גזירת חז"ל בעניין ביצה שנולדה ביו"ט

[עקביה]

בדרך כלל גזירות חז"ל באים כסייג בפני איסור מן התורה, או שהיה נראה לחכמים שאלו דברים שמתבקש לאסור מצד עצמם. אבל ישנן גזירות שהטעם להן, עכ"פ עבורי, לוט בערפל.

דוגמה לדבר:

שנינו, ביצה שנולדה ביום טוב אסורה.

בין השיטות שהובאו בגמרא ישנה שיטת רב יוסף (ביצה ב: ג.), שמדובר בתרנגולת העומדת לאכילה, ואם כן הביצה איננה מוקצה, ואיסורה הוא 'גזירה משום פירות הנושרין', דהיינו, חכמים גזרו על פירות הנושרים מהעץ בשבת או ביום טוב שלא לאכלם, שמא יבוא לתלוש פירות מהעץ כאשר לא ימצא די סיפוקו בפירות שנשרו, ואף ביצה שנולדה דומה לפרי שנשר מהעץ.

ממשיכה הגמרא
אמר ליה אביי: פירות הנושרין טעמא מאי, גזרה שמא יעלה ויתלוש, היא גופה גזרה, ואנן ניקום ונגזור גזרה לגזרה? משיב רב יוסף, כולה חדא גזירה היא.

זאת אומרת אין זו גזירה לגזירה, אלא ביצה שנולדה אסורה מטעם אותה גזירה עצמה של פירות הנושרים.

אעתיק את דברי רש"י המסביר את העניין:
חדא גזרה היא - לא שתהא זו גזרה דלא ליתי לידי פירות הנושרין, אלא כשנמנו וגזרו על פירות הנושרין - אף ביצה היתה במשמע, ואף על גב דלית בה משום תלישה, מיהו מכלל גזרת חכמים היתה, שאף היא פרי הנושר.

בהמשך מביאה הגמרא את שיטת רבי יצחק, המבאר שביצה שנולדה אסורה משום גזירת משקים שזבו מהפירות בשבת, שאסרום חכמים בשתיה באותה שבת. גם שם חוזר על עצמו ההסבר הנ"ל שזו אותה גזירה.

שאלתי ובקשתי, מה ראו חכמים על ככה לצרף לגזירת פירות הנושרים או לגזירת משקים שזבו את הביצה שנולדה בשבת.

תרנגולת איננה עץ ואיננה פרי, ולמרות הדמיון בין המקרים אין כל סייג בגזירה על ביצה שנולדה. אין חשש שאדם יבוא להוציא בכוח ביצה מתרנגולת בשבת, ומה היו הגזירות חסרות אילו לא צורפה אליהן ביצה שנולדה בשבת וביום טוב.

אודה לחכמי הפורום אם יאירו את עיני.

[צעיר_התלמידים]

כלפי דין משקין שזבו לכאורה קושיא יותר גדולה שהרי פירות שהכניסן לאוכלין ליכא לגזירה לרבי יהודה ומאי שנא ביצה [שאפילו רכה דינה כאוכלין] וכה"ק תוס' שבת קמג ב.

[ביליצר]

אכן זו שאלה הנשאלת לכאורה כשלומדים סוגיא זו,
אלא שבזמניהם היו אנשים פרטיים מגדלים תרנגולות וגזרו על פרי בטן הנושר כפירות אילן הנושרים וכולה חדא גזירה היא,

[ישא ברכה]

הפשטות היא שחכמים תיקנו גדר על כל אוכל הנולד מחבירו, והגדרת התקנה היא על אוכל ככלל.
אלא שקושיתך במקומה למה נקבע גדר כזה כוללני ולא יכלו לפרט קצת יותר. (לפירות וכדו').

[סגי נהור]

יתכן שחכמים ראו לאסור ביו"ט אופן מסוים של יצירת דבר, של התחדשות דבר, ובכלל אופן זה פירות הנושרין (או משקין שזבו) וביצה שנולדה.

כלומר, חכמים אסרו תוכן מסוים, ולא פרי או ירק זה או אחר.

[אוצר החכמה]

לא כל כך הבנתי את השאלה.
אם זה כן גזירה לגזירה ולא חדא גזירה, וגוזרים גזירה לגזרה, אז אתה מבין למה גזרו?

[עקביה]

כלפי דין משקין שזבו לכאורה קושיא יותר גדולה שהרי פירות שהכניסן לאוכלין ליכא לגזירה לרבי יהודה ומאי שנא ביצה [שאפילו רכה דינה כאוכלין] וכה"ק תוס' שבת קמג ב.

ייש"כ!
ז"ל תוספות: הלכה כר' יהודה בשאר פירות - אף על גב דבריש ביצה (ד' ג.) גזר ר' יוחנן ביצה שנולדה ביום טוב משום משקין שזבו והכא לא גזר בשאר פירות י"ל דשייך טפי לגזור בביצה לפי שהיא עומדת ליסחט מן התרנגולת ודרך לגומעה חיה אבל שאר פירות אין עומדים ליסחט כלל, מ"ר.

ולא זכיתי להבין. לכאורה הגזירה היא משום סייג לאיסור סחיטה מן התורה. וכי ביצה עומדת ליסחט מן התרנגולת ויש חשש שיעברו בה איסור? מי סוחט ביצה מתרנגולת?

אכן זו שאלה הנשאלת לכאורה כשלומדים סוגיא זו,
אלא שבזמניהם היו אנשים פרטיים מגדלים תרנגולות וגזרו על פרי בטן הנושר כפירות אילן הנושרים וכולה חדא גזירה היא,

אכן גזרו. השאלה היא למה.

הפשטות היא שחכמים תיקנו גדר על כל אוכל הנולד מחבירו, והגדרת התקנה היא על אוכל ככלל.
אלא שקושיתך במקומה למה נקבע גדר כזה כוללני ולא יכלו לפרט קצת יותר. (לפירות וכדו').

מדברי תוס' הנ"ל מתבאר שגזרו על ביצה אפילו לפני שאר פירות, וא"כ השאלה גדולה יותר, כדברי הרב 'צעיר התלמידים'.

יתכן שחכמים ראו לאסור ביו"ט אופן מסוים של יצירת דבר, של התחדשות דבר, ובכלל אופן זה פירות הנושרין (או משקין שזבו) וביצה שנולדה.

כלומר, חכמים אסרו תוכן מסוים, ולא פרי או ירק זה או אחר.

בגמרא מבואר טעם אחר לגזירה: פירות שנשרו - שמא יתלוש. משקין שזבו - שמא יסחט. כך שאיני מוצא יישוב בדברי כבודו.

לא כל כך הבנתי את השאלה.
אם זה כן גזירה לגזירה ולא חדא גזירה, וגוזרים גזירה לגזרה, אז אתה מבין למה גזרו?

בין כך ובין כך אינני מבין. אני שואל על 'חדא גזירה' כי זה מה שקרה בפועל. אם היו גוזרים על ביצה כגזירה לגזירה הייתי שואל על כך.

[ביליצר]

עקביה כתב,

ביליצר כתב:
אכן זו שאלה הנשאלת לכאורה כשלומדים סוגיא זו,
אלא שבזמניהם היו אנשים פרטיים מגדלים תרנגולות וגזרו על פרי בטן הנושר כפירות אילן הנושרים וכולה חדא גזירה היא,

אכן גזרו. השאלה היא למה.
אפרט יותר ,רשי כתב דהגדרת כולה חדא גזירה היינו דכשאסרו פירות הנושרין גזרו גם על על ביצים שנשרו ,
שאל עקביה מה הקשר בין ביצה דאינה פרי לפירות הנושרין ולמה שיתבלבלו ,
כתבתי שאכן ביצה היתה נחשבת לפ ר י בטן וכפי שגידלו פירות גם גידלו באופן פרטי תרנגולת לביציה והכלילו בגזרת פירות הנושרין גם פרי בטן הנושר,

[עקביה]

עקביה כתב,

ביליצר כתב:
אכן זו שאלה הנשאלת לכאורה כשלומדים סוגיא זו,
אלא שבזמניהם היו אנשים פרטיים מגדלים תרנגולות וגזרו על פרי בטן הנושר כפירות אילן הנושרים וכולה חדא גזירה היא,

אכן גזרו. השאלה היא למה.
אפרט יותר ,רשי כתב דהגדרת כולה חדא גזירה היינו דכשאסרו פירות הנושרין גזרו גם על על ביצים שנשרו ,
שאל עקביה מה הקשר בין ביצה דאינה פרי לפירות הנושרין ולמה שיתבלבלו ,
כתבתי שאכן ביצה היתה נחשבת לפ ר י בטן וכפי שגידלו פירות גם גידלו באופן פרטי תרנגולת לביציה והכלילו בגזרת פירות הנושרין גם פרי בטן הנושר,

אבל הרב ביליצר, אני שוב שואל, למה הכלילו בגזירת פירות הנושרים גם פרי בטן הנושר?
זו הייתה שאלתי וזו עדיין שאלתי.

[ביליצר]

בזמניהם שניהם היוו כפירות גינה וחצר והיה אפשר להתבלבל"

[אוצר החכמה]

אני ממשיך את שאלתי כלומר שחז"ל אמרו שיש מקום לגזור, היינו שאם אנשים יראו שביצת תרנגולת מותרת יאמרו שיש להסיק גם שפירות הנושרים מותרים.
והשאלה שאתה שואל היא שלך זה לא נראה כלומר לפי השיפוט שלך זה לא כך?

[עקביה]

בזמניהם שניהם היוו כפירות גינה וחצר והיה אפשר להתבלבל"

אני ממשיך את שאלתי כלומר שחז"ל אמרו שיש מקום לגזור, היינו שאם אנשים יראו שביצת תרנגולת מותרת יאמרו שיש להסיק גם שפירות הנושרים מותרים.
והשאלה שאתה שואל היא שלך זה לא נראה כלומר לפי השיפוט שלך זה לא כך?

ההכללה של ביצה שנולדה בגזירה לא הייתה משום חשש שמישהו יחליף בינה לבין פירות, כפי שמסביר רש"י:
חדא גזרה היא - לא שתהא זו גזרה דלא ליתי לידי פירות הנושרין, אלא כשנמנו וגזרו על פירות הנושרין - אף ביצה היתה במשמע, ואף על גב דלית בה משום תלישה, מיהו מכלל גזרת חכמים היתה, שאף היא פרי הנושר.

והשאלה שלי היא, מה היה העולם חסר אילו לא הגדירו חז"ל ביצה כ'פרי הנושר' לעניין צירופה לאותה גזירה?
לחז"ל כמובן היה בזה עניין, ואני מנסה להבין מהו אותו עניין.

[ביליצר]

כונתי שלא יתבלבלו היינו דאם תתיר לקיחת ביצה הנושרת יבואו לקטוף מהאילן כי גם הביצה כפרי וכולה חדא גזירה,

[עקביה]

כונתי שלא יתבלבלו היינו דאם תתיר לקיחת ביצה הנושרת יבואו לקטוף מהאילן כי גם הביצה כפרי וכולה חדא גזירה,

חוששני שמי שעשוי להתבלבל בכגון דא בלאו הכי פטור מק"ש מן התפילה ומן התפילין, ולא יעבור שום איסור אם יקטוף תפוח מהעץ בשבת.

[ביליצר]

אל תחשוש ,חכמים הישוו ביצה שנולדה בדעת בני אדם כפרי הנושר וחששו שאם יוודע שפרי [ביצה] הנושר מותר גם יתיר לעצמו לקטוף ,
אכן אפשר להגיד בפשיטות דברגע שגזרו על פירות הנושרים לא פלוג רבנן גם כשאין חשש בביצה שנולדה עצמה אלא כולה גזירה אחת היא ,
בכ"א עיקר קושייתך היתה למה כלל להשוות ביצה שנולדה לפרי הנושר ועליה עניתי לך לעיל כמה פעמים,

[אוצר החכמה]

ההכללה של ביצה שנולדה בגזירה לא הייתה משום חשש שמישהו יחליף בינה לבין פירות, כפי שמסביר רש"י:
חדא גזרה היא - לא שתהא זו גזרה דלא ליתי לידי פירות הנושרין, אלא כשנמנו וגזרו על פירות הנושרין - אף ביצה היתה במשמע, ואף על גב דלית בה משום תלישה, מיהו מכלל גזרת חכמים היתה, שאף היא פרי הנושר.

אני מתקשה להבין את השיחה בינינו. בתחילה שאלתי אותך: אם זה היה בדרך של גזירה לגזירה האם אז היה קשה לך? והשבת לי שהיה קשה לך את אותה קושיה. וכשאני מנסה להבין מה קשה לך אז, אתה מביא לי שרש"י מסביר שזה לא גזירה לגזירה ומנמק בכך את קושייתך.


אפרש כוונתי. אם אתה שואל רק על חדא גזירה ולא על גזירה לגזירה כי נראה לך סביר שיגזרו, רק הקושיא שאינו עניין אחד לגזור באותה גזירה, זה תלוי בזה שיש לחקור מפני מה לא עושים גזירה לגזירה מפני שהדבר רחוק והיינו בטעם עצמו, או שאפילו שהיה ראוי לעשות כן אבל דרך הפעולה היא שגוזרים גזירה אחת ולא גזירה לגזירה וממילא נמנעים מכך. ולפי זה יש לחקור גם מה הביאור של חדא גזירה דאם לא עבדינן גזירה לגזירה משום הטעם, ע"כ שחדא גזירה היינו שזה טעם האיסור שהוא ממש אותו דבר ואז יש מקום לקושייתך, אבל לפי הצד השני שטעם האיסור הוא הגזירה לגזירה ורק העניין הוא הצורה כל שיש דמיון כל דהו שצורת הגזירה היא אחת די בכך.

[עקביה]

כשכתבתי

אני שואל על 'חדא גזירה' כי זה מה שקרה בפועל. אם היו גוזרים על ביצה כגזירה לגזירה הייתי שואל על כך.

טעות הייתה בידי אם נתתי להבין שמדובר באותה קושיא. על האפשרות של גזירה לגזירה קשה לי כפי שכתבתי לביליצר. אבל זה לא הנושא.
עיקר שאלתי היא על חדא גזירה. מדברי רש"י נראה שלא חששו לבלבול או החלפה של ביצה בפרי. אלא מחמת הגדרתה של ביצה כללו אותה בגזירה על פירות. ועל כך קשה לי.

[עדיאל ברויאר]

בדרך כלל גזירות חז"ל באים כסייג בפני איסור מן התורה, או שהיה נראה לחכמים שאלו דברים שמתבקש לאסור מצד עצמם. אבל ישנן גזירות שהטעם להן, עכ"פ עבורי, לוט בערפל.

דוגמה לדבר:

שנינו, ביצה שנולדה ביום טוב אסורה.

בין השיטות שהובאו בגמרא ישנה שיטת רב יוסף (ביצה ב: ג.), שמדובר בתרנגולת העומדת לאכילה, ואם כן הביצה איננה מוקצה, ואיסורה הוא 'גזירה משום פירות הנושרין', דהיינו, חכמים גזרו על פירות הנושרים מהעץ בשבת או ביום טוב שלא לאכלם, שמא יבוא לתלוש פירות מהעץ כאשר לא ימצא די סיפוקו בפירות שנשרו, ואף ביצה שנולדה דומה לפרי שנשר מהעץ.

ממשיכה הגמרא
אמר ליה אביי: פירות הנושרין טעמא מאי, גזרה שמא יעלה ויתלוש, היא גופה גזרה, ואנן ניקום ונגזור גזרה לגזרה? משיב רב יוסף, כולה חדא גזירה היא.

זאת אומרת אין זו גזירה לגזירה, אלא ביצה שנולדה אסורה מטעם אותה גזירה עצמה של פירות הנושרים.

אעתיק את דברי רש"י המסביר את העניין:
חדא גזרה היא - לא שתהא זו גזרה דלא ליתי לידי פירות הנושרין, אלא כשנמנו וגזרו על פירות הנושרין - אף ביצה היתה במשמע, ואף על גב דלית בה משום תלישה, מיהו מכלל גזרת חכמים היתה, שאף היא פרי הנושר.

בהמשך מביאה הגמרא את שיטת רבי יצחק, המבאר שביצה שנולדה אסורה משום גזירת משקים שזבו מהפירות בשבת, שאסרום חכמים בשתיה באותה שבת. גם שם חוזר על עצמו ההסבר הנ"ל שזו אותה גזירה.

שאלתי ובקשתי, מה ראו חכמים על ככה לצרף לגזירת פירות הנושרים או לגזירת משקים שזבו את הביצה שנולדה בשבת.

תרנגולת איננה עץ ואיננה פרי, ולמרות הדמיון בין המקרים אין כל סייג בגזירה על ביצה שנולדה. אין חשש שאדם יבוא להוציא בכוח ביצה מתרנגולת בשבת, ומה היו הגזירות חסרות אילו לא צורפה אליהן ביצה שנולדה בשבת וביום טוב.

אודה לחכמי הפורום אם יאירו את עיני.

רא"ש מסכת ביצה פרק א סימן א
...ויראה מה שתפס הרב אלפס ז"ל שינויא דרבה עיקר אף על גב דרבי יוחנן אית ליה נמי טעמא דמשקין שזבו. משום דנראה לו גזירה רחוקה לדמות ביצה למשקין שזבו או לפירות הנושרים כדמפרש הש"ס משום דביצה אוכלא ובלועה ופירות מיגלו ומשקין לאו אוכלא. הלכך נראה לו לפרש משום הכנה כיון דקיימא לן הלכתא כרבה )דאמר( דאית ליה הכנה. וגם קיימא לן דכל ביצה דמתילדא האידנא מאתמול גמרה לה. ועוד נראה לו לפסוק לחומרא לאסור ביצה מדאורייתא בשבת ויום טוב...

(אמנם זה לא בדיוק כמו תמיהתך)

[עקביה]

לאחרונה הראוני את דברי הרמב"ם:

פירוש המשנה לרמב"ם מסכת שבת פרק ד משנה א
דע שזה שאמרו אין גוזרין גזרה לגזרה הוא כגון שיגזור בית דין איזה גזירה באיזה זמן, ויחזור אח"כ ויגזור גזרה לאותה הגזרה, זהו שאין עושין. אבל אם היו שתי הגזרות בעת אחת מותר, וזהו שעושין תמיד, וזהו ענין אמרם כולה חדא גזרתא היא, כלומר שמי שגזר גזרה זו ראה שלא תתקיים גזרה זו אלא בגזרה אחרת שתחזק אותה ותסמכנה, ולפיכך גזר השתים ביחד.

לפ"ז שמא הבין שאכן גזירת ביצה שנולדה באה כסייג לגזירת פירות שנשרו או משקין שזבו [ובעניי צע"ג מה מקום לומר כך], אך לפי רש"י (בביצה, שציטטתי לעיל) א"א לומר כן.

[לעולם יהיה אדם]

שאלתי ובקשתי, מה ראו חכמים על ככה לצרף לגזירת פירות הנושרים או לגזירת משקים שזבו את הביצה שנולדה בשבת.

תרנגולת איננה עץ ואיננה פרי, ולמרות הדמיון בין המקרים אין כל סייג בגזירה על ביצה שנולדה. אין חשש שאדם יבוא להוציא בכוח ביצה מתרנגולת בשבת, ומה היו הגזירות חסרות אילו לא צורפה אליהן ביצה שנולדה בשבת וביום טוב.

אודה לחכמי הפורום אם יאירו את עיני.

גזירות חז"ל אינן פתרונות נקודתיים לבעיות נקודתיות, אלא הן החלת 'חלות דין', בדומה לדינים דאורייתא.
החשש של חז"ל היה שמא יעלה ויתלוש (או שמא יסחט) ומשום כך הם הגדירו אוכל שהתנתק ביום טוב ממקום הגידול שלו 'כמעשה שבת של ישראל' (לשון הרמב"ן, אפשר שלראשונים אחרים ההגדרה היא אחרת, אבל עכ"פ הגדרה כלשהי של איסור).

[עקביה]

שאלתי ובקשתי, מה ראו חכמים על ככה לצרף לגזירת פירות הנושרים או לגזירת משקים שזבו את הביצה שנולדה בשבת.

תרנגולת איננה עץ ואיננה פרי, ולמרות הדמיון בין המקרים אין כל סייג בגזירה על ביצה שנולדה. אין חשש שאדם יבוא להוציא בכוח ביצה מתרנגולת בשבת, ומה היו הגזירות חסרות אילו לא צורפה אליהן ביצה שנולדה בשבת וביום טוב.

אודה לחכמי הפורום אם יאירו את עיני.

גזירות חז"ל אינן פתרונות נקודתיים לבעיות נקודתיות, אלא הן החלת 'חלות דין', בדומה לדינים דאורייתא.
החשש של חז"ל היה שמא יעלה ויתלוש (או שמא יסחט) ומשום כך הם הגדירו אוכל שהתנתק ביום טוב ממקום הגידול שלו 'כמעשה שבת של ישראל' (לשון הרמב"ן, אפשר שלראשונים אחרים ההגדרה היא אחרת, אבל עכ"פ הגדרה כלשהי של איסור).

אבל זה בדיוק מה שקשה לי.
אם החשש הוא שמא יעלה ויתלוש או שמא יסחט, מדוע הם נתנו הגדרה הכוללת ביצה שנולדה? הם יכלו גם לתת הגדרה הכוללת הוצאת כלי מטבח מתוך הארון, אבל לא עשו את זה, ולמה את הביצה הם כן כללו בהגדרתם? איזו תועלת צומחת מכך?

[לעולם יהיה אדם]

שאלתי ובקשתי, מה ראו חכמים על ככה לצרף לגזירת פירות הנושרים או לגזירת משקים שזבו את הביצה שנולדה בשבת.

תרנגולת איננה עץ ואיננה פרי, ולמרות הדמיון בין המקרים אין כל סייג בגזירה על ביצה שנולדה. אין חשש שאדם יבוא להוציא בכוח ביצה מתרנגולת בשבת, ומה היו הגזירות חסרות אילו לא צורפה אליהן ביצה שנולדה בשבת וביום טוב.

אודה לחכמי הפורום אם יאירו את עיני.

גזירות חז"ל אינן פתרונות נקודתיים לבעיות נקודתיות, אלא הן החלת 'חלות דין', בדומה לדינים דאורייתא.
החשש של חז"ל היה שמא יעלה ויתלוש (או שמא יסחט) ומשום כך הם הגדירו אוכל שהתנתק ביום טוב ממקום הגידול שלו 'כמעשה שבת של ישראל' (לשון הרמב"ן, אפשר שלראשונים אחרים ההגדרה היא אחרת, אבל עכ"פ הגדרה כלשהי של איסור).

אבל זה בדיוק מה שקשה לי.
אם החשש הוא שמא יעלה ויתלוש או שמא יסחט, מדוע הם נתנו הגדרה הכוללת ביצה שנולדה? הם יכלו גם לתת הגדרה הכוללת הוצאת כלי מטבח מתוך הארון, אבל לא עשו את זה, ולמה את הביצה הם כן כללו בהגדרתם? איזו תועלת צומחת מכך?

תנסה אתה לתת הגדרה שלא כוללת ביצה.
כל הגדרה (הגיונית) שכוללת פירות הנושרים חייבת לכלול גם ביצה.

[עקביה]

תנסה אתה לתת הגדרה שלא כוללת ביצה.
כל הגדרה (הגיונית) שכוללת פירות הנושרים חייבת לכלול גם ביצה.

בשמחה: "פירות שהיו מחוברים לקרקע ונשרו בשבת". הכל כלול חוץ מביצה.

[לעולם יהיה אדם]

תנסה אתה לתת הגדרה שלא כוללת ביצה.
כל הגדרה (הגיונית) שכוללת פירות הנושרים חייבת לכלול גם ביצה.

בשמחה: "פירות שהיו מחוברים לקרקע ונשרו בשבת". הכל כלול חוץ מביצה.

זו הגדרה חסרת טעם, מדוע שפירות שנשרו יחשבו מעשה שבת וביצה לא?

שאלתי ובקשתי, מה ראו חכמים על ככה לצרף לגזירת פירות הנושרים או לגזירת משקים שזבו את הביצה שנולדה בשבת.

תרנגולת איננה עץ ואיננה פרי, ולמרות הדמיון בין המקרים אין כל סייג בגזירה על ביצה שנולדה. אין חשש שאדם יבוא להוציא בכוח ביצה מתרנגולת בשבת, ומה היו הגזירות חסרות אילו לא צורפה אליהן ביצה שנולדה בשבת וביום טוב.

אודה לחכמי הפורום אם יאירו את עיני.

גזירות חז"ל אינן פתרונות נקודתיים לבעיות נקודתיות, אלא הן החלת 'חלות דין', בדומה לדינים דאורייתא.
החשש של חז"ל היה שמא יעלה ויתלוש (או שמא יסחט) ומשום כך הם הגדירו אוכל שהתנתק ביום טוב ממקום הגידול שלו 'כמעשה שבת של ישראל' (לשון הרמב"ן, אפשר שלראשונים אחרים ההגדרה היא אחרת, אבל עכ"פ הגדרה כלשהי של איסור).

אבל זה בדיוק מה שקשה לי.
אם החשש הוא שמא יעלה ויתלוש או שמא יסחט, מדוע הם נתנו הגדרה הכוללת ביצה שנולדה? הם יכלו גם לתת הגדרה הכוללת הוצאת כלי מטבח מתוך הארון, אבל לא עשו את זה, ולמה את הביצה הם כן כללו בהגדרתם? איזו תועלת צומחת מכך?

אתה מכיר את המושג 'חלות'? אומנם בדרך כלל אומרים את זה על דיני דאורייתא, אבל זה אותו הדבר גם בגזירות דרבנן.
בור ברשות הרבים וחמץ בפסח עשאן הכתוב כאילו הם ברשותו של אדם. למה צריך לעשותם "כאילו"? התורה יכולה לחייב על נזקי בור ברה"ר גם בלי לעשות "כאילו", אבל דיני התורה לא עובדים כך, זה לא שאנחנו רוצים לפתור בעיה נקודתית אז אנחנו אומרים במקרה כזה וכזה - "אסור". יש כללים, דינים. את הדין הקיים צריך להחיל על מקרה מסוים.
יש דין שחייבים לשלם על ממון המזיק. כעת, בשביל שיהיה חיוב בור, התורה לא אומרת שחייבים לשלם על נזק בור, אלא התורה עושה את הבור כאילו הוא ממון שלי, ומימלא חל עליו דין ממון המזיק.

דוגמה יפה לכך אפשר למצוא בסוגיית מעמד שלושתן. גיטין יג ע"ב: אמר רב, מנה לי בידך תנהו לפלוני במעמד שלושתן זכה וכו' וטעמא מאי? אמר אמימר נעשה כאומר לו בשעת מתן מעות שעבדנא לך ולכל דאתו מחמתך וכו' לבסוף הגמ' דוחה ואומרת: "אלא אמר מר זוטרא הני תלת מילי שוויהו רבנן כהילכתא בלא טעמא". ובתוס' (יד ע"א ד"ה כהלכתא): "פי' מה שמועיל לקנות, אבל טעם יש למה תיקנו חכמים מעמד שלושתן כדי שלא יצטרך לטרוח ולעשות קניינים".

כלומר, יש לחכמים טעם תכליתי מדוע הם רוצים לתקן מעמד שלושתן - לצורך תקנת השוק - אבל זה לא מספיק לגמ' כי הגמ' מחפשת "טעם למה מועיל לקנות" כלומר, מנגנון הלכתי, 'אייך הדברים עובדים'. ולבסוף בלית ברירה אומרת הגמ' הלכתא בלא טעמא.

כאן יש טעם תכליתי למה לגזור, אבל זה לא מספיק צריך טעם "אייך הדברים עובדים" - מנגנון דיני. יש דין של מעשה שבת שאסור לאוכלו. חכמים מרחיבים את דין מעשה שבת כך שיכלול גם פירות הנושרים. אבל כאשר עושים הרחבה כזו צריך לתת לה הגדרה קטגורית, ולכן הגזירה היא שכל אוכל שנפרד מגידולו בשבת הוא מעשה שבת.
חכמים לא יכולים לגזור שרק פירות הנושרים הם מעשה שבת, זה חסר טעם, כי הלא אין הבדל מבחינת מעשה שבת בין ביצה לבין פירות, שניהם אוכל שנפרד.

[עקביה]

תנסה אתה לתת הגדרה שלא כוללת ביצה.
כל הגדרה (הגיונית) שכוללת פירות הנושרים חייבת לכלול גם ביצה.

בשמחה: "פירות שהיו מחוברים לקרקע ונשרו בשבת". הכל כלול חוץ מביצה.

זו הגדרה חסרת טעם, מדוע שפירות שנשרו יחשבו מעשה שבת וביצה לא?

מהיכן לקחת את המונח "מעשה שבת" ומדוע הוא נצרך להגדרה?
חז"ל אסרו "פירות הנושרים", מה לא מובן?

[לעולם יהיה אדם]

תנסה אתה לתת הגדרה שלא כוללת ביצה.
כל הגדרה (הגיונית) שכוללת פירות הנושרים חייבת לכלול גם ביצה.

בשמחה: "פירות שהיו מחוברים לקרקע ונשרו בשבת". הכל כלול חוץ מביצה.

זו הגדרה חסרת טעם, מדוע שפירות שנשרו יחשבו מעשה שבת וביצה לא?

מהיכן לקחת את המונח "מעשה שבת" ומדוע הוא נצרך להגדרה?
חז"ל אסרו "פירות הנושרים", מה לא מובן?

את המושג מעשה שבת לקחתי מהרמב"ן בסוגיה (אבל זה מהזיכרון ואולי אני טועה) הוא נצרך להגדרה כי חז"ל לא 'אוסרים' חז"ל מחילים על מקרה מסוים הגדרה מסוימת שיש לה נפק"מ. הנפק"מ העיקרית תהיה איסור (בקרה של גזירה) אבל בהחלט יתכנו נפק"מ נוספות, לא תמיד רצויות (אבל נסבלות, אחרת חז"ל יחפשו הגדרה אחרת).
זו הדרך בה פועלים דיני התורה, וגם גזירות חז"ל.
בדברי לעיל הבאתי ראיה שכך הם תקנות חז"ל מגמ' בגיטין, בעבר נתקלתי בעוד דוגמאות לזה, צריך להיזכר.

[עקביה]

את המושג מעשה שבת לקחתי מהרמב"ן בסוגיה (אבל זה מהזיכרון ואולי אני טועה) הוא נצרך להגדרה כי חז"ל לא 'אוסרים' חז"ל מחילים על מקרה מסוים הגדרה מסוימת שיש לה נפק"מ. הנפק"מ העיקרית תהיה איסור (בקרה של גזירה) אבל בהחלט יתכנו נפק"מ נוספות, לא תמיד רצויות (אבל נסבלות, אחרת חז"ל יחפשו הגדרה אחרת).
זו הדרך בה פועלים דיני התורה, וגם גזירות חז"ל.
בדברי לעיל הבאתי ראיה שכך הם תקנות חז"ל מגמ' בגיטין, בעבר נתקלתי בעוד דוגמאות לזה, צריך להיזכר.

אלה דברי הרמב"ן:

חידושי הרמב"ן מסכת שבת דף קכב עמוד א
וראיתי בספר התרומה בלבול גדול בגוי שבישל בשבת לצורך עצמו, משום דקשיא ליה תרתי, בשביל ישראל למה אסור הא קיי"ל המבשל בשבת בשוגג יאכל, ולצורך גוי למה מותר מ"ש ממשקין שזבו ופירות הנושרין דגזרינן שמא יסחוט ושמא יעלה ויתלוש, ולפי דעתי שהקושיות הללו אין בהן ממש דמה ענין מעשה ע"י ישראל למעשה שבת דגוי, בישראל גזרו לר"מ במזיד ולר"י נמי שוגג אטו מזיד, אבל בגוי אם לצורך עצמו דברי הכל מותר ואם לצורך ישראל דברי הכל אסור, שאפילו לר"מ גזרו בו שמא יאמר לו עשה דכיון דלדעת ישראל קעביד ואתי לאיערומי החמירו בו יותר משוגג ובעינן כדי שיעשו, וזה דבר פשוט הוא, וכן זו שאמרו גזירה שמא יתלוש ושמא יסחוט בדברים הנעשין מאליהן כגון משקין שזבו ופירות שנשרו הכל מודים שאסורין דכיון דאיכא גזירה עשאום כמעשה שבת של ישראל, וכו'.

לא ברור לי כיצד ניתן לומר על פירות שנשרו מעצמם שהם אסורים מטעם "מעשה שבת של ישראל", ואצ"ל שרעיון כזה לא עלה על דעתו של הרמב"ן. הוא רק אומר שאסרו אותם כשם שאסרו מעשה שבת של ישראל.

[לעולם יהיה אדם]

אני לא זוכר כרגע את הסוגיה עצמה, אתה יכול לעזוב את מעשה שבת, ולמצוא הגדרה אחרת.
זה לא משנה לעיקר דברי.

[עקביה]

אני לא זוכר כרגע את הסוגיה עצמה, אתה יכול לעזוב את מעשה שבת, ולמצוא הגדרה אחרת.
זה לא משנה לעיקר דברי.

אם עזבנו את "מעשה שבת" אז מה רע במה שאמרתי קודם - "פירות שנשרו"?
ומהי לשיטתך ההגדרה שכן כוללת את ביצה שנולדה?

[לעולם יהיה אדם]

כתבתי לעיל,

חז"ל לא 'אוסרים' חז"ל מחילים על מקרה מסוים הגדרה מסוימת שיש לה נפק"מ. הנפק"מ העיקרית תהיה איסור (בקרה של גזירה) אבל בהחלט יתכנו נפק"מ נוספות, לא תמיד רצויות (אבל נסבלות, אחרת חז"ל יחפשו הגדרה אחרת).
זו הדרך בה פועלים דיני התורה, וגם גזירות חז"ל.

אני לא יודע מהי ההגדרה, צריך לחשוב, אני טוען טענה כללית.

[לעולם יהיה אדם]

חשבתי על כך שוב, אני חוזר בי מדברי.
מפשטות לשון הראשונים נראה שחז"ל הבינו שביצה באמת דומה לפירות,
ומלבד זאת יש גזירות שהם כן נקודתיות.