פורום אוצר החכמה

ע"פ הסוגיא בחולין לענין "איסורא" דנו האחרונים לעניין "ממונא" במזיק בהמה וכו' מ"ט חייב ופלפלו בזה, והפלאה ועוד תרצו שאחרי שהוכרע לסמוך על "רוב" לענין "איסורא" סמכינן נמי לעניין "ממונא", ולפ"ז שמעתי להקשות מ"ט לא נימא הכי נמי לעניין מכונית וכד דלמא המנוע היה בבחינת "טריפה" ובזה לא שייך התירוץ הנ"ל, וצ"ע.

איני מבין השאלה. היזק תלוי בשווי הממוני ואם אנשים משלמים מחיר מסויים ואינם חוששים שהמכונית טריפה וע"י הזיקו נפחת דמיו הרי זה היזק. כשאתה קונה מכונית אפשר לחוש לטריפה אבל זה אינו משנה מחיר השוק.

גם זו לטובה כתב:שמעתי להקשות מ"ט לא נימא הכי נמי לעניין מכונית

כה"ק הרעק"א ב"ב דצ"ג לגבי בהמה טמאה.

א

לכבוד הרב חובב ספרים
יעויין בנתיבות המשפט ביאורים ר"ז ס"ק ח' שוודאי אינו יכול לתבוע מכח מה שיכול למוכרו בשוק אם באמת הוה הבהמה טריפה

הנתיבות איירי בהורג בהמת ונמצא טריפה שאינו משלם לו אלא דמי טריפה שמזיק א"צ לשלם רק כפי מה ששוה באמת ולא כפי מה שיכול להונות. אבל זה רק בנמצאת טריפה ממש. מעולם לא שמענו שמזיק בהמה יכול לפטור עצמו בטענה דלמא טריפה היא. וצ"ל דאע"פ שאין הולכים בממון אחר רוב מאחר שאנשים אינם חוששים להמיעוט נמצא שמחיר השוק הוא כפי מה שמשלמים עליו בלי לחוש שהוא טריפה. ודוקא היכא שנתברר בודאות שהוא טריפה אינו חייב דנמצא שמחיר השוק היה בטעות, אבל כל שלא נתברר שיש כאן טעות במחיר השוק בודאי נחשב שווי החפץ.

אין כאן נידון אם חיישינן למיעוט או לא ,מדובר שכבר נפסק הרוב לענין איסורא ולכן אין דנים על הממון ,
וכן מצינו במכה אביו ,הרי לכאורה גם בדיני נפשות למה נלך בתר רוב ודלמא לאו אביו הוא ,אלא מכיון שכבר נפסק דינו לעניין יכיר וכו, הוחזק כבר לעניין נפשות,

צ"ע אם שייך נפסק לגבי איסורא כשאין בזה שום נ"מ לגבי איסורא. וזה בעצם קושית רעק"א שהביא הרב עושה חדשות, דבשלמא בהמה טהורה נפסק לגבי איסור משא"כ לגבי בהמה טמאה.

עיין תוס סנהדרין דף ג ע"ב ד"ה דיני ממונות לא כ"ש דמחלק בין רוב לרוב בדיני ממון שהולכין בתר רוב ועיין שב שמעתתא [שמעתתא ד פרק ו]ורב שמעון בהסבר החילוק,

חובב_ספרים כתב:הנתיבות איירי בהורג בהמת ונמצא טריפה שאינו משלם לו אלא דמי טריפה שמזיק א"צ לשלם רק כפי מה ששוה באמת ולא כפי מה שיכול להונות. אבל זה רק בנמצאת טריפה ממש. מעולם לא שמענו שמזיק בהמה יכול לפטור עצמו בטענה דלמא טריפה היא. וצ"ל דאע"פ שאין הולכים בממון אחר רוב מאחר שאנשים אינם חוששים להמיעוט נמצא שמחיר השוק הוא כפי מה שמשלמים עליו בלי לחוש שהוא טריפה. ודוקא היכא שנתברר בודאות שהוא טריפה אינו חייב דנמצא שמחיר השוק היה בטעות, אבל כל שלא נתברר שיש כאן טעות במחיר השוק בודאי נחשב שווי החפץ.

אדרבא. הנתיבות איירי כשלא ניתן היה לדעת מחיים שהיא טריפה, וא"כ כשהזיק המחיר היה ודאי, ורק כעת התברר לנו שהוא בטעות, ובכ"ז כתב שאין צריך לשלם את המחיר שנקבע בטעות. אבל ברכב ניתן היה לבדוק קודם הנזק את שוויו ואם אין בו תקלות, ולא נקבע על רכב זה שום מחיר, חוץ ממחיר רוב הרכבים כדוגמתו, וכעת שלא ניתן לבדוק את מחיר הרכב הזה, כיון שאין הולכים בממון אחר הרוב, הממע"ה.

חובב_ספרים כתב:צ"ע אם שייך נפסק לגבי איסורא כשאין בזה שום נ"מ לגבי איסורא. וזה בעצם קושית רעק"א שהביא הרב עושה חדשות, דבשלמא בהמה טהורה נפסק לגבי איסור משא"כ לגבי בהמה טמאה.

אכן כן דעת הרעק"א גם בכתובות יד: לגבי חזקת האם מהני לבת, ושם חולקים עליו הש"ש והגרש"ש. וכאן שמדובר ברובא דליתא קמן שמכריע מציאות, נר' שודאי יחלקו עליו גם כאן.

חובב_ספרים כתב:איני מבין השאלה. היזק תלוי בשווי הממוני ואם אנשים משלמים מחיר מסויים ואינם חוששים שהמכונית טריפה וע"י הזיקו נפחת דמיו הרי זה היזק. כשאתה קונה מכונית אפשר לחוש לטריפה אבל זה אינו משנה מחיר השוק.

בהמשך למו"מ של ר' חובב עם ר' חלילית, אציע בפניכם את הסיפור דלהלן להמחיש את הנידון.
ראובן הגיע לחתונה, כשבידו אחז ארגז גדול עטוף, ובתוכו אגרטל יקר בשווי אלף ש"ח, מתנה לזוג הצעיר.
השוד והשבר בכניסה לאולם מעדה רגלו, והארגז נשמט ונפל.
מהצליל שבקע מהארגז הנופל, לא היה ניתן לקבוע בוודאות האם האגרטל נשבר או שנשאר שלם.
ראובן ה"סוחר" מיד פנה אל האנשים שהיו שם באותה שעה, והציע את הארגז למכירה על תכולתו.
היו שם לקוחות פונטציאלים, קסמה להם האפשרות על הספק לקנות אגרטל כה יקר, במחיר נמוך.
העיסקה עמדה להיחתם בין ראובן לשמעון בסכום של 300 שח, שווי של 50% אגרטל של אלף שח.
אבל, באותו רגע חלף שם לוי, והפיל את הארגז בזדון או בשגגה. עכשיו קול הנפץ היה חד וברור, האגרטל נשבר.
טוען לוי, המע"ה, וכיון שיתכן והאגרטל כבר היה שבור מעיקרא, איני חייב פרוטה.
טוען ראובן, לכה"פ 300 שח אתה חייב בוודאי, שזה היה שווי הארגז המכיל אגרטל ספק שבור, לראיה -תשאל את שמעון.

מה דעתכם?

אדם מציע למכירה כרטיס הגרלה אחרי ההגרלה אבל לפני שהתפרסמו התוצאות. בא מישהו ושרף את הכרטיס?

כאן גם אפשר לברר אם באמת זכה או לא וטוען השורף הרי באמת לא זכה.

ובעצם מה זה משנה אם זה אחר ההגרלה או לפני ההגרלה?

לכאורה במכונית ומכשירים הוי מיעוטא דמיעוטא דלא שכיח כלל. [ומה שמצוי שמכשירים מתקלקלים אין זה מחמת שהייתה סיבה שהכריחה את זה כבר לפני כמה חודשים, כטריפת בהמה. ובכל השנים שהיו עד הקלקול היה המכשיר תקין.]
אבל באופן שיש סיכוי סביר אינה"נ.
המעשה הנפלא דאגרטל בחתונה לכאורה לא שייך, כי שם לפי המתואר, האנשים הסכימו להמר, וזה אומר שהם מוכנים לשלם גם על הצד שזה שבור.

אתה צודק ביחס לאגרטל ולכן הבאתי את דוגמת כרטיס ההגרלה.

אוצר החכמה כתב:אדם מציע למכירה כרטיס הגרלה אחרי ההגרלה אבל לפני שהתפרסמו התוצאות. בא מישהו ושרף את הכרטיס?

כאן גם אפשר לברר אם באמת זכה או לא וטוען השורף הרי באמת לא זכה.

ובעצם מה זה משנה אם זה אחר ההגרלה או לפני ההגרלה?

לענ"ד זה משנה. כי אחרי ההגרלה אף אחד לא יקנה לפני שהוא מברר, משא"כ לפני הוי כמ"ש באגרטל שמוכנים להמר.

ברור שאנשים לא קונים אפילו שמבחינת ההגיון אין שום הבדל. יותר מזה רוב האנשים בטוחים לפני ההגרלה שיש להם סיכוי להרוויח ואחרי שקרתה ההגרלה הם בטוחים שלא זכו.

רק רציתי להוכיח את הטענה שזה תלוי בנכונות להמר.

מי אמר שבאגרטל ספק שבור חל בכלל קנין?
עי' סי' רט ס"א, ב

ואם אין חל קנין הרי שאין שווי לחפץ עד שתפתח הקופסא.

מענין לענין באותו ענין
מהספר מסורת משה חלק ב' (שיצא לאור עולם בחודש האחרון),- פסקי הלכה והנהגה ממרן הגר"מ פינשטיין זצוק"ל
ושם בשער ד' (אותיות כט-ל)
הזיק במכוניתו במקום שרוב עכו"ם
ורבינו אמר לי שפסק שמי שמכוניתו הזיקה מכונית אחרת, ולא ידוע מיהו בעליו, האם יהודי או נכרי, גם אם זה בשכונה שרוב יהודים, מ"מ אינו מחויב לדרוש ולמצוא בעל המכונית, דיכול לסמוך שהוא נכרי, והמוציא מחבירו עליו הראיה, ועל בעל המכונית להוכיח שהוא יהודי ולתבוע.
אבל בא"י, לדוגמא, בשכונה שכולם יהודים, אז בוודאי חייב, ורק השאלה היא, למי ישלם, אפשר שאז מחויב לדרוש ולמצוא בעל המכונית שניזק, מאחר שאז הרי בוודאי שמחויב. ורק במקרה שיכול לסמוך שהזיק נכרי, אז אינו מחויב, ויכול לסמוך על המוציא מחבירו.
פגעה מכוניתו במכונית אחרת האם חייב לברר מי הוא הניזק
השיב רבינו שמי שמכוניתו היכה מכוניות אחר, שעומד עצור, ולא ידוע של מי הוא, אין עליו חיוב לבררו, גם אם מקום שרוב ישראלים, דהמוציא מחבירו עליו הראיה.
ושאלתי רבינו והסביר דהלא אין חיוב תשלומים לניזקין כמו שיש לגניבה, וממילא נחשב ככל ממונות, שהמוציא מחבירו עליו הראיה, דאם רוצה מישהו להוכיח שעליו לשלם, צריך להוכיח שהיכה ישראלי.
אבל אם זה במקום שרק יש מכוניות של ישראלים, שאז ודאי מחויב לשלם מישהו, אז עליו חיוב לברר למי, דרק אם יש לסמוך דהזיק נכרי, ואין חיוב, יש לפוטרו.

מרתק.
זה מעיד על שאר הספר?

לגבי סיפור האגרטל וכן השורף כרטיס הגרלה וכו', שלח לי ידיד הצופה רבות בפורום אבל איננו רשום, 2 שיעורים של הרב אהרן פוגל משכונת עזרת תורה בירושלים, ומצאתי בהם דברים נאים ומעוררי ענין. מצו"ב.

עושה חדשות כתב:לגבי סיפור האגרטל וכן השורף כרטיס הגרלה וכו', שלח לי ידיד הצופה רבות בפורום אבל איננו רשום, 2 שיעורים של הרב אהרן פוגל משכונת עזרת תורה בירושלים, ומצאתי בהם דברים נאים ומעוררי ענין. מצו"ב.

כעת ראיתי אריכות בענין זה בספרו של הרב הנ"ל, החל מעמ' קעא.

יש לציין בזה לרש"ש מנחות סו. שהקשה דהא חזינן דחייבה תורה נוגף אשה הרה לשלם דמי ולדות ודלמא נפל הוא וי"ל דשאני התם הואיל דעבדי אינשי לקנות הולדות על הספק א"כ עכ"פ יש להן שיווי דמים ע"ש..........

שיווי על הספק אינו עושה את הדבר לשווה דמים. אלא דע"י שיכול למכור הוי בר דמים בזה גופא שהפסידו לו את אפשרות המכירה.
וד"ז מבואר בגמ' ב"ק פ"ט. 'טוה"נ לאשה דאי ס"ד לבעל הויא לימרו לה עדים מאי אפסדינך אי הות מזבנת לה לטוה"נ בעל הוה שקיל מינך'. והיינו דעדים זוממים שמפסידים לאשה כתובה יכולים להיפטר בטענה דדמי המכירה לא היו הולכים לאשה. ולא אמרי' שישלמו לה דמי טוה"נ כמה שווה הכתובה לאשה עצמה.
וכן בגמ' בגיטין מ"ג. בהא דמיבעיא לן אי עבד שמכרו רבו לקנס מכור או לא, והוכיחו מהא דאיכא עבד דלא שווה פרוטה, ואי אמרת מכרו רבו לקנס מכור מי איכא עבדא דלא מיזדבן לקנסא. ותימה אף אי מכרו אינו מכור הא שווה משום הצד הזה גופא שמא ינגח אותו שור של אחר וישלם עליו דמים.
וע"כ שהספק שמא יבואו דמים מהחפץ ל"ח שוו"כ, והא דחשיב שוו"כ והמזיק צריך לשלם היינו משום שבשוק משלמים עליו כך, והפסיד לו את אפשרות המכירה גופה.

לא הבנתי שורש השאלה- זה הלא ברור שרובא דליתא קמן המתבסס על מנהגו של עולם גם בדינ ממונות אזלינן בתר רובא והדברים ידועים למכביר.

פרי יהושע כתב:לא הבנתי שורש השאלה - זה הלא ברור שרובא דליתא קמן המתבסס על מנהגו של עולם גם בדיני ממונות אזלינן בתר רובא והדברים ידועים למכביר.

ע"ז בדיוק מוסבים דברי הרעק"א הנ"ל ושאר אחרו', שהק' למה המכה בהמה משלמנה וניחוש דלמא טריפה היא, וכו'.

חשבתי כעת שאם אדם הזיק לחבירו מאה בהמות, ויש בממוצע עשר אחוז טריפות, ודאי לא ישלם יותר מתשעים. אפילו שבשאר דיני התורה הולכים בתר רובא גם כאשר יש צירוף סטטיסטי החורג מגבולות ההיגיון, (ונתבאר כאן בהרחבה), מ"מ לגבי דיני ממונות זה לא שייך, כי בעצם הרי ל"מ רוב להוציא ממון, אלא רק מכח הסברא המציאותית שלא נחתינן לספיקא, אבל במקרה הנ"ל ודאי לא ישלם יותר מתשעים.

מה דעתכם?

עושה חדשות כתב:

פרי יהושע כתב:לא הבנתי שורש השאלה - זה הלא ברור שרובא דליתא קמן המתבסס על מנהגו של עולם גם בדיני ממונות אזלינן בתר רובא והדברים ידועים למכביר.

ע"ז בדיוק מוסבים דברי הרעק"א הנ"ל ושאר אחרו', שהק' למה המכה בהמה משלמנה וניחוש דלמא טריפה היא, וכו'.

חשבתי כעת שאם אדם הזיק לחבירו מאה בהמות, ויש בממוצע עשר אחוז טריפות, ודאי לא ישלם יותר מתשעים. אפילו שבשאר דיני התורה הולכים בתר רובא גם כאשר יש צירוף סטטיסטי החורג מגבולות ההיגיון, (ונתבאר כאן בהרחבה), מ"מ לגבי דיני ממונות זה לא שייך, כי בעצם הרי ל"מ רוב להוציא ממון, אלא רק מכח הסברא המציאותית שלא נחתינן לספיקא, אבל במקרה הנ"ל ודאי לא ישלם יותר מתשעים.

מה דעתכם?

חידוש, ולא שמענו מעולם, לכא' יש חזקה על כל אחת מהן, והי מיניהו מפקת, ומהכי תיתי לדון על כולן כאחת.

נניח שהוא כבר שילם סכום תואם לשווי של 90 בהמות בריאות, פלוס עשר בהמות טריפות.
כעת הניזק בא לתבוע את הפער, מתוך הנחה שעל כל בהמה ובהמה נפסק שהיא לא טריפה.
(ובמידה ומבורר לפנינו טריפותה של הבהמה, הרי אין הניזק חייב לשלמה כבהמה בריאה).
היתכן לחייב אותו להשלים את הפער, כאשר הסיכוי לכך שהוא חייב בתשלום זה שואף לאפס?

אני חושב שהוא התחייב במאה, וכשלא שילם נתבע על כל בהמה עפ"י החזקה שלה, אבל באמת מעורר שאלה.

מעניין זה
ראה: viewtopic.php?f=46&t=44264#p521810

ההוא דאמר כתב:מעניין זה
ראה: viewtopic.php?f=46&t=44264#p521810

מאותו אשכול:

שב שמעתתא ש"ב פ"ד כתב:דודאי היכא דליכא ריעותא ואין מקום להסתפק ודאי לא נחתינן לספיקא, וכגון טבח שלקח בהמה ונאבדה ותובע המוכר הדמים ודאי לא מצי לוקח טעין אימר טריפה היתה והיה מקחי מקח טעות ואין הולכין בממון אחר הרוב, דכיון דליכא מקום ריעותא לספק ודאי לא נחתינן לספיקא, והא דאין הולכין בממון אחר הרוב היינו היכא דהספק לפנינו ויש במה להסתפק

ובזה אפשר ליישב כמה קושיות כאלו.

עושה חדשות כתב:נניח שהוא כבר שילם סכום תואם לשווי של 90 בהמות בריאות, פלוס עשר בהמות טריפות.
כעת הניזק בא לתבוע את הפער, מתוך הנחה שעל כל בהמה ובהמה נפסק שהיא לא טריפה.
(ובמידה ומבורר לפנינו טריפותה של הבהמה, הרי אין הניזק חייב לשלמה כבהמה בריאה).
היתכן לחייב אותו להשלים את הפער, כאשר הסיכוי לכך שהוא חייב בתשלום זה שואף לאפס?

כעת נראה לי שהמחיר של 100 בהמות בסתמא, תואם לחלוטין למחיר של 90 בריאות בודאי ועוד 10 טריפות ודאי. ואין נפק"מ.

כעי"ז אפשר לדון ביתר שאת על חיובו של שואל או גזלן באונסין, וגם אם הולכים בממון כה"ג אחר הרוב.

אינני וטרינר וגם לא מכונאי, אבל מילתא דמיסתברא שאם אדם שאל בהמה ואחרי כמה שעות היא מתה, ברוב המקרים היה אפשר לצפות את מיתתה כמה שעות קודם, וע"י בדיקת מכשירים וכד' היה המומחה קובע כי מיתתה קרובה מחמת מחלה או חסימה וכד'. [ולכאו' זה גם במכשיר, שבהרבה מקרים מה ששחל"ח בפתע פתאום, בבדיקה מעמיקה היה אפשר לחזות זאת מאתמול].
וא"כ למה יש לחייב את השואל באונסים לשלם את מלוא מחיר הבהמה, לכאו' אין עליו לשלם כי אם פרה העומדת למות תוך ימים ספורים.
(ואמנם תוס' בב"ק ובכתובות הק' כעי"ז למה ל"ה מקח טעות, ותי' מה שתירצו. אבל על חיוב התשלומים של גזלן ושואל ודאי ק' כנ"ל כיצד נשום את הבהמה שהוברר לן שהיתה סמוך למיתתה).

התורה אמרה מכה בהמה ישלמנו, הרי שלא חיישינן דילמא טריפה היא, והטעם שכיון שמותר לאכלו הרי היא שווה.

חובב_ספרים כתב:הנתיבות איירי בהורג בהמת ונמצא טריפה שאינו משלם לו אלא דמי טריפה שמזיק א"צ לשלם רק כפי מה ששוה באמת ולא כפי מה שיכול להונות. אבל זה רק בנמצאת טריפה ממש. מעולם לא שמענו שמזיק בהמה יכול לפטור עצמו בטענה דלמא טריפה היא. וצ"ל דאע"פ שאין הולכים בממון אחר רוב מאחר שאנשים אינם חוששים להמיעוט נמצא שמחיר השוק הוא כפי מה שמשלמים עליו בלי לחוש שהוא טריפה. ודוקא היכא שנתברר בודאות שהוא טריפה אינו חייב דנמצא שמחיר השוק היה בטעות, אבל כל שלא נתברר שיש כאן טעות במחיר השוק בודאי נחשב שווי החפץ.

למה לפני שנתברר שזה טריפה לא חוששים שהמחיר הוא בטעות, ולא דמי להיכא שיש עדים שלא חוששים דילמא יוזמו, כי זה גופא דין נאמנות לא לחשוש, אבל כאן הרי חוששים למיעוטא, רק שאנו אומרים שלא איכפת לנו שזה טריפה כי גם אם זה טריפה, טריפה שאצלינו הוא ספק מותר לאכלו, וכין שמותר לאכלו זה ספק, אז מה שונה אם אח"כ התברר שזה טריפה, סוף סוף עד עכשיו היה מותר לאכלו, ואם תאמר שעכשיו נחשב שלמפרע היה אסור לאכלו, אין בזה סברא, כיון שהיה יכול ליהנות בלי לקבל עונש על זה למה שיחשב שאינו שווה, ולא עוד גם בבהמה טריפה במקום שאנשים לא שומרים כשרות למה שלא ייחשב שווה אם אנשים רוצים בזה ומוכנים לשלם כסף.
רק צ"ל שאיסור לא יכול להיחשב שוווה אע"פ שמוכנים לשלם, אבל כל זה באיסור אבל במכונית הרי אין כאן איסור, לכן לא קשה כלום.