פורום אוצר החכמה

אגב, אותו דבר גם בבנקים בשבדיה (לא ידוע לי על עוד בנקים בעולם שבהם מתנהלת ריבית שלילית).
כמובן כל השאלה היא בהנחה ששום היתר עיסקא לא נעשה.

אמנם אפשר לטעון, שזה שהבנק בשווייץ קורא לזה "ריבית" (שלילית), עדין לא אומר שזה באמת ריבית גם לפי ההלכה, אלא לפי ההלכה יש להחשיב את הריבית השלילית כדמים שמקבל שומר-שכר (שהוא הבנק בשווייץ), וממילא כשם שמותר להפקיד כלים אצל שומר-שכר אשר בתמורה לשמירת הכלים יקבל שכר מהמפקיד, ככה יהיה מותר להפקיד כספים אצל שומר שכר שוייצארי (אפילו יהודי) אשר בתמורה לשמירת הכספים יקבל שכר מהמפקיד.

אלא שלפי אותו היגיון בדיוק, למה שלא נחשיב גם את הריבית החיובית בתור דמים שמקבל מי "שמשכיר" כספים, וממילא נגיד אז, שכשם שמותר להשכיר כלים אצל שוכר באופן שהמשכיר יקבל תשלום מהשוכר בתמורה לשימוש שנעשה בכלים ע"י השוכר, ככה יהיה לכאורה מותר להפקיד כספים אצל שוכר באופן שהמשכיר יקבל תשלום מהשוכר בתמורה לשימוש שנעשה בכספים ע"י השוכר, וממילא יטושטש לגמרי ההבדל שבין השכרה לבין הלוואה בריבית חיובית.

לסיכום, השאלה שלי היא: איך מונעים את הטישטוש הנ"ל שבין שוכר (שזה כידוע מותר) לבין מי שלווה בריבית חיובית (שזה כידוע אסור), בהנחה שאי אפשר למנוע את הטישטוש המקביל שכבר קיים בין שומר-שכר (שזה כידוע מותר) לבין מי שלווה בריבית שלילית (שזה גם כן מותר אם תמצי לומר שזה מותר כי אם זה אסור אז טוב שנדע שזה אסור).

מה הצד לאסור "ריבית שלילית"?

ברזילי כתב:מה הצד לאסור "ריבית שלילית"?

מי שירצה לאסור יוכל לטעון, שסוף סוף זה ריבית (אמנם שלילית אבל ריבית), ומה לי אם היא משולמת ע"י הלווה או ע"י המלווה, סוף סוף היא ריבית, והרי התורה אסרה ריבית.
רק שלא תבין מדבריי שלדעתי זה ריבית. אני רק מציג את הצד של מי שיגיד שזה ריבית, אבל אני נוטה לומר שזה לא ריבית, אלא שאם כך, אז חוזרת שאלתי המקורית, כפי שהיא מסוכמת היטב בפיסקה האחרונה של הודעתי הפותחת את האשכול.

צודק ברזילי. למה יעלה על הדעת שזה נקרא רבית?
הביטוי רבית שלילית הוא ביטוי בעלמא. אם אתה חייב לי כסף אני לא חייב לך חוב שלילי אע"פ שאולי לצרכים מתמטיים אפשר לכתוב את זה כך.

ולא הבנתי בכלל את מה שכתבת עם השכירות. נכון רבית היא תשלום עבור השימוש במעות, וזה מה שהתורה אסרה. הרבית "השלילית" היא תשלום עבור השמירה שעושה הבנק למעות (אין סיבה אחרת לתשלום של המלווה) ואת זה התורה לא אסרה.

(יש מקרה מיוחד של השכרת מעות היינו כשאין הלווה רשאי להוציאם וע"ז כבר מדובר)

אוצר החכמה כתב:צודק ברזילי. למה יעלה על הדעת שזה נקרא רבית?
הביטוי רבית שלילית הוא ביטוי בעלמא. אם אתה חייב לי כסף אני לא חייב לך חוב שלילי אע"פ שאולי לצרכים מתמטיים אפשר לכתוב את זה כך.

ראשית, זה לא רק "לצרכים מתמטיים", אלא ככה גם מקובל בעולם לקרוא לזה: בישראל יש "ריבית חיובית" (של עשירית האחוז), ובשוייץ יש "ריבית שלילית" (של שלושת רבעי האחוז). ככה מקובל לנסח את זה בכל העולם.
שנית, וזה העיקר: כבר בתגובתי לברזילי שאותו היזכרת, לא דחיתי על הסף את הטענה שלפיה זה לא ייחשב ריבית מצד ההלכה (אלא רק מצידם של הכלכלנים), אדרבא אפילו היבהרתי לברזילי שאני נוטה לחשוב שאכן זה לא נחשב ריבית מצד ההלכה. אלא שאם כך (כפי שהוספתי להבהיר לברזילי), חוזרת תמיהתי המפורטת בתגובתי הראשונה הפותחת את האשכול, וכפי שסיכמתי זאת שם בפיסקה האחרונה, ע"ש.
אתה טוען ש"רבית היא תשלום עבור השימוש במעות, וזה מה שהתורה אסרה". אם כך, אז איך נדע להבחין בין תשלום עבור שימוש בכלים (שאת זה התורה התירה כדקיימא לן בדיני שוכר) לבין תשלום עבור שימוש במעות (שכדבריך "זה מה שהתורה אסרה" כדקיימא לן בדיני ריבית)? אם תאמר שנדע להבחין כנ"ל, בזכות עצם ההבחנה שאנחנו יודעים להבחין (בחיי היומיום) בין כלים לבין מעות, אז למה אנחנו (לשיטתך) לא יודעים להבחין בין כלים לבין מעות כשמדובר ביחס שבין תשלום עבור שמירת כלים (שאת זה התורה התירה כדקיימא לן בדיני שומר שכר) לבין תשלום עבור שמירת מעות (שלשיטתך גם זה מותר)?

א כמובן שאין רבית בנושך את המלוה ,

ב אם מדובר בגוי אז ...

ג חברה בע"ם

ביליצר כתב:א כמובן שאין רבית בנושך את המלוה ,

ב אם מדובר בגוי אז ...

ג חברה בע"ם

א. כבר הבהרתי שעיקר שאלתי אינו לצד שזו ריבית אלא דווקא לצד שזו לא ריבית.
ב. כבר הבהרתי שהשאלה היא בבנקאי "שומר שכר שוייצארי (אפילו יהודי)".
ג. כתבו הפוסקים (כגון בשו"ת מנחת יצחק ועוד) שגם אם זו חברה בע"מ עדין יש לעשות זאת בדרך היתר (כגון היתר עיסקא).

הערת אגב: למיטב ידיעתי זו הוראה של הבנק המרכזי של האיחוד האירופי לכל חברות האיגוד (וגם באמריקה בוחנים את הרעיון- ולפני כמה זמן הוזכר שגם בבנק ישראל...)

בברכה המשולשת כתב:הערת אגב: למיטב ידיעתי זו הוראה של הבנק המרכזי של האיחוד האירופי לכל חברות האיגוד (וגם באמריקה בוחנים את הרעיון- ולפני כמה זמן הוזכר שגם בבנק ישראל...)

הנחייה כללית לריבית שלילית? ככל הידוע לי, מזה יותר משנה עומד שיעור הריבית (החיובית) במדינות האיחוד האירופי על מחצית (בדיוק) ממה שאצלנו (אצלנו זה עשירית האחוז, מזה כשמונה חודשים).

הנחייה כללית, לא חיוב

בברכה המשולשת כתב:הנחייה כללית, לא חיוב

אז יוצא, שהמדינה היחידה באיחוד האירופי שאימצה את ההנחייה הזאת היא שבדיה, שאיננה שייכת לגוש היורו (שוייץ איננה באיחוד האירופי וקל וחומר שלא בגוש היורו).

לא פלא אם זוכרים את הרקע הסוציאליסטי הבולט בשבדיה, אך אכמ"ל

הבדל נוסף שנאמר בין שכירות למלווה, שבשכירות התשלום על הבלאי/פחת, ובמלווה אין פחת כיון שמחזיר דבר אחר.
ממילא תוכל לחלק בניהם.
צריך לנסות להבין מה באמת האפשרות להנהיג ריבית שלילית, מפני מה אנשים משאירים את הכסף בבנק? כיון שאין להם כספת בבית?
התשלום הוא בעצם קנס על זה שאנשים לא משקיעים את הכסף ....

בכל אופן שאלה מבריקה, אנחנו כרגע לומדים ריבית אני הולך להציף את הנושא....

התשלום הוא קנס על זה שאנשים לא מבזבזים את הכסף על קניות...

גם מי שלוקח כסף מהבנק מקבל ריבית שלילית?