשה רק אחד מהם - כיון דמכלל העם הוא, כיון שפרצו להם תחלה - מותרים ליקח נקמתם מהם. והכי נמי כל המלחמות שהם נמצאים כגון "צרור את המדיינים וגו'" (במדבר כה, יז), אף על גב דהיו הרבה שלא עשו - אין זה חילוק, כיון שהיו באותה אומה שעשה רע להם - מותרין לבא עליהם למלחמה, וכן הם כל המלחמות:
ואף שהרמב"ם והרמב"ן נתנו טעמים אחרים לדבר שם אין זה משום שחולקים על עיקר דבריו לענין מצב של מלחמה, אלא שלא סבירא להו שעוול של אדם אחד מהעם מצדיק מלחמה עם כל העם, ובפרט כשנעשה להנאתו האישית ולא בשם העם. אבל כשחלק גדול ואולי אף רוב ככל העם תומך בצורה זו או אחרת במלחמה, וכשהמלחמה היא לאום בלאום, ולא מעשה אישי של מישהו, הרי"ז מלחמה למהדרין לכו"ע.
השקול היחיד העומד כנגד הוא להסתדר על מלכויות החסד לאומים חטאת. ובעונותינו עם מלכות רשעי ישראל הגרועה מהם.
Re: להרוג מחבל מנוטרל
פורסם: ש' אוקטובר 24, 2015 9:37 pm
על ידי חובב_ספרים
אין לי זמן להאריך כש"כ ולעת עתה אין בדעתי לכתוב בנושא זה, אבל באופן כללי אפשר להנדס פסק כמו במעשה המפורסם של המגיד מדובנא במי שיירה ואח"כ צייר מטרה מסביב למקום הקליע. אבל זה אינו אומר שהוא אמת ולא שלא הושפע ע"י רוחות זרות. אפשר להמציא פירושים זרים ולפעמים אפשר למצוא שיטות אמיתיות ועדיין זה אינו אומר שאפשר לסמוך על זה. יש שיטות יחידאות [יש אשכול
דעות יחידאיות ו/או מיוחדות בהלכה] שיטות שלא נתקבלו להלכה, ושיטות וחידושים שלא דנו עליהם משום שלא היה זה למעשה אבל לפי כללי הפסק המקובלות אינו ראוי לפסוק כמותם. אבל למי שרוצה אפשר להציג הדבר כאילו זה פסק רגיל מבוסס על דברים המקובלים, ולהיות נפגע עד עמקי נשמתו אם מישהו ירמז שזה בא לו מרוחות זרות כש"באמת" זה מהב"י והבנת הגר"א בהרמב"ם וכדומה. [אין כוונתי להרב ברכה משולשת באופן אישי שאיני מכיר מיהו. ידוע לי שיש רבנים במגזר מסויים שהורו כדבריו ואין דבריי נגד כל אלו שלתומם קבלו הדברים בלי להבין מקורו. אבל בעיקרון מסתבר שזה הגיע מהיכא שהגיע.]
בעיקר הנידון: ביו"ד סי' קנ"ח סע' א' עובדי גלולים משבעה העממין שאין בינינו וביניהם מלחמה כו' אין מסבבין להם המיתה, וכ"כ בחו"מ סי' תכ"ה סעי' ה'. הב"י ביו"ד כ' ומשמע מדברי התוספות דלאו למימרא שאסור להורידם אלא היינו לומר שאינו מצוה להורידם אף על פי שהם עוברים על ז' מצות עכ"ל, אמנם שם מיירי בסיבוב מיתתם ולא להמיתם בידים. ובודאי לא נעלם מהב"י שכל דבריו בנוים על דיוק מתוס' בע"ז מש"כ התוס' שם (ס"ד ב' ד"ה איזהו) להדיא דכל זמן שלא דנוהו בית דין אינו חייב מיתה וא"כ מהיכא תיתי שמותר להרוג אותו. [ומה שהוכיח התוס' זה ממה שלא מורידין אע"פ שלדעת הב"י היינו רשות הוא מכ"ש שאם היה חייב מיתה כ"ש שהיה חיוב להורידו.]
ועי' בהט"ז ביו"ד שהאריך לחלוק על הב"י, ובש"ך שמיישב דברי הב"י מבואר שבאמת מיירי בגוי שידוע שהוא עובר ז' מצות ולא בכל גוי שאפשר לאוקמי אחזקת עובר אז' מצות, וגם שם מיירי רק בהורדה ולא בהריגה בידים כמו שכתבתי.
איני נכנס לפרטים ובודאי אפשר למצוא אופנים שמותר או אפילו חייב להרגו בתנאים מסוימים, אבל לכתוב באופן גורף - "אין איסור להרוג גוי (אא"כ אולי מדרבנן למיעוט אחרונים) שאינו שומר ז' מצוות בני נח" הוא פתח להפקירות נוראה בענין שכל אחד יתיר לעצמו בלי לדקדק אם התנאים הנצרכים לכך קיימים.
Re: להרוג מחבל מנוטרל
פורסם: ש' אוקטובר 24, 2015 9:38 pm
על ידי מבקש תורה
צל"ע מחד דברי החזו"א ביו"ד סימן ב ס"ק טז שכתב
- חזון איש.jpg (58.71 KiB) נצפה 9031 פעמים
ומאידך דברי החזו"א שהובאו בארחות רבנו שאת כל הגויים בעצם אפשר להרוג היום כי אינם שומרים שבע מצוות
Re: להרוג מחבל מנוטרל
פורסם: ש' אוקטובר 24, 2015 10:16 pm
על ידי עדיאל ברויאר
מה שנכון נכון כתב:השקול היחיד העומד כנגד הוא להסתדר על מלכויות החסד לאומים חטאת. ובעונותינו עם מלכות רשעי ישראל הגרועה מהם.
מלכויות האומות הרשעות הרי בכל מקרה יאשימו אותנו. וזה בדיוק מה שקורה עכשיו. זה אבסורד נוראי ואם היה לנו לב ישר, ולא לב שכבר נשחק ונאטם מהמציאות ההזויה שאנחנו חיים, היינו משתגעים רק מהמחשבה על האבסורד הזה - חדשים לבקרים קמים מרצחים ורוצחים או בחסד ה' רק מנסים בלא הצלחה, ובסוף העולם מדבר על השימוש בכוח מופרז של מדינת ישראל שבאמת רק קופאת על שמריה כאילו תוקפים אזרחים בקנדה וכל הסיפור הזה לא נוגע לה (סליחה, ראש הממשלה מבטיח הבטחות שיעשה כמה דברים לא מספקים, וגם אותם הוא לא עושה, ובסוף מוסיף חטא על פשע ומעניק פרסים לטרור). כך שעוד כמה מקרים זה לא מה שיעשה את ההבדל בעיני העולם. בסה"כ עוד כמה כותרות, עוד כמה גינויים ו"נו נו נו", וכולם יחזרו שוב לריבצם. גם בכל מקרה, העולם מנוון לחלוטין ולא איכפת לו באמת מחיי אדם, כפי שמוכיח תקדים סוריה יימח שמה ושם כל הנלחמים בתוכה. אלא שכשזה יהודים יש לעולם תחביב להאשים אותנו, אבל כאמור זה לא מה שיעשה את ההבדל.
לגבי המלכות הנוכחית כאן בארץ, זה כמובן לא שיקול במישור של האם זה מותר או אסור, אלא במישור של האם זה כדאי או לא כדאי (או האם זו חובה או רק מותר). ועד כמה שכואב לי לכתוב את זה, נראה שכל בר-דעת מבין שלא כדאי, וה' הטוב יגן עלינו.
נ.ב. ר' יאיר1, לא קראתי את הספר "תורת המלך".
Re: להרוג מחבל מנוטרל
פורסם: ש' אוקטובר 24, 2015 10:26 pm
על ידי יאיר1
עדיאל ברויאר כתב:
נ.ב. ר' יאיר1, לא קראתי את הספר "תורת המלך".
כן אבל גם לא השבת על השאלה ההלכתית, האם מותר להרוג מחבל מנוטרל.
ואגב אני כן קראתי חלק ממנו. אמנם עשיתי זאת כמבקר ולא כתלמיד בפני רב.
Re: להרוג מחבל מנוטרל
פורסם: ש' אוקטובר 24, 2015 10:39 pm
על ידי עדיאל ברויאר
יאיר1 כתב:עדיאל ברויאר כתב:
נ.ב. ר' יאיר1, לא קראתי את הספר "תורת המלך".
כן אבל גם לא השבת על השאלה ההלכתית, האם מותר להרוג מחבל מנוטרל.
אני מיצר מאוד מאוד על זה שברמה הציבורית הנושא הזה לא ברור, לכן נמנעתי מלפתוח דיון ציבורי בנושא (אמנם אם למישהו יש שאלה פרטית שלא ברור לו העניין, בוודאי שישאל את רבותיו, ועצם זה שיש לו שאלה זה לגיטימי כמו כל שאלה שלא ברורה לאדם שהוא מנסה לברר אותה). ואכמ"ל.
מלבד זה, הרגשתי שכל נקודה שאעלה רק תגמד את הנושא. בין אם זה מצד מה שהמחבל ימ"ש עשה ובין מצד מה שהוא יעשה אם יישאר בחיים ח"ו.
Re: להרוג מחבל מנוטרל
פורסם: ש' אוקטובר 24, 2015 10:39 pm
על ידי סתם יהודי
עדיאל ברויאר כתב:במחילה, אני לא מבין איך בכלל יכולה להיות בזה שאלה.
עד רגע זה אינני יודע, אם כוונתך שאין בזה שאלה כי פשיטא שמותר להרוג (שהרי יש מי שסוברים כך כולל באשכול הזה), או שמא כוונתך הפוכה: שאין בזה שאלה כי פשיטא שאסור להרוג (שהרי יש מי שסוברים כך כולל באשכול הזה). לכן, כדי להסיר ספק, אולי כדאי שתבהיר את עצמך.
וגם כדאי שלהבא תימנע מלהשתמש בביטוי עמום מסוג זה שבו השתמשת, בהשאירך אותנו בשאלה אל מה התכוונת במילים "איך בכלל יכולה להיות בזה שאלה".
Re: להרוג מחבל מנוטרל
פורסם: ש' אוקטובר 24, 2015 10:43 pm
על ידי עדיאל ברויאר
סתם יהודי כתב:עדיאל ברויאר כתב:במחילה, אני לא מבין איך בכלל יכולה להיות בזה שאלה.
עד רגע זה אינני יודע, אם כוונתך שאין בזה שאלה כי פשיטא שמותר להרוג (שהרי יש מי שסוברים כך כולל באשכול הזה), או שמא כוונתך הפוכה: שאין בזה שאלה כי פשיטא שאסור להרוג (שהרי יש מי שסוברים כך כולל באשכול הזה). לכן, כדי להסיר ספק, אולי כדאי שתבהיר את עצמך.
וגם כדאי שלהבא תימנע מלהשתמש בביטוי עמום מסוג זה שבו השתמשת, בהשאירך אותנו בשאלה אל מה התכוונת במילים "איך בכלל יכולה להיות בזה שאלה".
תראה בתגובה שלפני זו שלך. כמדומה שממנה ברור.
ואני מוסיף ומצטער שיש גם שאלה למה התכוונתי. קיוויתי שלכל הפחות יהיה ברור שאם למישהו ברור משהו אז זה ודאי לכיוון של "אשרי שיאחז וניפץ...".
Re: להרוג מחבל מנוטרל
פורסם: ש' אוקטובר 24, 2015 11:31 pm
על ידי בברכה המשולשת
חובב_ספרים כתב:אין לי זמן להאריך כש"כ ולעת עתה אין בדעתי לכתוב בנושא זה, אבל באופן כללי אפשר להנדס פסק כמו במעשה המפורסם של המגיד מדובנא במי שיירה ואח"כ צייר מטרה מסביב למקום הקליע. אבל זה אינו אומר שהוא אמת ולא שלא הושפע ע"י רוחות זרות. אפשר להמציא פירושים זרים ולפעמים אפשר למצוא שיטות אמיתיות ועדיין זה אינו אומר שאפשר לסמוך על זה. יש שיטות יחידאות [יש אשכול
דעות יחידאיות ו/או מיוחדות בהלכה] שיטות שלא נתקבלו להלכה, ושיטות וחידושים שלא דנו עליהם משום שלא היה זה למעשה אבל לפי כללי הפסק המקובלות אינו ראוי לפסוק כמותם. אבל למי שרוצה אפשר להציג הדבר כאילו זה פסק רגיל מבוסס על דברים המקובלים, ולהיות נפגע עד עמקי נשמתו אם מישהו ירמז שזה בא לו מרוחות זרות כש"באמת" זה מהב"י והבנת הגר"א בהרמב"ם וכדומה. [אין כוונתי להרב ברכה משולשת באופן אישי שאיני מכיר מיהו. ידוע לי שיש רבנים במגזר מסויים שהורו כדבריו ואין דבריי נגד כל אלו שלתומם קבלו הדברים בלי להבין מקורו. אבל בעיקרון מסתבר שזה הגיע מהיכא שהגיע.]
בעיקר הנידון: ביו"ד סי' קנ"ח סע' א' עובדי גלולים משבעה העממין שאין בינינו וביניהם מלחמה כו' אין מסבבין להם המיתה, וכ"כ בחו"מ סי' תכ"ה סעי' ה'. הב"י ביו"ד כ' ומשמע מדברי התוספות דלאו למימרא שאסור להורידם אלא היינו לומר שאינו מצוה להורידם אף על פי שהם עוברים על ז' מצות עכ"ל, אמנם שם מיירי בסיבוב מיתתם ולא להמיתם בידים. ובודאי לא נעלם מהב"י שכל דבריו בנוים על דיוק מתוס' בע"ז מש"כ התוס' שם (ס"ד ב' ד"ה איזהו) להדיא דכל זמן שלא דנוהו בית דין אינו חייב מיתה וא"כ מהיכא תיתי שמותר להרוג אותו. [ומה שהוכיח התוס' זה ממה שלא מורידין אע"פ שלדעת הב"י היינו רשות הוא מכ"ש שאם היה חייב מיתה כ"ש שהיה חיוב להורידו.]
ועי' בהט"ז ביו"ד שהאריך לחלוק על הב"י, ובש"ך שמיישב דברי הב"י מבואר שבאמת מיירי בגוי שידוע שהוא עובר ז' מצות ולא בכל גוי שאפשר לאוקמי אחזקת עובר אז' מצות, וגם שם מיירי רק בהורדה ולא בהריגה בידים כמו שכתבתי.
איני נכנס לפרטים ובודאי אפשר למצוא אופנים שמותר או אפילו חייב להרגו בתנאים מסוימים, אבל לכתוב באופן גורף - "אין איסור להרוג גוי (אא"כ אולי מדרבנן למיעוט אחרונים) שאינו שומר ז' מצוות בני נח" הוא פתח להפקירות נוראה בענין שכל אחד יתיר לעצמו בלי לדקדק אם התנאים הנצרכים לכך קיימים.
לא אכנס לויכוח (וגם לא נעלבתי עד עמקי נשמתי, יהי לכב' אשר לו- ואיני יודע מאיזה רוחות זרות כב' חושב בכלל ששייך שאהיה מושפע מהם בכה"ג), שהרי כבר כתר"ה בעצמו הביא את המקורות.
ורק אציין שלדברי הרמב"ם גוי נדון בדיין אחד ועד נעשה דיין בזה וגם ישראל יכול לדונו וכל גוי שלא דן גוי אחר בכך כבר בעצמו חייב מיתה ותל"מ
Re: להרוג מחבל מנוטרל
פורסם: ש' אוקטובר 24, 2015 11:50 pm
על ידי עתניאל בן קנז
מנחת חינוך מצוה לד
והנה אם מותר להרוג עכו"ם שעובר על זיי"ן מצות ע' תוס' ע"ז כ"ו ע"ב ד"ה ולא מורידין נראה מדבריהם דאין איסור בדבר אבל אינו מחוייב להורגן דהיינו כ"ז שלא נידונו עפ"י ב"ד וע' תוס' שם דס"ד ע"ב ד"ה איזהו גר וכו' שכתבו דכ"ז שלא דנוהו ב"ד א"ח מיתה וה"ר מכאן דמבואר דעכו"ם אין מורידין והתוס' כאן כ' דרבינהו קרא להיתירא דכתיב והיו לך למס עכ"פ מבואר מדבריהם דרשות הוא ואין חיוב בדבר והפי' דאין מורידין היינו אין חיוב בדבר כמו להמינים ומוסרים וכ"כ ב"י סי' קנ"ח בשם תוס' דכאן והנה ראיית התוס' מוהיו לך למס וכו' אף דלא קיבלו ז' מצות באמת מבואר להדיא בר"מ פ"ו מה' מלכים דהיו צריכין לקבל עליהם זיי"ן מצות ובאם לא קיבלו עליהם זיי"ן מצות אף דקיבלו עליהם המס והעבדות היו הורגין אותם ע"ש בה"ד א"כ מבואר בדבריו אם אין מקיימין ז' מצות ועט"ז השיג על הב"י וכ' דאסור להורגם והביא ראיה מתוס' ע"ז יו"ד ע"ב ד"ה חד ומסוגיא דסנהדרין ויש לפלפל הרבה
Re: להרוג מחבל מנוטרל
פורסם: א' אוקטובר 25, 2015 12:44 am
על ידי משולש
גוי שגנב חייב מיתה בעד אחד ודיין אחד בו במקום.
Re: להרוג מחבל מנוטרל
פורסם: א' אוקטובר 25, 2015 12:51 am
על ידי מבקש תורה
משולש כתב:גוי שגנב חייב מיתה בעד אחד ודיין אחד בו במקום.
וממילא אף אם דקר ואפילו רק קרע את החולצה של הנדקר ותו לא, כבר חייב מיתה
Re: להרוג מחבל מנוטרל
פורסם: א' אוקטובר 25, 2015 12:56 am
על ידי יאיר1
משולש כתב:גוי שגנב חייב מיתה בעד אחד ודיין אחד בו במקום.
שאלת עמרץ.
לא צריך סמוכים?
לא צריך סנהדרין בלשכת הגזית?
חייל יכול להיות דיין?
Re: להרוג מחבל מנוטרל
פורסם: א' אוקטובר 25, 2015 8:17 am
על ידי בברכה המשולשת
יאיר1 כתב:משולש כתב:גוי שגנב חייב מיתה בעד אחד ודיין אחד בו במקום.
שאלת עמרץ.
לא צריך סמוכים?
לא צריך סנהדרין בלשכת הגזית?
חייל יכול להיות דיין?
לא- מפורש ברמב"ם שכל אדם (גוי או להבדיל יהודי)- וכפי שצויין לעיל
Re: להרוג מחבל מנוטרל
פורסם: ש' אוקטובר 31, 2015 8:35 pm
על ידי יבנה
Re: להרוג מחבל מנוטרל
פורסם: א' נובמבר 01, 2015 12:12 am
על ידי המעיין
אם תכתוב הרב ליאור העולם לא יתמוטט.
Re: להרוג מחבל מנוטרל
פורסם: א' נובמבר 01, 2015 12:18 am
על ידי יבנה
המעיין כתב:אם תכתוב הרב ליאור העולם לא יתמוטט.
היינו ר' היינו רב וכלשון שמדברים וכפי שהוזכרו בחז"ל. וכך אני רושם לכל הרבנים מכל הזרמים, ואין בזה פחיתת כבוד.
הועדה הרוחנית של יתד עדיין לא שלחו לי את קונטרס תוארי הרבנים.
Re: להרוג מחבל מנוטרל
פורסם: א' נובמבר 01, 2015 12:19 am
על ידי אוצר החכמה
אני מכיר מישהו שהיה שואל את הרב אלישיב באופן קבוע וכבדו כמו שכל העולם כבדוהו, ובכל אופן אומר תמיד ר' אלישיב.
Re: להרוג מחבל מנוטרל
פורסם: א' נובמבר 01, 2015 12:22 am
על ידי המעיין
זה היה נראה לי לא רגיל כי בד"כ ר' אומרים עם השם הפרטי ולשם המשפחה מצרפים הרב, אבל אכן צריך הייתי לדון לזכות ולא לחשוד בעלמא.
Re: להרוג מחבל מנוטרל
פורסם: א' נובמבר 01, 2015 9:10 am
על ידי צעיר_התלמידים
המעיין כתב:זה היה נראה לי לא רגיל כי בד"כ ר' אומרים עם השם הפרטי ולשם המשפחה מצרפים הרב, אבל אכן צריך הייתי לדון לזכות ולא לחשוד בעלמא.
כך מקובל אצל בני גולת ארה"ב ויוצאיה, בין בדיבור - reb , ובין בכתיבה - ר' או רב/
Re: להרוג מחבל מנוטרל
פורסם: ד' נובמבר 04, 2015 3:40 pm
על ידי גימפעל
Re: להרוג מחבל מנוטרל
פורסם: ג' נובמבר 10, 2015 10:57 pm
על ידי מן הדרום
הוזכר כאן בשם הרב ליאור ועוד שהשאלה האם מגדירים את מצבנו כמלחמה או כפקו"נ , ישנם דברים התורמים לדיון שפורסמו ע"י הרב יעקב ויינר [ישורון י"ג] בשם הרב אלישיב. הרב ויינר דן האם איש הצלה יכול להסתכן ולטפל בפצועים במקום שעדיין יש סכנה של מחבלים או מטענים ואומר שזה תלוי בנ"ל כי במלחמה אין את הכללים של כניסה לספק סכנה להציל ודאי וכדומה. והוא מספר "כשנכנסתי לבית מרן הגרי"ש במוש"ק נשא תשס"ג הצעתי בפניו שאלה זו, האם מותר לעובדי הצלה לסכן חים בסכנה ממשית בשביל להציל חיים משום שזה מצב מלחמה ואמר לי שבוודאי זה כך. וכזכור, המצב אז היה דומה להיום
אגב, מכאן ניתן לכאורה ללמוד שהרב אלישיב סבור שיש במצבים אלו מלחמה,והשאלה האם כך דעתו גם במבצעים האחרונים בהם ספגו אזורים מסוימים טילים. ויש כמה נפ"מ חוץ מהנ"ל, וזמן רב אני מנסה לברר מה דעת חלק מהגדולים בענין הנ"ל. למשל הרב זילברשטיין שמרבה לעסוק בכעין אלו.ואם למישהו יש ידיעה אשמח לדעת [אזכיר, שהשאלה היא מכמה פנים, כמו למשל האם יש מלחמה בלי אורים ותומים וכו', כמו שנדון למשל בדברי הדבר יהושע בתחומין י']
Re: להרוג מחבל מנוטרל
פורסם: ה' נובמבר 12, 2015 7:13 am
על ידי יוסף פ
יאיר1 כתב:עדיאל ברויאר כתב:במחילה, אני לא מבין איך בכלל יכולה להיות בזה שאלה.
ועל כל פנים, השאלה פה תיאורטית לחלוטין בימינו, שמלכות הקיסר מלכות חסד היא...
חהחהחה.
רציתי לפתוח אשכול כזה, אבל הבנתי מייד שהתשובות יהיו לא מספקות.
כיון שהחברים שספר תורת המלך נר לרגליהם, ישיבו תשובות שהחברים שהספר הנ"ל אינו נר לרגליהם בכלל לא יבינו על מה מדובר.
אני משער שלאחר הדיון אוכל להסיק לפי תשובות החברים באיזו צבע ישיבה כל אחד למד....
לפני כשעתיים אישתי שאלה אותי את השאלה הזו, כמובן שהטריגר לשאלה אצל כולם זה הארוע הטרגדי שבו נהרג יהודי שזוהה בטעות כערבי.
ולוגפו של ענין, אינני מוצא היתר ברור לזה, וזה ממש דבר שנמסר לפוסקי ההלכה.
לפי הגדרים הפשוטים של הבא להורגך, ודאי אינו נכלל בזה, זהו ספק רחוק ביותר.
אולם יתכן וגם עתה יש לחשוש שמא יש עליו חומר נפץ שיכול בכל רגע לפוצץ, ואולי משום כך יהיה מותר.
צריך לשקול כאן באופן מדוקדק כמה רווח יש מזה, אם בכלל [מלבד רווח כספי שלא צריך להחזיק אותו שנים רבות בפנסיון מלא על חשבוננו] והאם זה מתיר להרוג גוי.
אני לא מבין למה לצאת מנקודת הנחה (אולי אנחה...) שאסור להרוג אותו ולומר שלא מוצאים היתר ברור. צריך ללכת הפוך, יש כאן פיקוח נפש של יהודים והשאלה היא האם יש היתר להשאיר אותו חי.
רמב"ם הלכות רוצח ושמירת הנפש פרק א הלכה יד
כל היכול להציל ולא הציל עובר על +ויקרא י"ט ט"ז+ לא תעמוד על דם רעך, וכן הרואה את חבירו טובע בים או ליסטים באים עליו או חיה רעה באה עליו ויכול להצילו הוא בעצמו או שישכור אחרים להצילו ולא הציל, או ששמע גוים או מוסרים מחשבים עליו רעה או טומנין לו פח ולא גלה אוזן חבירו והודיעו, או שידע בגוי או באנס שהוא קובל על חבירו ויכול לפייסו בגלל חבירו ולהסיר מה שבלבו ולא פייסו, וכל כיוצא בדברים אלו, העושה אותם עובר על לא תעמוד על דם רעך.
אגב, מצ"ב תשובה של בעל ה'אורחותיך למדני' שליט"א בעניין
Re: להרוג מחבל מנוטרל
פורסם: ה' נובמבר 12, 2015 7:13 am
על ידי יוסף פ
יאיר1 כתב:עדיאל ברויאר כתב:במחילה, אני לא מבין איך בכלל יכולה להיות בזה שאלה.
ועל כל פנים, השאלה פה תיאורטית לחלוטין בימינו, שמלכות הקיסר מלכות חסד היא...
חהחהחה.
רציתי לפתוח אשכול כזה, אבל הבנתי מייד שהתשובות יהיו לא מספקות.
כיון שהחברים שספר תורת המלך נר לרגליהם, ישיבו תשובות שהחברים שהספר הנ"ל אינו נר לרגליהם בכלל לא יבינו על מה מדובר.
אני משער שלאחר הדיון אוכל להסיק לפי תשובות החברים באיזו צבע ישיבה כל אחד למד....
לפני כשעתיים אישתי שאלה אותי את השאלה הזו, כמובן שהטריגר לשאלה אצל כולם זה הארוע הטרגדי שבו נהרג יהודי שזוהה בטעות כערבי.
ולוגפו של ענין, אינני מוצא היתר ברור לזה, וזה ממש דבר שנמסר לפוסקי ההלכה.
לפי הגדרים הפשוטים של הבא להורגך, ודאי אינו נכלל בזה, זהו ספק רחוק ביותר.
אולם יתכן וגם עתה יש לחשוש שמא יש עליו חומר נפץ שיכול בכל רגע לפוצץ, ואולי משום כך יהיה מותר.
צריך לשקול כאן באופן מדוקדק כמה רווח יש מזה, אם בכלל [מלבד רווח כספי שלא צריך להחזיק אותו שנים רבות בפנסיון מלא על חשבוננו] והאם זה מתיר להרוג גוי.
אני לא מבין למה לצאת מנקודת הנחה (אולי אנחה...) שאסור להרוג אותו ולומר שלא מוצאים היתר ברור. צריך ללכת הפוך, יש כאן פיקוח נפש של יהודים והשאלה היא האם יש היתר להשאיר אותו חי.
רמב"ם הלכות רוצח ושמירת הנפש פרק א הלכה יד
כל היכול להציל ולא הציל עובר על +ויקרא י"ט ט"ז+ לא תעמוד על דם רעך, וכן הרואה את חבירו טובע בים או ליסטים באים עליו או חיה רעה באה עליו ויכול להצילו הוא בעצמו או שישכור אחרים להצילו ולא הציל, או ששמע גוים או מוסרים מחשבים עליו רעה או טומנין לו פח ולא גלה אוזן חבירו והודיעו, או שידע בגוי או באנס שהוא קובל על חבירו ויכול לפייסו בגלל חבירו ולהסיר מה שבלבו ולא פייסו, וכל כיוצא בדברים אלו, העושה אותם עובר על לא תעמוד על דם רעך.
אגב, מצ"ב תשובה של בעל ה'אורחותיך למדני' שליט"א בעניין
Re: להרוג מחבל מנוטרל
פורסם: ה' נובמבר 12, 2015 8:52 am
על ידי עדיאל ברויאר
מסיבה שאינה ברורה לי, הוא מניח במסקנה שיש לממשלה שיקול דעת ישר.
Re: להרוג מחבל מנוטרל
פורסם: ה' נובמבר 12, 2015 8:57 am
על ידי אוצר החכמה
מסיבה שאינה ברורה הוא מניח שיש לממשלה שיקול דעת.
Re: להרוג מחבל מנוטרל
פורסם: ה' נובמבר 12, 2015 9:45 am
על ידי יוסף פ
עכ"פ גם לחוסר שיקול דעת של הממשל אני חושב שההוראה שלהם היא לנסות להרוג אותו כל עוד הוא לא מנוטרל ורק אם הוא מנוטרל אז הם אומרים לא לגעת. אין להם דין של 'יכול להצילו באחד מאבריו'. ניכר בעליל שגם לחוסר דעתם עדיף להרוג אותו ורק בלית ברירה הם מורים לא לגעת במנוטרלים