מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

האם ראוי לשורר בגנים משירי החופשיים? ("דומם שטה")

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
גם זו לטובה
הודעות: 2523
הצטרף: ה' יוני 07, 2012 2:29 am

האם ראוי לשורר בגנים משירי החופשיים? ("דומם שטה")

הודעהעל ידי גם זו לטובה » ג' ינואר 05, 2016 2:53 am

וז"ל ר"א סמט (בתוך עיונו על פרשת שמות)
תינוק בן שלושה חודשים הוא חסר אונים יותר מכל יצור אחר על פני האדמה. הוא תלוי לחלוטין באמו, שאת חלבה הוא יונק והוא מזונו היחיד, והוא אינו יכול למלט עצמו בשום דרך מן הסכנה - רק הגנת הוריו יכולה להצילו ממנה. מצבו של התינוק השוכב בתיבת הגומא המיטלטלת על פני היאור הוא אפוא קריטי: חייו השבריריים מצויים בסכנה חמורה ביותר הן מצד פגעי הטבע והן מצד סכנתם של בני אדם.
קוראי עיון זה שהם או ילדיהם נתחנכו בגן הילדים העברי, מכירים בוודאי את שירו הנושן של קדיש יהודה סילמן:
דומם שטה תיבה קטנה על היאור הזך.
ובתיבה משה הקטן ילד יפה ורך.
כמה רחוקה אווירתו האידילית של שיר ילדים תמים זה מכוונת הכתוב שעליו נוסד השיר! האחות הניצבת במרחק והאם המצפה בביתה בעצבים מרוטים לבשורת האחות ודאי לא היו מצטרפות לשירת ילדי הגן.

אפשר אולי להתווכח על הדוגמא הנ"ל, [יש שיפקפקו בפרשנותו של רא"ס לשיר, יתכן גם לפקפק בביקורת, דאדרבה אליבא דאמת ב"מבט לאחור" אווירתו של השיר נכונה היא, כך ראוי לשורר את עריסתו של "מושיען של ישראל" "בחיר האנושות"]
אולם ברי לן שאפשרי הדבר, יש מקום לדון האם יש בזה פסול ועד כמה. [האם גם אצל אנשי הישוב הישן וכד' שרים שירים אלו? האם ב"עצת חכמים" נכנסו שירים אלו למחננו?] יתכן שאין הפגם קשור ליוצרו ואף משוררת שתו"מ יכולה להניב פירות כאלו, וע"כ כל שיר המתאר את "תורת ישראל", ראוי שיעבור ב"כור מבחן" ולא יתפרץ בדלת פתוחה.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17373
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: האם ראוי לשורר בגנים משירי החופשיים? ("דומם שטה")

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' ינואר 05, 2016 8:02 am

סתם הערה לפי פשט הפסוקים לא היתה התיבה בכלל על מי היאור אלא בסוף על שפת היאור.
(אפשר לעורר שאלה לפי מדרש חז"ל שהתארכה אמתה של בת פרעה, שאם היה על המים מובן הסיפור שאמו שמה אותו במים והתיבה התרחקה מן החוף אבל אם היה בסוף למה לא נגשה ולקחה, אבל מאן יימר שהדרשה באה לענות על השאלה הזאת)

שער כותש
הודעות: 65
הצטרף: ה' אוקטובר 15, 2015 7:02 pm

Re: האם ראוי לשורר בגנים משירי החופשיים? ("דומם שטה")

הודעהעל ידי שער כותש » ג' ינואר 05, 2016 8:36 am

הרב אוצר, בדיק לן מר בתלמוד ערוך, מחלוקת רב ושמואל אם התיבה היתה בסוף שעל שפת היאור או ביאור עצמו.
יישר.

שמש
הודעות: 1579
הצטרף: ג' דצמבר 01, 2015 9:19 pm

Re: האם ראוי לשורר בגנים משירי החופשיים? ("דומם שטה")

הודעהעל ידי שמש » ג' ינואר 05, 2016 2:44 pm

לא זכיתי להבין מהי הביקורת על 'אווירתו האידילית' של השיר, הוא מתאר מציאות שאכן התרחשה של יאור (זך! חמור מאוד!) שעליה שטה (דומם...) תיבה קטנה שבתוכה משה הקטן (ולא די בזה שהוא קטן הוא גם ילד! יפה! ורך!), מבלי לערב בתיאור את רגשות האחות והאם 'מרוטות העצבים'.
ושפיל לסיפיה שאכן המשך השיר הוא מעין תפילה\הבעת תקוה (שהתגשמה) להצלת הילד (אולי מפי האחות והאם?): "הס הגלים השובבים, משה הקטן פה נם, לא יטבע חיה יחיה וכו'".

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17373
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: האם ראוי לשורר בגנים משירי החופשיים? ("דומם שטה")

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' ינואר 05, 2016 3:01 pm

שער כותש כתב:הרב אוצר, בדיק לן מר בתלמוד ערוך, מחלוקת רב ושמואל אם התיבה היתה בסוף שעל שפת היאור או ביאור עצמו.
יישר.


איפה זה רב ושמואל אלו?
אם אתה מתכוון למחלוקת ר"א ורשב"נ בסוטה יב, אמנם לא זכרתי את הגמרא הזאת כשכתבתי אבל עכשיו שעיינתי אני לא בטוח שזה המחלוקת ביניהם אם ביאור או על השפה, היינו שאולי לכו"ע שמה אותו על השפה ולא בתוך היאור רק השאלה מפני מה נקרא סוף.


חכם באשי
הודעות: 9975
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: האם ראוי לשורר בגנים משירי החופשיים? ("דומם שטה")

הודעהעל ידי חכם באשי » ג' ינואר 05, 2016 7:08 pm

"מיטב השיר - כזבו!".

אום אני חומה
הודעות: 855
הצטרף: ג' אוקטובר 07, 2014 2:42 pm

Re: האם ראוי לשורר בגנים משירי החופשיים? ("דומם שטה")

הודעהעל ידי אום אני חומה » ג' ינואר 05, 2016 8:11 pm

מסכים עקרונית ששירים צריכים ביקורת ואכן יש בזה טעם לפגם שילדינו מפזמים שירים של כופרים בעיקר.

יחד עם זה, כל זמן שלא כך המצב, יש לזכור את המעשה עם הרב וולבה שניגש אליו אברך ושאל אותו (בערך) האם זה הגון שילדיו קוראים סיפורים סתמיים על חיות השדה בלי מסר חינוכי, והתשובה הייתה 'דבר ראשון צריך צופרידינע קינדר' (-ילדים שמחים ומרוצים)

שברי לוחות
הודעות: 2097
הצטרף: ג' ינואר 29, 2013 5:40 am
מיקום: ניו יורק

Re: האם ראוי לשורר בגנים משירי החופשיים? ("דומם שטה")

הודעהעל ידי שברי לוחות » ג' ינואר 05, 2016 8:15 pm

אום אני חומה כתב:, יש לזכור את המעשה עם הרב וולבה שניגש אליו אברך ושאל אותו (בערך) האם זה הגון שילדיו קוראים סיפורים סתמיים על חיות השדה בלי מסר חינוכי, והתשובה הייתה 'דבר ראשון צריך צופרידינע קינדר' (-ילדים שמחים ומרוצים)

ודברי פי חכם חן!

יבנה
הודעות: 3751
הצטרף: ד' אפריל 15, 2015 6:28 pm

Re: האם ראוי לשורר בגנים משירי החופשיים? ("דומם שטה")

הודעהעל ידי יבנה » ג' ינואר 05, 2016 11:53 pm

עי' אג"מ יו"ד ב' סי' ק"ה לענין לימוד מספרי אפיקורסים, שכתב באופן שאין בהם דברי כפירה, שאם שמם מוזכר על הספרים יש בזה איסור ללמדם שמא יחשבו הילדים שהם כשרים, אבל כשאין שמם על הספרים מותר להשתמש בספרים אלו אם הם דברי חול. אבל דברי קדושה אסור שאין להניח שם לרשעים. ומבואר שם שדבריו נכונים גם לענין שירים.

סגי נהור
הודעות: 5675
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: האם ראוי לשורר בגנים משירי החופשיים? ("דומם שטה")

הודעהעל ידי סגי נהור » ד' ינואר 06, 2016 9:11 pm

שמש כתב:לא זכיתי להבין מהי הביקורת על 'אווירתו האידילית' של השיר, הוא מתאר מציאות שאכן התרחשה של יאור (זך! חמור מאוד!) שעליה שטה (דומם...) תיבה קטנה שבתוכה משה הקטן (ולא די בזה שהוא קטן הוא גם ילד! יפה! ורך!), מבלי לערב בתיאור את רגשות האחות והאם 'מרוטות העצבים'.
ושפיל לסיפיה שאכן המשך השיר הוא מעין תפילה\הבעת תקוה (שהתגשמה) להצלת הילד (אולי מפי האחות והאם?): "הס הגלים השובבים, משה הקטן פה נם, לא יטבע חיה יחיה וכו'".


אהמ... אני לא יודע איך לומר לך את זה בעדינות, אבל בדיקת העובדות היא דרך די גרועה לנתח ולפרש טקסט ספרותי...

שמש
הודעות: 1579
הצטרף: ג' דצמבר 01, 2015 9:19 pm

Re: האם ראוי לשורר בגנים משירי החופשיים? ("דומם שטה")

הודעהעל ידי שמש » ד' ינואר 06, 2016 9:48 pm

אתה צודק כמובן אבל הביקורת על 'האווירה האידילית' היא גרועה לא פחות. מדובר בשיר ילדים שמעביר תמונה באווירה קצת מעודנת יחסית למציאות אבל בסופו של דבר מעביר את המסר (בבית השני).

ישראל אליהו
הודעות: 1801
הצטרף: ב' מרץ 02, 2015 9:32 pm

Re: האם ראוי לשורר בגנים משירי החופשיים? ("דומם שטה")

הודעהעל ידי ישראל אליהו » ב' ינואר 18, 2016 2:44 pm

לענ"ד, החיסרון בשירים אלו, שמחדירים לילד שאפשר לשיר שירי "קודש", מבלי "לעגן" כל מילה בדברי חז"ל. אפשר לכתוב משפטים שלמים מבלי שום מקור.
ועם דיעות כאלו, קשה אח"כ להבין מה תוס' נתנו משקל כ"כ רב ל"פייט", ודייקו ממנו הלכות וכדו'.
בכל פיוטי הקדמונים שימוש לדוגמא במילים "גלים שובבים" מצריכות מקור, היכן מצינו שנקראו כך וכו'. אולם שירים אלו מכניסים זולות במילים שאנו מוציאים מפינו.

החזו"א אמר שקיבל ע"ע שלא לומר שום משפט שאינו מגובש כל צרכו. וגם אם אנו רחוקים מזה, לפחות בשירים, שחשבו בהם על החרוז והתוכן, יש להחדיר בתת מודע שהם צריכים להיות מגובשים כל צרכם.

לייטנר
הודעות: 5599
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: האם ראוי לשורר בגנים משירי החופשיים? ("דומם שטה")

הודעהעל ידי לייטנר » ב' ינואר 18, 2016 2:55 pm

ישראל אליהו כתב:לענ"ד, החיסרון בשירים אלו, שמחדירים לילד שאפשר לשיר שירי "קודש", מבלי "לעגן" כל מילה בדברי חז"ל. אפשר לכתוב משפטים שלמים מבלי שום מקור.

ר"ל, בניגוד לספר 'פאר הדור' ודומיו?

יבנה
הודעות: 3751
הצטרף: ד' אפריל 15, 2015 6:28 pm

Re: האם ראוי לשורר בגנים משירי החופשיים? ("דומם שטה")

הודעהעל ידי יבנה » ב' ינואר 18, 2016 11:00 pm

ישראל אליהו כתב:לענ"ד, החיסרון בשירים אלו, שמחדירים לילד שאפשר לשיר שירי "קודש", מבלי "לעגן" כל מילה בדברי חז"ל. אפשר לכתוב משפטים שלמים מבלי שום מקור.
ועם דיעות כאלו, קשה אח"כ להבין מה תוס' נתנו משקל כ"כ רב ל"פייט", ודייקו ממנו הלכות וכדו'.
בכל פיוטי הקדמונים שימוש לדוגמא במילים "גלים שובבים" מצריכות מקור, היכן מצינו שנקראו כך וכו'. אולם שירים אלו מכניסים זולות במילים שאנו מוציאים מפינו.

החזו"א אמר שקיבל ע"ע שלא לומר שום משפט שאינו מגובש כל צרכו. וגם אם אנו רחוקים מזה, לפחות בשירים, שחשבו בהם על החרוז והתוכן, יש להחדיר בתת מודע שהם צריכים להיות מגובשים כל צרכם.

זה סך הכל שירי גן, זה לא דברי חז"ל. אין שום חסרון אם יהיה בהם שטויות. גם בשירי שומרי תורה ומצוות יש הרבה שטויות.
אין שום דמיון וקשר בין פיוטים של תפילה ע"י פייטנים, ובין שירי גן רדודים של גננות.

פנחסויפלל
הודעות: 144
הצטרף: ג' מאי 01, 2012 1:32 am

Re: האם ראוי לשורר בגנים משירי החופשיים? ("דומם שטה")

הודעהעל ידי פנחסויפלל » ג' ינואר 19, 2016 1:22 am

הרב אוצר. נשמט ממך גמ' מפורשת בסוטה יב:
ראו שמושיען של ישראל במים הוא לוקה עמדו וגזרו כל הבן הילוד היאורה תשליכוהו כיון דשדיוה למשה אמרו תו לא חזינן כי ההוא סימנא בטלו לגזירתייהו

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17373
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: האם ראוי לשורר בגנים משירי החופשיים? ("דומם שטה")

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' ינואר 19, 2016 7:30 am

ולדבריך רשב"נ לא ס"ל האי מימרא (אע"פ שהוא מימרא דר"א אבל עיין רש"י שם)? לי נראה שרשב"נ גם יסבור להאי מימרא רק יפרש שהנחה בסוף על שפת היאור גם מיקרי היאורה תשליכוהו (ומיקרי השלכה והא ראיה שחששה מרים מה יהיה עמו ומיקרי במים הוא לוקה כי המקום סכנה מחמת המים, אבל לשון רש"י שם כיוון דשדיוהו במים משמע קצת כדבריך ובגירסתינו אינו וצ"ע), ומעתה גם לר"א אפשר לומר כן. ולעיל ציינו למקום אחר שבו הביאו שנחלקו בזה האחרונים.

איש גלילי
הודעות: 2694
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: האם ראוי לשורר בגנים משירי החופשיים? ("דומם שטה")

הודעהעל ידי איש גלילי » ג' אוגוסט 30, 2016 3:22 am

בתוך כל הדיון הזה, עם חשיבותו, חשוב לציין שזה לא נוגע דוקא לשירים בעברית.
השיר המיתולוגי (שאותו ודאי שרים בכל הגנים של הקנאים, כמו הגנים של ילדי) של חנוכה, 'חנוכה אוי חנוכה' וכו', הוא שיר ריק מכל תוכן. מבטא היטב את ה"הייסע זיסע לאטקעס" (לביבות חמות ומתוקות), ואת יהודה הגיבור שגירש את הרשעים מירושלים. ה' לא מוזכר בשיר אפילו ברמז.
וכאלה רבים על זה הדרך.

שלמה בן חיים
הודעות: 555
הצטרף: ה' מרץ 10, 2016 12:42 am

Re: האם ראוי לשורר בגנים משירי החופשיים? ("דומם שטה")

הודעהעל ידי שלמה בן חיים » ג' אוגוסט 30, 2016 10:32 am

קצת הגזימו כאן בכל האמור, מה עם זה שהגננות מלמדות מדרשי חז"ל ונתפסים אצל הילדים בצורה מעוותת לחלוטין ופעמים עד גיל שיבה נשארים אפילו אצל אנשים תלמידי חכמים הרושם הלא נכון על אבותינו, האם זה סיבה להפסיק ללמד מדרשי חז"ל בגנים?
מי שלא מתפתח והרושם של שירי הגן נשארים חקוקים אצלו לא יעזור לו כלום.

סגי נהור
הודעות: 5675
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: האם ראוי לשורר בגנים משירי החופשיים? ("דומם שטה")

הודעהעל ידי סגי נהור » ג' אוגוסט 30, 2016 12:19 pm

איש גלילי כתב:בתוך כל הדיון הזה, עם חשיבותו, חשוב לציין שזה לא נוגע דוקא לשירים בעברית.
השיר המיתולוגי (שאותו ודאי שרים בכל הגנים של הקנאים, כמו הגנים של ילדי) של חנוכה, 'חנוכה אוי חנוכה' וכו', הוא שיר ריק מכל תוכן. מבטא היטב את ה"הייסע זיסע לאטקעס" (לביבות חמות ומתוקות), ואת יהודה הגיבור שגירש את הרשעים מירושלים. ה' לא מוזכר בשיר אפילו ברמז.

הפעם טעית בעובדות. ה' מוזכר בשיר במקום בולט (זאגט על הניסים, לויבט גאט פאר די ניסים) וכן חנוכת בית המקדש (און האט אין בית המקדש געזונגען למנצח).

איש גלילי
הודעות: 2694
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: האם ראוי לשורר בגנים משירי החופשיים? ("דומם שטה")

הודעהעל ידי איש גלילי » ג' אוגוסט 30, 2016 1:45 pm

סגי נהור כתב:
איש גלילי כתב:בתוך כל הדיון הזה, עם חשיבותו, חשוב לציין שזה לא נוגע דוקא לשירים בעברית.
השיר המיתולוגי (שאותו ודאי שרים בכל הגנים של הקנאים, כמו הגנים של ילדי) של חנוכה, 'חנוכה אוי חנוכה' וכו', הוא שיר ריק מכל תוכן. מבטא היטב את ה"הייסע זיסע לאטקעס" (לביבות חמות ומתוקות), ואת יהודה הגיבור שגירש את הרשעים מירושלים. ה' לא מוזכר בשיר אפילו ברמז.

הפעם טעית בעובדות. ה' מוזכר בשיר במקום בולט (זאגט על הניסים, לויבט גאט פאר די ניסים) וכן חנוכת בית המקדש (און האט אין בית המקדש געזונגען למנצח).

אינני יודע באיזה חיידר למדת, אבל בחיידר שאני למדתי, וגם בחיידר שילדי לומדים, אין מילים כאלה 'לויבט גאט', אלא - מ'זינגט על הנסים און דאנקען פאר די ניסים (את מי דאנקען? לא ברור, לדעתי מחבר השיר לא התכון לה', אתה מוזמן להתוכח).
אני יודע שיש היום הרבה מקומות שמנסים ל'שפץ' את השיר ולתקן אותו, וטוב שכך (בחיידר של ילדי תקנו במקום 'עסן אן א שיעור' - 'עסן מיר', נו). אבל מקור השיר ברור שהוא מפוקפק למדי.
אגב, השיר החילוני "על הנסים ועל הנפלאות שחוללו המקבים", מבוסס על השיר הזה, לדעתי הוא יוצר ע"י משכילים מזן כלשהו (הם היו הראשונים לקדש את ה'אידיש', קרי גרמנית).

סגי נהור
הודעות: 5675
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: האם ראוי לשורר בגנים משירי החופשיים? ("דומם שטה")

הודעהעל ידי סגי נהור » ג' אוגוסט 30, 2016 2:17 pm

איש גלילי כתב:
סגי נהור כתב:
איש גלילי כתב:בתוך כל הדיון הזה, עם חשיבותו, חשוב לציין שזה לא נוגע דוקא לשירים בעברית.
השיר המיתולוגי (שאותו ודאי שרים בכל הגנים של הקנאים, כמו הגנים של ילדי) של חנוכה, 'חנוכה אוי חנוכה' וכו', הוא שיר ריק מכל תוכן. מבטא היטב את ה"הייסע זיסע לאטקעס" (לביבות חמות ומתוקות), ואת יהודה הגיבור שגירש את הרשעים מירושלים. ה' לא מוזכר בשיר אפילו ברמז.

הפעם טעית בעובדות. ה' מוזכר בשיר במקום בולט (זאגט על הניסים, לויבט גאט פאר די ניסים) וכן חנוכת בית המקדש (און האט אין בית המקדש געזונגען למנצח).

אינני יודע באיזה חיידר למדת, אבל בחיידר שאני למדתי, וגם בחיידר שילדי לומדים, אין מילים כאלה 'לויבט גאט', אלא - מ'זינגט על הנסים און דאנקען פאר די ניסים (את מי דאנקען? לא ברור, לדעתי מחבר השיר לא התכון לה', אתה מוזמן להתוכח).

איני צריך להתווכח, כי כעת מצאתי את מילות מחבר השיר ("פון מ. ריווערסמאַן") במקורן, והנוסח הוא כמו שאני הכרתי - לויבט גאט פאר די ניסים. אבל מאידך ראיתי כמה שינויים אחרים בין הנוסח שהכרתי לנוסח המקורי. וכרגיל במקרים כאלה השירים משתבשים מדור לדור ומגן לגן, וכנראה באחד הגלגולים שם ה' נשמט מהשיר ללא כל כוונת זדון... [אולי כדי להחליף את הפועל 'לויבן' שאינו מוכר לילדים בפועל 'דאנקען' המוכר].

מעט דבש
הודעות: 4050
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: האם ראוי לשורר בגנים משירי החופשיים? ("דומם שטה")

הודעהעל ידי מעט דבש » ג' אוגוסט 30, 2016 9:40 pm

השיר המקורי:

אוי חנוכה. חנוכה, אוי חנוכה, אַ יום-טוב אַ שיינער,
אַ לוסטיקער, אַ פריילעכער,
ניטאָ נאָך אַזוינער.
אַלע נאַכט אין דריידלעך שפילן מיר,
זודיק הייסע לאטקעס עסן מיר.

געשווינדער צינדט, קינדער, די חנוכה ליכטעלעך אן.
זאגט 'על הנסים',
לויבט גאט פאר די נסים,
און קומט גיכער טאנצן אין קאָן.

יהודה האָט פאַרטריבן דעם דעם שונא, דעם רוצח,
און האט אין בית הקדש געזונגען,למנצח.
די שטאט ירושלים האט ווידער אויפגעלעבט,
און צוא נייעם לעבן האט יעדערער געשטרעבט.

ובתרגום לעברית:

אוי חנוכה, אוי חנוכה, יום טוב יפה,
עליז ושמח,
אין עוד כמוהו.

כל הלילות עם סביבונים אנו משחקים,
לביבות חמות ורותחות אנו אוכלים.

מהר הדליקו ילדים את נרות החנוכה.
אמרו 'על הניסים'
הודו לקל על הניסים,
ובואו מהר לרקוד בקבוצה.

יהודה גרש את השונא, את הרוצח,
ובבית המקדש שרו למנצח,
העיר ירושלים שוב החייתה (=התעוררה לתחייה),
ולחיים חדשים כל אחד ייחל.
נערך לאחרונה על ידי מעט דבש ב ג' אוגוסט 30, 2016 11:42 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

יאיר1
הודעות: 1643
הצטרף: ב' ינואר 13, 2014 2:10 pm

Re: האם ראוי לשורר בגנים משירי החופשיים? ("דומם שטה")

הודעהעל ידי יאיר1 » ג' אוגוסט 30, 2016 11:41 pm

שלמה בן חיים כתב:קצת הגזימו כאן בכל האמור, מה עם זה שהגננות מלמדות מדרשי חז"ל ונתפסים אצל הילדים בצורה מעוותת לחלוטין ופעמים עד גיל שיבה נשארים אפילו אצל אנשים תלמידי חכמים הרושם הלא נכון על אבותינו, האם זה סיבה להפסיק ללמד מדרשי חז"ל בגנים?
מי שלא מתפתח והרושם של שירי הגן נשארים חקוקים אצלו לא יעזור לו כלום.

אגב בנקודה הזו אני חושב שצריך באמת לתקן משהו, וגם נוגע ללימודי נביא.
חבל מאד שמשבשים את הילדים בכל מיני חז"לים ןסיפורי נביא שאין לשיכלם שאינו כל כך מפותח כח ויכולת להבינם על בוריים.
[רבים מסיפורי הנביא נקלטים כסיפורי מתח ואלימות בלי הבנה מעבר לכך, שלא לדבר על מי שנאר כך לאורך ימים ושנים]

האמת ששוב יתכן שאין להלין על הגננות ומלמדי הדקדקי, אלא על הלימודים לבוגרים שאל מלמדים כלל נביאים ואגדות חז"ל.
לא פעם תלמידי חכמים מתבטאים באופן מגוחך על מדרשי אגדה ודי בזיון וקצף

שלמה בן חיים
הודעות: 555
הצטרף: ה' מרץ 10, 2016 12:42 am

Re: האם ראוי לשורר בגנים משירי החופשיים? ("דומם שטה")

הודעהעל ידי שלמה בן חיים » ד' אוגוסט 31, 2016 12:15 am

יאיר1 כתב:
שלמה בן חיים כתב:קצת הגזימו כאן בכל האמור, מה עם זה שהגננות מלמדות מדרשי חז"ל ונתפסים אצל הילדים בצורה מעוותת לחלוטין ופעמים עד גיל שיבה נשארים אפילו אצל אנשים תלמידי חכמים הרושם הלא נכון על אבותינו, האם זה סיבה להפסיק ללמד מדרשי חז"ל בגנים?
מי שלא מתפתח והרושם של שירי הגן נשארים חקוקים אצלו לא יעזור לו כלום.

אגב בנקודה הזו אני חושב שצריך באמת לתקן משהו, וגם נוגע ללימודי נביא.
חבל מאד שמשבשים את הילדים בכל מיני חז"לים ןסיפורי נביא שאין לשיכלם שאינו כל כך מפותח כח ויכולת להבינם על בוריים.
[רבים מסיפורי הנביא נקלטים כסיפורי מתח ואלימות בלי הבנה מעבר לכך, שלא לדבר על מי שנאר כך לאורך ימים ושנים]

האמת ששוב יתכן שאין להלין על הגננות ומלמדי הדקדקי, אלא על הלימודים לבוגרים שאל מלמדים כלל נביאים ואגדות חז"ל.
לא פעם תלמידי חכמים מתבטאים באופן מגוחך על מדרשי אגדה ודי בזיון וקצף

מסכים לכל מילה, האמת שמעודי לא הבנתי, בבתי ספר של הבנות לומדים הרבה מאד נביא, רעייתי משקיעה שעות מרובות איך ללמד חלקים שקשה ללמד את הבנות מכל מיני סיבות... חלק מהפירושים הניתנים לבנות אינם נכונים רק לפי איזה פרשן יחידי הכל בכדי שלא ישאלו שאלות... האם זה נכון? האם לא היה עדיף שילמדו בזמן הזה שעורי הלכה וידעו יותר הלכה [הסיפור שמספרים כאילו בנות יודעות הלכה יותר מבנים כבר מזמן לא נכון] מה נותן להם לימוד שעורי נביא לחיים עצמם?
התעוררתי לזה ביתר עוז, כשפגשתי בתשעה באב יהודי והוא אמר לי איזה וורט שיסודו היה על השאלה, מה רוצים מה מתאוננים על החורבן הרי בזמן החורבן הם היו במצב רוחני הרבה יותר גרוע ממנו תקרא נביא קצת ותראה איזה מצב היה בעם ישראל זה לא כמו היום שיש כל כך הרבה תורה וכו' וכו', לא אמשיך לכתוב את השטויות שהוא אמר, אבל העיקר שראיתי שלא רק בנות אלא גם אנשים שאין להם תפיסה גבוהה אינם מסוגלים להבין וללמוד נכון נביא, אז למה ולשם מה צריך ללמד ילדים וילדות קטנות נביא? וכבר אמרו חז"ל מנעו בניכם מן ההגיון.
מצד שני מה היה בכלל ישראל מאז ומעולם, האם באמת לא למדו נביא רק אנשים ברי מעלה?
אולי צריך לפתוח אשכול על הנושא הזה.
נערך לאחרונה על ידי שלמה בן חיים ב ד' אוגוסט 31, 2016 12:17 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

גימפעל
הודעות: 3500
הצטרף: ש' דצמבר 11, 2010 10:35 pm

Re: האם ראוי לשורר בגנים משירי החופשיים? ("דומם שטה")

הודעהעל ידי גימפעל » ד' אוגוסט 31, 2016 12:16 am

יאיר1 כתב:אגב בנקודה הזו אני חושב שצריך באמת לתקן משהו, וגם נוגע ללימודי נביא.
חבל מאד שמשבשים את הילדים בכל מיני חז"לים ןסיפורי נביא שאין לשיכלם שאינו כל כך מפותח כח ויכולת להבינם על בוריים.
[רבים מסיפורי הנביא נקלטים כסיפורי מתח ואלימות בלי הבנה מעבר לכך, שלא לדבר על מי שנאר כך לאורך ימים ושנים]

אדרבה, דווקא ילדים קטנים ורכים שאמונתם טהורה קולטים את הדברים לאמיתתם, ללא דעות קדומות של אנשים ששקעו בחומריות וגשמיות העולם.

שלמה בן חיים
הודעות: 555
הצטרף: ה' מרץ 10, 2016 12:42 am

Re: האם ראוי לשורר בגנים משירי החופשיים? ("דומם שטה")

הודעהעל ידי שלמה בן חיים » ד' אוגוסט 31, 2016 12:18 am

גימפעל כתב:
יאיר1 כתב:אגב בנקודה הזו אני חושב שצריך באמת לתקן משהו, וגם נוגע ללימודי נביא.
חבל מאד שמשבשים את הילדים בכל מיני חז"לים ןסיפורי נביא שאין לשיכלם שאינו כל כך מפותח כח ויכולת להבינם על בוריים.
[רבים מסיפורי הנביא נקלטים כסיפורי מתח ואלימות בלי הבנה מעבר לכך, שלא לדבר על מי שנאר כך לאורך ימים ושנים]

אדרבה, דווקא ילדים קטנים ורכים שאמונתם טהורה קולטים את הדברים לאמיתתם, ללא דעות קדומות של אנשים ששקעו בחומריות וגשמיות העולם.

נו נו

בברכה המשולשת
הודעות: 14262
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: האם ראוי לשורר בגנים משירי החופשיים? ("דומם שטה")

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' אוגוסט 31, 2016 8:44 am

שלמה בן חיים כתב: התעוררתי לזה ביתר עוז, כשפגשתי בתשעה באב יהודי והוא אמר לי איזה וורט שיסודו היה על השאלה, מה רוצים מה מתאוננים על החורבן הרי בזמן החורבן הם היו במצב רוחני הרבה יותר גרוע ממנו תקרא נביא קצת ותראה איזה מצב היה בעם ישראל זה לא כמו היום שיש כל כך הרבה תורה וכו' וכו', לא אמשיך לכתוב את השטויות.


וכי באמת לא עבדו אז ע"ז ולא נכשלו בחטאים חמורים?

רון
הודעות: 910
הצטרף: ב' מרץ 21, 2016 9:02 am

Re: האם ראוי לשורר בגנים משירי החופשיים? ("דומם שטה")

הודעהעל ידי רון » ד' אוגוסט 31, 2016 9:23 am

בבית מדרשנו - הכונה כמובן לעולם הישיבות הקדושות - התחנכנו,
שהאיש הפשוט ביותר בזמן בית שני, גדול ורם יותר מהגדולים בתקופתנו,
ואין לנו שמץ של הבנה לא בחטאיהם של הקדמונים, גם לא בשל החטאים המתוארים בנביא כגדולים ביותר,

וכאשר זה החינוך לא יתכן להגיע למצב בו לומדים "חז"ל בגובה העינים" רח"ל עפ"ל.
כשחושבים שאנשים כמונו יכולים לומר דעות על הנהגות הקדמונים, הרי שגם רבותינו האחרונים הם לכל היותר חברים שלהם אם לא יותר גרוע!


וידוע שכאשר הקימו את החדר הראשון בב"ב, ניגשו לרב מבריסק לשאול כמו ממי להעתיק את צורת החדר הנכונה, ואמר להם שיעשו בדיוק כמו חדר "עץ חיים" עם החסרונות!.

שלמה בן חיים
הודעות: 555
הצטרף: ה' מרץ 10, 2016 12:42 am

Re: האם ראוי לשורר בגנים משירי החופשיים? ("דומם שטה")

הודעהעל ידי שלמה בן חיים » ד' אוגוסט 31, 2016 9:39 pm

בברכה המשולשת כתב:
שלמה בן חיים כתב: התעוררתי לזה ביתר עוז, כשפגשתי בתשעה באב יהודי והוא אמר לי איזה וורט שיסודו היה על השאלה, מה רוצים מה מתאוננים על החורבן הרי בזמן החורבן הם היו במצב רוחני הרבה יותר גרוע ממנו תקרא נביא קצת ותראה איזה מצב היה בעם ישראל זה לא כמו היום שיש כל כך הרבה תורה וכו' וכו', לא אמשיך לכתוב את השטויות.


וכי באמת לא עבדו אז ע"ז ולא נכשלו בחטאים חמורים?

הנה הוכחה שכתבתי נכון, וראה בגמרא סנהדרין קב ב, רב אשי מוקי אשלשה מלכים, אמר למחר נפתח בחבריא, אתא מנשה איתחזי ליה בחלמא, חברך וחברי דאביך קרית לן, מהיכי בעית למשריה המוציא. אמר ליה לא ידענא. אמר ליה, למשרי המוציא לא גמירת, וחברא קרית לן. אמר ליה, גמרא מיהא גמור, ולמחר דרישנא ליה משמך בפרקא. אמר ליה, מהיכי דקרים בשולא. אמר ליה, מאחר דחכימת כולי האי מאי טעמא קא פלחתו לעבודה זרה. אמר ליה, אי הוית התם הוית נקיטת בשיפולי גלימא בשינך ורהטת אבתראי. למחר אמר נפתח ברבוותא,עכ"ל.
עיון בגמרא זו לבדה נותנת תמונה אחרת על העבודה זרה שלהם, ויש עוד רבות כהנה, אך לא אביאם כאן. ובכן זה המקור למה שחונכנו בבית המדרש שכתב הרב רון שליט"א

בתבונה
הודעות: 1313
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: האם ראוי לשורר בגנים משירי החופשיים? ("דומם שטה")

הודעהעל ידי בתבונה » ד' אוגוסט 31, 2016 11:05 pm

שלמה בן חיים כתב:
בברכה המשולשת כתב:
שלמה בן חיים כתב: התעוררתי לזה ביתר עוז, כשפגשתי בתשעה באב יהודי והוא אמר לי איזה וורט שיסודו היה על השאלה, מה רוצים מה מתאוננים על החורבן הרי בזמן החורבן הם היו במצב רוחני הרבה יותר גרוע ממנו תקרא נביא קצת ותראה איזה מצב היה בעם ישראל זה לא כמו היום שיש כל כך הרבה תורה וכו' וכו', לא אמשיך לכתוב את השטויות.


וכי באמת לא עבדו אז ע"ז ולא נכשלו בחטאים חמורים?

הנה הוכחה שכתבתי נכון, וראה בגמרא סנהדרין קב ב, רב אשי מוקי אשלשה מלכים, אמר למחר נפתח בחבריא, אתא מנשה איתחזי ליה בחלמא, חברך וחברי דאביך קרית לן, מהיכי בעית למשריה המוציא. אמר ליה לא ידענא. אמר ליה, למשרי המוציא לא גמירת, וחברא קרית לן. אמר ליה, גמרא מיהא גמור, ולמחר דרישנא ליה משמך בפרקא. אמר ליה, מהיכי דקרים בשולא. אמר ליה, מאחר דחכימת כולי האי מאי טעמא קא פלחתו לעבודה זרה. אמר ליה, אי הוית התם הוית נקיטת בשיפולי גלימא בשינך ורהטת אבתראי. למחר אמר נפתח ברבוותא,עכ"ל.
עיון בגמרא זו לבדה נותנת תמונה אחרת על העבודה זרה שלהם, ויש עוד רבות כהנה, אך לא אביאם כאן. ובכן זה המקור למה שחונכנו בבית המדרש שכתב הרב רון שליט"א

היה יצרא דע"ז, אבל עובדתית עזבנו את ה' והלכנו אחר היצר וכשהיה יצר דע"ז הלכנו אחריו ועבדנו ע"ז ואפילו היום אחרי היצה"ר הקטן שבימינו, ועד היום עדייין לא שבנו אל ה' באמת.

רון
הודעות: 910
הצטרף: ב' מרץ 21, 2016 9:02 am

Re: האם ראוי לשורר בגנים משירי החופשיים? ("דומם שטה")

הודעהעל ידי רון » ד' אוגוסט 31, 2016 11:52 pm

מה שנתכוון הרה"ג ש. בן חיים שליט"א הוא דבר פשוט וברור לכל בר בי רב,
ודאי שעבדו ע"ז ממש, לא בכאילו!
אך כשאנו באים לדבר עליהם, צריכים לדעת שאין לנו שום מושג מה היה שם. ואם אנו היינו שם לא היה נשאר מאיתנו מאומה. ואין אנו טובים מהם, ולא מתקרבים לעפר שברגליהם!

ואין אנו צריכים להסתכל על חטאי הקדמונים כאילו שיש לנו השגה כל שהיא בחטא שלהם וממילא לחוות דעה. בשום פנים ואופן. וזה מה שהביא הרה"ג שב"ח שליט"א מהגמ' בסנהדרין.

שמעתי פעם בשם אחד מגדולי ישראל שכרגע נשמט מזכרוני שאמר לתלמידיו מה יקרה אם הגאון מוילנא יכנס כעת לשיעור שלנו. וענו כל אחד בכה ובכה.
ענה כנגדם אותו גדול "כולנו נשרפים על המקום".
וכאשר זו הגישה, הרבה שאלות של שטות נחסכות מהלומד.
ובאמת רחמנות על מי שלא מבין כך, שהוא יוצא כל כך מבולבל מקריאה בנ"ך! כמה רציחות, כמה תככים, כמה דברים לא מובנים!

בתבונה
הודעות: 1313
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: האם ראוי לשורר בגנים משירי החופשיים? ("דומם שטה")

הודעהעל ידי בתבונה » ה' ספטמבר 01, 2016 12:16 am

רון כתב:מה שנתכוון הרה"ג ש. בן חיים שליט"א הוא דבר פשוט וברור לכל בר בי רב,
ודאי שעבדו ע"ז ממש, לא בכאילו!
אך כשאנו באים לדבר עליהם, צריכים לדעת שאין לנו שום מושג מה היה שם. ואם אנו היינו שם לא היה נשאר מאיתנו מאומה. ואין אנו טובים מהם, ולא מתקרבים לעפר שברגליהם!

ואין אנו צריכים להסתכל על חטאי הקדמונים כאילו שיש לנו השגה כל שהיא בחטא שלהם וממילא לחוות דעה. בשום פנים ואופן. וזה מה שהביא הרה"ג שב"ח שליט"א מהגמ' בסנהדרין.

כפי המשנה אל תדון את האדם עד שתגיע למקומו

רון כתב:שמעתי פעם בשם אחד מגדולי ישראל שכרגע נשמט מזכרוני שאמר לתלמידיו מה יקרה אם הגאון מוילנא יכנס כעת לשיעור שלנו. וענו כל אחד בכה ובכה.
ענה כנגדם אותו גדול "כולנו נשרפים על המקום".
וכאשר זו הגישה, הרבה שאלות של שטות נחסכות מהלומד.
ובאמת רחמנות על מי שלא מבין כך, שהוא יוצא כל כך מבולבל מקריאה בנ"ך! כמה רציחות, כמה תככים, כמה דברים לא מובנים!

אכן היה בדורם כוחות וגם ניסיונות גדולים, אבל הגר"א בכלל המצווה של לדבקה בו " כדי ללמוד מדרכיו, ואילו מנשה ר"ל מבואר בריש חלק שאף שלכל ישראל יש חלק לעולם הבא, לו אין חלק לעולם הבא וחלילה לקבל ממנו.
גם בזמנם זה היה דומה למצבינו שיש חרדים וחילונים, והרבה תינוקות שנשבו, תאר לך שבדור הבא מישהו יגיד כך על ביאליק שהיה תלמיד בוולוז'ין ובזמנו אולי הניסיונות היו קשים יותר, שאם היה נכנס לחדר כולם היו נשרפים .

שלמה בן חיים
הודעות: 555
הצטרף: ה' מרץ 10, 2016 12:42 am

Re: האם ראוי לשורר בגנים משירי החופשיים? ("דומם שטה")

הודעהעל ידי שלמה בן חיים » ה' ספטמבר 01, 2016 12:36 am

בתבונה כתב:
רון כתב:מה שנתכוון הרה"ג ש. בן חיים שליט"א הוא דבר פשוט וברור לכל בר בי רב,
ודאי שעבדו ע"ז ממש, לא בכאילו!
אך כשאנו באים לדבר עליהם, צריכים לדעת שאין לנו שום מושג מה היה שם. ואם אנו היינו שם לא היה נשאר מאיתנו מאומה. ואין אנו טובים מהם, ולא מתקרבים לעפר שברגליהם!

ואין אנו צריכים להסתכל על חטאי הקדמונים כאילו שיש לנו השגה כל שהיא בחטא שלהם וממילא לחוות דעה. בשום פנים ואופן. וזה מה שהביא הרה"ג שב"ח שליט"א מהגמ' בסנהדרין.

כפי המשנה אל תדון את האדם עד שתגיע למקומו

רון כתב:שמעתי פעם בשם אחד מגדולי ישראל שכרגע נשמט מזכרוני שאמר לתלמידיו מה יקרה אם הגאון מוילנא יכנס כעת לשיעור שלנו. וענו כל אחד בכה ובכה.
ענה כנגדם אותו גדול "כולנו נשרפים על המקום".
וכאשר זו הגישה, הרבה שאלות של שטות נחסכות מהלומד.
ובאמת רחמנות על מי שלא מבין כך, שהוא יוצא כל כך מבולבל מקריאה בנ"ך! כמה רציחות, כמה תככים, כמה דברים לא מובנים!

אכן היה בדורם כוחות וגם ניסיונות גדולים, אבל הגר"א בכלל המצווה של לדבקה בו " כדי ללמוד מדרכיו, ואילו מנשה ר"ל מבואר בריש חלק שאף שלכל ישראל יש חלק לעולם הבא, לו אין חלק לעולם הבא וחלילה לקבל ממנו.
גם בזמנם זה היה דומה למצבינו שיש חרדים וחילונים, והרבה תינוקות שנשבו, תאר לך שבדור הבא מישהו יגיד כך על ביאליק שהיה תלמיד בוולוז'ין ובזמנו אולי הניסיונות היו קשים יותר, שאם היה נכנס לחדר כולם היו נשרפים .

לא הבנתי, האם לא קראת את דברי הגמרא בסנהדרין שפירושה שרב אשי בתחילה קרא למנשה חברינו, ואחר שהוכיחו מנשה קרא לו רבותינו, האם לא די לך בזה שמנשה נקרא על ידי רב אשי 'רבותינו', לי די בזה שנקרא חברינו בכדי להבין שאין לנו מושג בכלל מה היה שם.
והדוגמא מביאליק שר"י, במחילה מכת"ר לא שייכת כלל לכאן

בתבונה
הודעות: 1313
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: האם ראוי לשורר בגנים משירי החופשיים? ("דומם שטה")

הודעהעל ידי בתבונה » ה' ספטמבר 01, 2016 12:59 am

שלמה בן חיים כתב:
בתבונה כתב:
רון כתב:מה שנתכוון הרה"ג ש. בן חיים שליט"א הוא דבר פשוט וברור לכל בר בי רב,
ודאי שעבדו ע"ז ממש, לא בכאילו!
אך כשאנו באים לדבר עליהם, צריכים לדעת שאין לנו שום מושג מה היה שם. ואם אנו היינו שם לא היה נשאר מאיתנו מאומה. ואין אנו טובים מהם, ולא מתקרבים לעפר שברגליהם!

ואין אנו צריכים להסתכל על חטאי הקדמונים כאילו שיש לנו השגה כל שהיא בחטא שלהם וממילא לחוות דעה. בשום פנים ואופן. וזה מה שהביא הרה"ג שב"ח שליט"א מהגמ' בסנהדרין.

כפי המשנה אל תדון את האדם עד שתגיע למקומו

רון כתב:שמעתי פעם בשם אחד מגדולי ישראל שכרגע נשמט מזכרוני שאמר לתלמידיו מה יקרה אם הגאון מוילנא יכנס כעת לשיעור שלנו. וענו כל אחד בכה ובכה.
ענה כנגדם אותו גדול "כולנו נשרפים על המקום".
וכאשר זו הגישה, הרבה שאלות של שטות נחסכות מהלומד.
ובאמת רחמנות על מי שלא מבין כך, שהוא יוצא כל כך מבולבל מקריאה בנ"ך! כמה רציחות, כמה תככים, כמה דברים לא מובנים!

אכן היה בדורם כוחות וגם ניסיונות גדולים, אבל הגר"א בכלל המצווה של לדבקה בו " כדי ללמוד מדרכיו, ואילו מנשה ר"ל מבואר בריש חלק שאף שלכל ישראל יש חלק לעולם הבא, לו אין חלק לעולם הבא וחלילה לקבל ממנו.
גם בזמנם זה היה דומה למצבינו שיש חרדים וחילונים, והרבה תינוקות שנשבו, תאר לך שבדור הבא מישהו יגיד כך על ביאליק שהיה תלמיד בוולוז'ין ובזמנו אולי הניסיונות היו קשים יותר, שאם היה נכנס לחדר כולם היו נשרפים .

לא הבנתי, האם לא קראת את דברי הגמרא בסנהדרין שפירושה שרב אשי בתחילה קרא למנשה חברינו, ואחר שהוכיחו מנשה קרא לו רבותינו, האם לא די לך בזה שמנשה נקרא על ידי רב אשי 'רבותינו', לי די בזה שנקרא חברינו בכדי להבין שאין לנו מושג בכלל מה היה שם.
והדוגמא מביאליק שר"י, במחילה מכת"ר לא שייכת כלל לכאן

בפשטות הכוונה שלמרות רשעותו הרבה היה חכם גדול בתורה, ובחי' אגדות מהרש"א שם מפרש שהוא כי מנשה שב בתשובה.
ואיני יודע אולי גם ביאליק היה הרבה יותר תלמיד חכם ממך, ויש גם טוענים שבסוף ימיו שב בתשובה

רון
הודעות: 910
הצטרף: ב' מרץ 21, 2016 9:02 am

Re: האם ראוי לשורר בגנים משירי החופשיים? ("דומם שטה")

הודעהעל ידי רון » ה' ספטמבר 01, 2016 1:05 am

הבהרה:
מה שאמרתי שאם היה נכנס היינו כולנו נשרפים, ההתכונתי לגר"א. לזה שמעתי מרבותי, על מנשה לא שמעתי ואיני יודע.

מה שכתב לפני כן מישהו שודאי שאין אנו יכולים לדון את חטאי הקדמונים מדין "הוי דן את כל האדם לכף זכות", לא. ושוב לא.
לא זו היתה הכונה. לא מדין לדון לכף זכות.

רק שאין לנו כלים כלל, לא כלי ראיה, ולא כלי השכל, ולא כלי הדעת, לראות ולהבין מה אנו רואים.
וכמו שתינוק שרואה שאביו מוציא דם מבהמה, לא יבא מדין כף זכות לדונו שהוא שוחט, רק שהוא יודע דבר אחד, אין הוא בר הכי בכלל להבין מה אביו עושה
והדברים פשוטים וברורים לכל מי שדרכו רגליו על סף עולמה של תורה בקדושה ובלי ערבוב חכמות אחרות וד"ל.

בתבונה
הודעות: 1313
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: האם ראוי לשורר בגנים משירי החופשיים? ("דומם שטה")

הודעהעל ידי בתבונה » ה' ספטמבר 01, 2016 1:21 am

רון כתב:הבהרה:
מה שאמרתי שאם היה נכנס היינו כולנו נשרפים, ההתכונתי לגר"א. לזה שמעתי מרבותי, על מנשה לא שמעתי ואיני יודע.

מה שכתב לפני כן מישהו שודאי שאין אנו יכולים לדון את חטאי הקדמונים מדין "הוי דן את כל האדם לכף זכות", לא. ושוב לא.
לא זו היתה הכונה. לא מדין לדון לכף זכות.

רק שאין לנו כלים כלל, לא כלי ראיה, ולא כלי השכל, ולא כלי הדעת, לראות ולהבין מה אנו רואים.
וכמו שתינוק שרואה שאביו מוציא דם מבהמה, לא יבא מדין כף זכות לדונו שהוא שוחט, רק שהוא יודע דבר אחד, אין הוא בר הכי בכלל להבין מה אביו עושה
והדברים פשוטים וברורים לכל מי שדרכו רגליו על סף עולמה של תורה בקדושה ובלי ערבוב חכמות אחרות וד"ל.

באזני כסיל אל תדבר כי יבוז לשכל מליך
דהיינו צריך היה לעבוד ע"ז כמו שציווה מנשה, וזה מה שאתה היית עושה
רק על דברים מופרכים נהוג להוסיף והדברים פשוטים וברורים לכל מי וכו' רצוי גם לרמוז שזה אפיקורסות לא לחשוב כפי הדברים המופרכים כך יש אולי סיכוי שמישהו ישתכנע,
נערך לאחרונה על ידי בתבונה ב ה' ספטמבר 01, 2016 1:28 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

רון
הודעות: 910
הצטרף: ב' מרץ 21, 2016 9:02 am

Re: האם ראוי לשורר בגנים משירי החופשיים? ("דומם שטה")

הודעהעל ידי רון » ה' ספטמבר 01, 2016 1:26 am

לכבוד הרה"ג היקר "בתבונה" שליט"א.

לא הבנתי בעניותי את הקשר בין תגובתך למה שכתבתי, היות ובאמת לא נחונתי בתבונה יתירה, וגם לא בתבונה סתם.

זה ודאי שעבדו ע"ז כפי שכתבתי ולא בכאילו, אלא ממש עברו על העבירה דע"ז שהיא א' מג' חמורות. מה לא ברור בזה.
רק שלהסתכל עליהם בגובה העיניים, ולדון אותם כמו שאנו דנים את עצמנו ושכמותנו, ע"ז כתבתי מה שכתבתי.
והיה שלום ומבורך בע"ה.

שלמה בן חיים
הודעות: 555
הצטרף: ה' מרץ 10, 2016 12:42 am

Re: האם ראוי לשורר בגנים משירי החופשיים? ("דומם שטה")

הודעהעל ידי שלמה בן חיים » ה' ספטמבר 01, 2016 1:30 am

בתבונה אנא ענה לי, מה תאמר על כך שרב אשי אמר על מנשה 'רבותינו'

שלמה בן חיים
הודעות: 555
הצטרף: ה' מרץ 10, 2016 12:42 am

Re: האם ראוי לשורר בגנים משירי החופשיים? ("דומם שטה")

הודעהעל ידי שלמה בן חיים » ה' ספטמבר 01, 2016 1:33 am

ראה גם מהר"ל בנצח פרק ג


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 179 אורחים