פורום אוצר החכמה

צעיר_התלמידים כתב:כלפי דין משקין שזבו לכאורה קושיא יותר גדולה שהרי פירות שהכניסן לאוכלין ליכא לגזירה לרבי יהודה ומאי שנא ביצה [שאפילו רכה דינה כאוכלין] וכה"ק תוס' שבת קמג ב.

ביליצר כתב:אכן זו שאלה הנשאלת לכאורה כשלומדים סוגיא זו,
אלא שבזמניהם היו אנשים פרטיים מגדלים תרנגולות וגזרו על פרי בטן הנושר כפירות אילן הנושרים וכולה חדא גזירה היא,

ישא ברכה כתב:הפשטות היא שחכמים תיקנו גדר על כל אוכל הנולד מחבירו, והגדרת התקנה היא על אוכל ככלל.
אלא שקושיתך במקומה למה נקבע גדר כזה כוללני ולא יכלו לפרט קצת יותר. (לפירות וכדו').

סגי נהור כתב:יתכן שחכמים ראו לאסור ביו"ט אופן מסוים של יצירת דבר, של התחדשות דבר, ובכלל אופן זה פירות הנושרין (או משקין שזבו) וביצה שנולדה.

כלומר, חכמים אסרו תוכן מסוים, ולא פרי או ירק זה או אחר.

אוצר החכמה כתב:לא כל כך הבנתי את השאלה.
אם זה כן גזירה לגזירה ולא חדא גזירה, וגוזרים גזירה לגזרה, אז אתה מבין למה גזרו?

ביליצר כתב:עקביה כתב,

ביליצר כתב:
אכן זו שאלה הנשאלת לכאורה כשלומדים סוגיא זו,
אלא שבזמניהם היו אנשים פרטיים מגדלים תרנגולות וגזרו על פרי בטן הנושר כפירות אילן הנושרים וכולה חדא גזירה היא,

אכן גזרו. השאלה היא למה.
אפרט יותר ,רשי כתב דהגדרת כולה חדא גזירה היינו דכשאסרו פירות הנושרין גזרו גם על על ביצים שנשרו ,
שאל עקביה מה הקשר בין ביצה דאינה פרי לפירות הנושרין ולמה שיתבלבלו ,
כתבתי שאכן ביצה היתה נחשבת לפ ר י בטן וכפי שגידלו פירות גם גידלו באופן פרטי תרנגולת לביציה והכלילו בגזרת פירות הנושרין גם פרי בטן הנושר,

ביליצר כתב:בזמניהם שניהם היוו כפירות גינה וחצר והיה אפשר להתבלבל"

אוצר החכמה כתב:אני ממשיך את שאלתי כלומר שחז"ל אמרו שיש מקום לגזור, היינו שאם אנשים יראו שביצת תרנגולת מותרת יאמרו שיש להסיק גם שפירות הנושרים מותרים.
והשאלה שאתה שואל היא שלך זה לא נראה כלומר לפי השיפוט שלך זה לא כך?

ביליצר כתב:כונתי שלא יתבלבלו היינו דאם תתיר לקיחת ביצה הנושרת יבואו לקטוף מהאילן כי גם הביצה כפרי וכולה חדא גזירה,

ההכללה של ביצה שנולדה בגזירה לא הייתה משום חשש שמישהו יחליף בינה לבין פירות, כפי שמסביר רש"י:
חדא גזרה היא - לא שתהא זו גזרה דלא ליתי לידי פירות הנושרין, אלא כשנמנו וגזרו על פירות הנושרין - אף ביצה היתה במשמע, ואף על גב דלית בה משום תלישה, מיהו מכלל גזרת חכמים היתה, שאף היא פרי הנושר.

אני שואל על 'חדא גזירה' כי זה מה שקרה בפועל. אם היו גוזרים על ביצה כגזירה לגזירה הייתי שואל על כך.

עקביה כתב:בדרך כלל גזירות חז"ל באים כסייג בפני איסור מן התורה, או שהיה נראה לחכמים שאלו דברים שמתבקש לאסור מצד עצמם. אבל ישנן גזירות שהטעם להן, עכ"פ עבורי, לוט בערפל.

דוגמה לדבר:

שנינו, ביצה שנולדה ביום טוב אסורה.

בין השיטות שהובאו בגמרא ישנה שיטת רב יוסף (ביצה ב: ג.), שמדובר בתרנגולת העומדת לאכילה, ואם כן הביצה איננה מוקצה, ואיסורה הוא 'גזירה משום פירות הנושרין', דהיינו, חכמים גזרו על פירות הנושרים מהעץ בשבת או ביום טוב שלא לאכלם, שמא יבוא לתלוש פירות מהעץ כאשר לא ימצא די סיפוקו בפירות שנשרו, ואף ביצה שנולדה דומה לפרי שנשר מהעץ.

ממשיכה הגמרא
אמר ליה אביי: פירות הנושרין טעמא מאי, גזרה שמא יעלה ויתלוש, היא גופה גזרה, ואנן ניקום ונגזור גזרה לגזרה? משיב רב יוסף, כולה חדא גזירה היא.

זאת אומרת אין זו גזירה לגזירה, אלא ביצה שנולדה אסורה מטעם אותה גזירה עצמה של פירות הנושרים.

אעתיק את דברי רש"י המסביר את העניין:
חדא גזרה היא - לא שתהא זו גזרה דלא ליתי לידי פירות הנושרין, אלא כשנמנו וגזרו על פירות הנושרין - אף ביצה היתה במשמע, ואף על גב דלית בה משום תלישה, מיהו מכלל גזרת חכמים היתה, שאף היא פרי הנושר.

בהמשך מביאה הגמרא את שיטת רבי יצחק, המבאר שביצה שנולדה אסורה משום גזירת משקים שזבו מהפירות בשבת, שאסרום חכמים בשתיה באותה שבת. גם שם חוזר על עצמו ההסבר הנ"ל שזו אותה גזירה.

שאלתי ובקשתי, מה ראו חכמים על ככה לצרף לגזירת פירות הנושרים או לגזירת משקים שזבו את הביצה שנולדה בשבת.

תרנגולת איננה עץ ואיננה פרי, ולמרות הדמיון בין המקרים אין כל סייג בגזירה על ביצה שנולדה. אין חשש שאדם יבוא להוציא בכוח ביצה מתרנגולת בשבת, ומה היו הגזירות חסרות אילו לא צורפה אליהן ביצה שנולדה בשבת וביום טוב.

אודה לחכמי הפורום אם יאירו את עיני.

פירוש המשנה לרמב"ם מסכת שבת פרק ד משנה א
דע שזה שאמרו אין גוזרין גזרה לגזרה הוא כגון שיגזור בית דין איזה גזירה באיזה זמן, ויחזור אח"כ ויגזור גזרה לאותה הגזרה, זהו שאין עושין. אבל אם היו שתי הגזרות בעת אחת מותר, וזהו שעושין תמיד, וזהו ענין אמרם כולה חדא גזרתא היא, כלומר שמי שגזר גזרה זו ראה שלא תתקיים גזרה זו אלא בגזרה אחרת שתחזק אותה ותסמכנה, ולפיכך גזר השתים ביחד.

עקביה כתב:שאלתי ובקשתי, מה ראו חכמים על ככה לצרף לגזירת פירות הנושרים או לגזירת משקים שזבו את הביצה שנולדה בשבת.

תרנגולת איננה עץ ואיננה פרי, ולמרות הדמיון בין המקרים אין כל סייג בגזירה על ביצה שנולדה. אין חשש שאדם יבוא להוציא בכוח ביצה מתרנגולת בשבת, ומה היו הגזירות חסרות אילו לא צורפה אליהן ביצה שנולדה בשבת וביום טוב.

אודה לחכמי הפורום אם יאירו את עיני.

לעולם יהיה אדם כתב:

עקביה כתב:שאלתי ובקשתי, מה ראו חכמים על ככה לצרף לגזירת פירות הנושרים או לגזירת משקים שזבו את הביצה שנולדה בשבת.

תרנגולת איננה עץ ואיננה פרי, ולמרות הדמיון בין המקרים אין כל סייג בגזירה על ביצה שנולדה. אין חשש שאדם יבוא להוציא בכוח ביצה מתרנגולת בשבת, ומה היו הגזירות חסרות אילו לא צורפה אליהן ביצה שנולדה בשבת וביום טוב.

אודה לחכמי הפורום אם יאירו את עיני.

גזירות חז"ל אינן פתרונות נקודתיים לבעיות נקודתיות, אלא הן החלת 'חלות דין', בדומה לדינים דאורייתא.
החשש של חז"ל היה שמא יעלה ויתלוש (או שמא יסחט) ומשום כך הם הגדירו אוכל שהתנתק ביום טוב ממקום הגידול שלו 'כמעשה שבת של ישראל' (לשון הרמב"ן, אפשר שלראשונים אחרים ההגדרה היא אחרת, אבל עכ"פ הגדרה כלשהי של איסור).

עקביה כתב:

לעולם יהיה אדם כתב:

עקביה כתב:שאלתי ובקשתי, מה ראו חכמים על ככה לצרף לגזירת פירות הנושרים או לגזירת משקים שזבו את הביצה שנולדה בשבת.

תרנגולת איננה עץ ואיננה פרי, ולמרות הדמיון בין המקרים אין כל סייג בגזירה על ביצה שנולדה. אין חשש שאדם יבוא להוציא בכוח ביצה מתרנגולת בשבת, ומה היו הגזירות חסרות אילו לא צורפה אליהן ביצה שנולדה בשבת וביום טוב.

אודה לחכמי הפורום אם יאירו את עיני.

גזירות חז"ל אינן פתרונות נקודתיים לבעיות נקודתיות, אלא הן החלת 'חלות דין', בדומה לדינים דאורייתא.
החשש של חז"ל היה שמא יעלה ויתלוש (או שמא יסחט) ומשום כך הם הגדירו אוכל שהתנתק ביום טוב ממקום הגידול שלו 'כמעשה שבת של ישראל' (לשון הרמב"ן, אפשר שלראשונים אחרים ההגדרה היא אחרת, אבל עכ"פ הגדרה כלשהי של איסור).

אבל זה בדיוק מה שקשה לי.
אם החשש הוא שמא יעלה ויתלוש או שמא יסחט, מדוע הם נתנו הגדרה הכוללת ביצה שנולדה? הם יכלו גם לתת הגדרה הכוללת הוצאת כלי מטבח מתוך הארון, אבל לא עשו את זה, ולמה את הביצה הם כן כללו בהגדרתם? איזו תועלת צומחת מכך?

לעולם יהיה אדם כתב:תנסה אתה לתת הגדרה שלא כוללת ביצה.
כל הגדרה (הגיונית) שכוללת פירות הנושרים חייבת לכלול גם ביצה.

עקביה כתב:

לעולם יהיה אדם כתב:תנסה אתה לתת הגדרה שלא כוללת ביצה.
כל הגדרה (הגיונית) שכוללת פירות הנושרים חייבת לכלול גם ביצה.

בשמחה: "פירות שהיו מחוברים לקרקע ונשרו בשבת". הכל כלול חוץ מביצה.

עקביה כתב:

לעולם יהיה אדם כתב:

עקביה כתב:שאלתי ובקשתי, מה ראו חכמים על ככה לצרף לגזירת פירות הנושרים או לגזירת משקים שזבו את הביצה שנולדה בשבת.

תרנגולת איננה עץ ואיננה פרי, ולמרות הדמיון בין המקרים אין כל סייג בגזירה על ביצה שנולדה. אין חשש שאדם יבוא להוציא בכוח ביצה מתרנגולת בשבת, ומה היו הגזירות חסרות אילו לא צורפה אליהן ביצה שנולדה בשבת וביום טוב.

אודה לחכמי הפורום אם יאירו את עיני.

גזירות חז"ל אינן פתרונות נקודתיים לבעיות נקודתיות, אלא הן החלת 'חלות דין', בדומה לדינים דאורייתא.
החשש של חז"ל היה שמא יעלה ויתלוש (או שמא יסחט) ומשום כך הם הגדירו אוכל שהתנתק ביום טוב ממקום הגידול שלו 'כמעשה שבת של ישראל' (לשון הרמב"ן, אפשר שלראשונים אחרים ההגדרה היא אחרת, אבל עכ"פ הגדרה כלשהי של איסור).

אבל זה בדיוק מה שקשה לי.
אם החשש הוא שמא יעלה ויתלוש או שמא יסחט, מדוע הם נתנו הגדרה הכוללת ביצה שנולדה? הם יכלו גם לתת הגדרה הכוללת הוצאת כלי מטבח מתוך הארון, אבל לא עשו את זה, ולמה את הביצה הם כן כללו בהגדרתם? איזו תועלת צומחת מכך?

אתה מכיר את המושג 'חלות'? אומנם בדרך כלל אומרים את זה על דיני דאורייתא, אבל זה אותו הדבר גם בגזירות דרבנן.
בור ברשות הרבים וחמץ בפסח עשאן הכתוב כאילו הם ברשותו של אדם. למה צריך לעשותם "כאילו"? התורה יכולה לחייב על נזקי בור ברה"ר גם בלי לעשות "כאילו", אבל דיני התורה לא עובדים כך, זה לא שאנחנו רוצים לפתור בעיה נקודתית אז אנחנו אומרים במקרה כזה וכזה - "אסור". יש כללים, דינים. את הדין הקיים צריך להחיל על מקרה מסוים.
יש דין שחייבים לשלם על ממון המזיק. כעת, בשביל שיהיה חיוב בור, התורה לא אומרת שחייבים לשלם על נזק בור, אלא התורה עושה את הבור כאילו הוא ממון שלי, ומימלא חל עליו דין ממון המזיק.

דוגמה יפה לכך אפשר למצוא בסוגיית מעמד שלושתן. גיטין יג ע"ב: אמר רב, מנה לי בידך תנהו לפלוני במעמד שלושתן זכה וכו' וטעמא מאי? אמר אמימר נעשה כאומר לו בשעת מתן מעות שעבדנא לך ולכל דאתו מחמתך וכו' לבסוף הגמ' דוחה ואומרת: "אלא אמר מר זוטרא הני תלת מילי שוויהו רבנן כהילכתא בלא טעמא". ובתוס' (יד ע"א ד"ה כהלכתא): "פי' מה שמועיל לקנות, אבל טעם יש למה תיקנו חכמים מעמד שלושתן כדי שלא יצטרך לטרוח ולעשות קניינים".

כלומר, יש לחכמים טעם תכליתי מדוע הם רוצים לתקן מעמד שלושתן - לצורך תקנת השוק - אבל זה לא מספיק לגמ' כי הגמ' מחפשת "טעם למה מועיל לקנות" כלומר, מנגנון הלכתי, 'אייך הדברים עובדים'. ולבסוף בלית ברירה אומרת הגמ' הלכתא בלא טעמא.

כאן יש טעם תכליתי למה לגזור, אבל זה לא מספיק צריך טעם "אייך הדברים עובדים" - מנגנון דיני. יש דין של מעשה שבת שאסור לאוכלו. חכמים מרחיבים את דין מעשה שבת כך שיכלול גם פירות הנושרים. אבל כאשר עושים הרחבה כזו צריך לתת לה הגדרה קטגורית, ולכן הגזירה היא שכל אוכל שנפרד מגידולו בשבת הוא מעשה שבת.
חכמים לא יכולים לגזור שרק פירות הנושרים הם מעשה שבת, זה חסר טעם, כי הלא אין הבדל מבחינת מעשה שבת בין ביצה לבין פירות, שניהם אוכל שנפרד.

לעולם יהיה אדם כתב:

עקביה כתב:

לעולם יהיה אדם כתב:תנסה אתה לתת הגדרה שלא כוללת ביצה.
כל הגדרה (הגיונית) שכוללת פירות הנושרים חייבת לכלול גם ביצה.

בשמחה: "פירות שהיו מחוברים לקרקע ונשרו בשבת". הכל כלול חוץ מביצה.

זו הגדרה חסרת טעם, מדוע שפירות שנשרו יחשבו מעשה שבת וביצה לא?

עקביה כתב:

לעולם יהיה אדם כתב:

עקביה כתב:

לעולם יהיה אדם כתב:תנסה אתה לתת הגדרה שלא כוללת ביצה.
כל הגדרה (הגיונית) שכוללת פירות הנושרים חייבת לכלול גם ביצה.

בשמחה: "פירות שהיו מחוברים לקרקע ונשרו בשבת". הכל כלול חוץ מביצה.

זו הגדרה חסרת טעם, מדוע שפירות שנשרו יחשבו מעשה שבת וביצה לא?

מהיכן לקחת את המונח "מעשה שבת" ומדוע הוא נצרך להגדרה?
חז"ל אסרו "פירות הנושרים", מה לא מובן?

לעולם יהיה אדם כתב:את המושג מעשה שבת לקחתי מהרמב"ן בסוגיה (אבל זה מהזיכרון ואולי אני טועה) הוא נצרך להגדרה כי חז"ל לא 'אוסרים' חז"ל מחילים על מקרה מסוים הגדרה מסוימת שיש לה נפק"מ. הנפק"מ העיקרית תהיה איסור (בקרה של גזירה) אבל בהחלט יתכנו נפק"מ נוספות, לא תמיד רצויות (אבל נסבלות, אחרת חז"ל יחפשו הגדרה אחרת).
זו הדרך בה פועלים דיני התורה, וגם גזירות חז"ל.
בדברי לעיל הבאתי ראיה שכך הם תקנות חז"ל מגמ' בגיטין, בעבר נתקלתי בעוד דוגמאות לזה, צריך להיזכר.

חידושי הרמב"ן מסכת שבת דף קכב עמוד א
וראיתי בספר התרומה בלבול גדול בגוי שבישל בשבת לצורך עצמו, משום דקשיא ליה תרתי, בשביל ישראל למה אסור הא קיי"ל המבשל בשבת בשוגג יאכל, ולצורך גוי למה מותר מ"ש ממשקין שזבו ופירות הנושרין דגזרינן שמא יסחוט ושמא יעלה ויתלוש, ולפי דעתי שהקושיות הללו אין בהן ממש דמה ענין מעשה ע"י ישראל למעשה שבת דגוי, בישראל גזרו לר"מ במזיד ולר"י נמי שוגג אטו מזיד, אבל בגוי אם לצורך עצמו דברי הכל מותר ואם לצורך ישראל דברי הכל אסור, שאפילו לר"מ גזרו בו שמא יאמר לו עשה דכיון דלדעת ישראל קעביד ואתי לאיערומי החמירו בו יותר משוגג ובעינן כדי שיעשו, וזה דבר פשוט הוא, וכן זו שאמרו גזירה שמא יתלוש ושמא יסחוט בדברים הנעשין מאליהן כגון משקין שזבו ופירות שנשרו הכל מודים שאסורין דכיון דאיכא גזירה עשאום כמעשה שבת של ישראל, וכו'.

לעולם יהיה אדם כתב:אני לא זוכר כרגע את הסוגיה עצמה, אתה יכול לעזוב את מעשה שבת, ולמצוא הגדרה אחרת.
זה לא משנה לעיקר דברי.

לעולם יהיה אדם כתב:חז"ל לא 'אוסרים' חז"ל מחילים על מקרה מסוים הגדרה מסוימת שיש לה נפק"מ. הנפק"מ העיקרית תהיה איסור (בקרה של גזירה) אבל בהחלט יתכנו נפק"מ נוספות, לא תמיד רצויות (אבל נסבלות, אחרת חז"ל יחפשו הגדרה אחרת).
זו הדרך בה פועלים דיני התורה, וגם גזירות חז"ל.