פורום אוצר החכמה

לכאורה כיון שהעידו על ראובן שחייב מנה לשמעון והוזמו, הרי צריכים הם לשלם מנה לשמעון, כפי שזממו (או שישלמו לקופת העיר). מהיכי תיתי שישלמו לראובן.
מצאתי בחיפושים שהקשה כן היראים והניח בקושיא. גם מצאתי שהרדב"ז אומר דהטעם הוא משום דרכיה דרכי נועם.
האם יש עוד משהו?

ראה רש"י שמות כב,ח עה"פ אשר ירשיעון אלהים ישלם שנים לרעהו.
וז"ל "אשר יאמר כי הוא זה, לפי פשוטו אשר יאמר העד כי הוא זה שנשבעת עליו הרי הוא אצלך. עד הדיינין יבא דבר שניהם ויחקרו את העדים, ואם כשרים הם וירשיעוהו לשומר זה, ישלם שנים, ואם ירשיעו את העדים, שנמצאו זוממין, ישלמו הם שנים לשומר".

ייש"כ. נחמד מאד.
אבל באמת קשה לומר שזהו המקור להך דינא. דהא רש"י כתב דזהו פשוטו של מקרא, והך דינא שישלמו הזוממין לשומר, זה ודאי לא משמע בפשוטו של מקרא, דאין לך לימוד מדרשא גדול מזה.
ויותר משמע מפירוש רש"י הנ"ל דהדין שהזוממין משלמין לזה שהעידו עליו, כבר ידעינן ממקום אחר, וכיון שכן מעתה יש לומר שזהו פירוש הפסוק דישלם... לרעהו.

פלתי כתב:ויותר משמע מפירוש רש"י הנ"ל דהדין שהזוממין משלמין לזה שהעידו עליו, כבר ידעינן ממקום אחר, וכיון שכן מעתה יש לומר שזהו פירוש הפסוק דישלם... לרעהו.

רש"י מפרש דהלשון 'אשר ירשיעון אלהים' כוללת הן את השומר והן את העדים שבאו לחייבו, ומי מהם שיורשע בדין ישלם שנים לרעהו כלומר לבעל דינו שרצה להפסידו, ואצל השומר היינו לבעלים, ואצל העדים היינו לשומר.
ואין כאן צורך בשום דרשה אלא הכל פשט.

מה שנכון נכון כתב:

פלתי כתב:ויותר משמע מפירוש רש"י הנ"ל דהדין שהזוממין משלמין לזה שהעידו עליו, כבר ידעינן ממקום אחר, וכיון שכן מעתה יש לומר שזהו פירוש הפסוק דישלם... לרעהו.

רש"י מפרש דהלשון 'אשר ירשיעון אלהים' כוללת הן את השומר והן את העדים שבאו להזימו, ומי מהם שיורשע בדין ישלם שנים לרעהו כלומר לבעל דינו שרצה להפסידו, ואצל השומר היינו לבעלים, ואצל העדים היינו לשומר.

כן בהחלט משמע שהוא מפרש כך, אבל זה בהחלט אינו פשוטו של מקרא. פשוטו של מקרא הוא אשר ירשיעון אלהים, דהיינו באותם מקרים שהשומר יורשע וגו'. ופשוטו של מקרא ודאי לא מיירי בעדים זוממין כלל וכלל.

שוב מצאתי בפי' הרע"ב שמקשה על פירש"י דעדים זוממין מאד דכר שמייהו, ותירץ י"ל שאשר ירשיעון אלהים שנראה שיכולים להרשיע אחד משניהם וכו'.
אבל שוב, גם לפירש"י הוא חידוש גדול לומר שזהו מקור הדין דעדים זוממין משלמים לאותו שהעידו עליו.
ועכ"פ לעת עתה נראה שאין מקור אחר, וזהו חידוש גדול יותר.

שוב מצאתי בפסקי רי"ד שכתב כדברי רש"י אלא הוסיף כמה תיבות (להלן בהדגשה): אשר ירשיעון אלהים ישלם שנים לרעהו וכו', ואם נמצאו העדים זוממין משלם שנים לשומר שנאמר ועשיתם לו כאשר זמם. עכ"ל. בתיבות המודגשות הללו משמע דאע"ג שמפרש המקרא בעדים זוממים וכדפרש"י, מיהו לא בא ללמוד מכאן דין חדש, אלא הפסוק מרמז על דין עדים זוממין שכבר נתפרש במקום אחר.

פלתי כתב:

מה שנכון נכון כתב:

פלתי כתב:ויותר משמע מפירוש רש"י הנ"ל דהדין שהזוממין משלמין לזה שהעידו עליו, כבר ידעינן ממקום אחר, וכיון שכן מעתה יש לומר שזהו פירוש הפסוק דישלם... לרעהו.

רש"י מפרש דהלשון 'אשר ירשיעון אלהים' כוללת הן את השומר והן את העדים שבאו להזימו, ומי מהם שיורשע בדין ישלם שנים לרעהו כלומר לבעל דינו שרצה להפסידו, ואצל השומר היינו לבעלים, ואצל העדים היינו לשומר.

כן בהחלט משמע שהוא מפרש כך, אבל זה בהחלט אינו פשוטו של מקרא. פשוטו של מקרא הוא אשר ירשיעון אלהים, דהיינו באותם מקרים שהשומר יורשע וגו'. ופשוטו של מקרא ודאי לא מיירי בעדים זוממין כלל וכלל.

וראה זה מצאתי בהעמק דבר:

פלתי כתב:שוב מצאתי בפסקי רי"ד שכתב כדברי רש"י אלא הוסיף כמה תיבות (להלן בהדגשה): אשר ירשיעון אלהים ישלם שנים לרעהו וכו', ואם נמצאו העדים זוממין משלם שנים לשומר שנאמר ועשיתם לו כאשר זמם. עכ"ל. בתיבות המודגשות הללו משמע דאע"ג שמפרש המקרא בעדים זוממים וכדפרש"י, מיהו לא בא ללמוד מכאן דין חדש, אלא הפסוק מרמז על דין עדים זוממין שכבר נתפרש במקום אחר.

בודאי שלא סגי בתיבות אשר ירשיען אלהים ללמד את כל דין עדים זוממים, ונסמכים בזה על הפרשה שנתבארה במקומה, אבל את הפרט המסוים שכאשר זממו ממון משלמים אותו לזה שרצו להפסידו שפיר ילפינן מהכא, וגם לדעת הרי"ד כן הוא.

מה שנכון נכון כתב:ראה רש"י שמות כב,ח עה"פ אשר ירשיעון אלהים ישלם שנים לרעהו.
וז"ל "אשר יאמר כי הוא זה, לפי פשוטו אשר יאמר העד כי הוא זה שנשבעת עליו הרי הוא אצלך. עד הדיינין יבא דבר שניהם ויחקרו את העדים, ואם כשרים הם וירשיעוהו לשומר זה, ישלם שנים, ואם ירשיעו את העדים, שנמצאו זוממין, ישלמו הם שנים לשומר".

כך הובא בפירוש תועפות ראם שכ"כ הגדול ממינסק בגליון היראים שלו.

אני מבין שיש שכתבו שזהו המקור. וכמו שאמרתי זה נחמד, אבל אינו מתיישב על לבי בתורת מקור. אשמח לשמוע הצעות נוספות.

פלתי כתב:לכאורה כיון שהעידו על ראובן שחייב מנה לשמעון והוזמו, הרי צריכים הם לשלם מנה לשמעון, כפי שזממו (או שישלמו לקופת העיר). מהיכי תיתי שישלמו לראובן.
מצאתי בחיפושים שהקשה כן היראים והניח בקושיא. גם מצאתי שהרדב"ז אומר דהטעם הוא משום דרכיה דרכי נועם.
האם יש עוד משהו?

לכאורה בסברא פשוטה י"ל שזהו חלק מהעונש שהם רצו להפסידו ממון ועכשיו נמצא מרוויח על ידם (ושישלמו לתובע ודאי לא שייך שהרי אפשר שימחל או יחזיר להם ואולי הוא בכלל זה ששכר אותם).

שמש כתב:

פלתי כתב:לכאורה כיון שהעידו על ראובן שחייב מנה לשמעון והוזמו, הרי צריכים הם לשלם מנה לשמעון, כפי שזממו (או שישלמו לקופת העיר). מהיכי תיתי שישלמו לראובן.
מצאתי בחיפושים שהקשה כן היראים והניח בקושיא. גם מצאתי שהרדב"ז אומר דהטעם הוא משום דרכיה דרכי נועם.
האם יש עוד משהו?

לכאורה בסברא פשוטה י"ל שזהו חלק מהעונש שהם רצו להפסידו ממון ועכשיו נמצא מרוויח על ידם (ושישלמו לתובע ודאי לא שייך שהרי אפשר שימחל או יחזיר להם ואולי הוא בכלל זה ששכר אותם).

אנחנו לא יכולים להמציא עונשים מעצמנו ללא שום מקור. בתורה כתוב כאשר זמם, והם זממו להפסידו, אם כן כאשר זממו היינו להפסידם, אבל להענישם בנתינת הכסף לזה שהעידו עליו, מאן דכר שמיה.

בסברא פשוטה י"ל שחיוב העונש הוא כלפי הנתבע ולכן אם חייבים לשלם משלמים לו.

פלתי כתב:אנחנו לא יכולים להמציא עונשים מעצמנו ללא שום מקור. בתורה כתוב כאשר זמם, והם זממו להפסידו, אם כן כאשר זממו היינו להפסידם, אבל להענישם בנתינת הכסף לזה שהעידו עליו, מאן דכר שמיה.

אם הכאש"ז הוא להפסידם הרי הם מפסידים בין אם ישלמו לתובע או לנתבע, וכיון שלשלם לתובע הוא לא נכון (כמשנ"ת, שלעיתים הוא עצמו שכרם או שמא יחזיר להם וכד') הרי שישלמו לנתבע (וא"ת שישלמו לקופת העיר הרי ג"כ אי"ז כאש"ז בדיוק שהם זממו שישלם לתובע ולא לקופת העיר).

הסברות שלך מאד נחמדות והגיוניות, אבל מה לעשות שאני מחפש מקןר. גם לשיטתך אם העידו עליו שהוא חייב מלקות היה מאד נחמד אילו המכות היו מתבצעות על ידי זה שהעידו עליו ולא על ידי השליח בית דין.

וסברא אינה מקור?
בפרט שכאן יש הכרח שהרי א"א לחייבם לשלם לתובע.

עין כאן - viewtopic.php?f=7&t=24208&p=244066&hilit#p244066

אמנם לש' היראים (כנדפס לפנינו) קצת מעורב בזה, האם כוונתו רק להקשות, או גם להציע דאה"נ.

ז"ל -

לא ידעתי מניין לאו' שהממון למי שהעידו עליו אחרי שהוא קנס יתנהו (ב)ב"ד לכל מי שירצה כדתנן [פ"ו דתרומות מ"ב] בחומש של תרומה ליתן קרן לבעלים וחומש לכל מי שירצה. וכן נראה לי עד יורו לי צדק. סוגייא נראה לעולם למי שהעידו עליו ונראה כי לא ידעתי מניין.

לענ"ד כדאי לבדוק בכת"י מה קורה כאן.

שאינו מפורש בקרא
וילפותא ע"ז לא מצאתי
ולקיים הכאש"ז, מספיק שיצא הממון מתח"י הזוממין
ולכאו' למ"ד עדים זוממין ממונא, ניחא
אך למאי דקיי"ל דהם קנסא
אין לי מקור
ובב"ק ד,ב ה,א
מנאן ר"ח בכלל אבות נזיקין, ור"א לא מנאן
ובי' הגמ', דר' אושעיא לא מנאן, דבקנסא לא קמיירי
ובפשטות הכוונה, שגם ר"א מודה שהם בכלל הנזיקין, אלא שבקנסא לא קמיירי
וא"ש לפי"ז שישלם הקנס לניזק, כשאר קנסות המבו' שם
אך זה גופא צריך לי ביאור, מנין למד מ"ד קנסא לכללן בכלל אבות הנזיקין

(בכותרת כאן "נזמם", איך באמת נקרא האדם שזממו נגדו?)

קמחא טחינא
תתחיל כאן.

(אם תשלום כפל דומה לתשלום עדים זוממים, על מה ש"ביקשו לחסרו", אז יש כאן מקור נוסף).

תודה רבה!

עושה חדשות כתב:
(אם תשלום כפל דומה לתשלום עדים זוממים, על מה ש"ביקשו לחסרו", אז יש כאן מקור נוסף).

כמדו' שזה עולה בהכרח מדברי הגמ', שלרב אושעיא עדים זוממין קנסא והם מאבות הנזיקין (כלו' דומים לשאר האבות שר"ח מנה ור"א שייר).

בלקוטי שיחות ח"ז (שיחה שניה לפרשת ויקרא) דן בכעין זה לגבי תשלום החומש של הנשבע לשקר, דאילולי קרא ד"לאשר אשם לו" הוה קא סלקא אדעתין שייתננו לכל מי שירצה (וכפי שהביא היראים לגבי ישראל שאכל תרומת כהן - שמשלם קרן לבעליה וחומש לכל כהן שירצה).
ומביא שם גם ביאור בלימוד מוסר-השכל לעבודת האדם לבאר את הקס"ד ואת המסקנא, ואביאנו כפי שמצאתיו מעובד באתר https://col.org.il/news/10590

נשאלת השאלה:

לשם מה התורה צריכה להגיד למי להחזיר את הכסף – שזה צריך להיות לבעל הממון?! הרי זה ברור מאליו שמחזירים לו ולא למישהו אחר! וכי מה היינו מעלים על דעתנו – שהגזלן יחזיר את הכסף לסתם אדם מן השוק?!... התורה היתה צריכה לומר שהגזלן צריך להחזיר את הכסף בתוספת חומש – ומעצמנו היינו מבינים מאליו מי צריך לקבל את הכסף – מי שנעשק ונגזל, ולא מישהו אחר! אם כן, המלים "לאשר הוא לו", ועוד יותר דברי רש"י: "למי שהממון שלו", לכאורה מיותרים.

אך לאמיתו של דבר, התורה באה כאן להדגיש נקודה עמוקה הנוגעת בענינים יסודיים באמונה.

לפי האמונה היהודית, ובפרט כפי שהיא מודגשת בתורת החסידות – כפי שמבאר אדמו"ר הזקן בתניא (אגרת הקודש סימן כה), כל דבר שקורה בעולם הוא בהשגחה פרטית מכוונת מאת הקב"ה. לאף אחד אין כח לשלוט, להזיק או להפריע לאדם – אם לא הקב"ה עצמו. כשבאה על האדם הפרעה ונזק מכיוון מסויים – תמיד זה בא מגזירת שמים, לא במקרה חלילה.

נכון שיש לאדם בחירה חפשית, והוא יכול לבחור בטוב או ברע, במצוות או בעבירות, בתועלת או בנזק; אבל יכולת הבחירה של האדם היא רק בענינים הנוגעים אליו באופן בלעדי, ואין לו שום יכולת להפריע או להזיק לאדם אחר – אם לא שכך נגזר משמים על אותו אדם שני. אם נגנב לאדם כסף, הרי שאמנם הגנב עבר בכך עבירה וניצל את בחירתו החפשית לרעה, כי יש עליו מצוה שלא לגנוב, אבל זה רק מהצד של הגנב; מהצד של הנגנב – הוא צריך לדעת שכך נגזר עליו משמים: לסבול מהפסד מסויים של כסף. אם לא הגנב – הוא היה מפסיד את הכסף בצורה אחרת. אמנם הקב"ה נתן לגנב בחירה חפשית לעשות עבירה ולגנוב, אבל אם הקב"ה לא היה מסכים לכך שאדם זה יפסיד כסף – הרי שהגנב לא היה מצליח בפעולתו. וכיון שהגנב כן הצליח – סימן הוא שיש על כך הסכמה מלמעלה, כי כך נגזר על אותו אדם.

הווי אומר: יש לערוך הבחנה בין הפעולה עצמה לבין התוצאה. הפעולה של הגנב היא פעולה שלילית ואסורה, ומגיע לו על כך עונש, שהוא עובר על רצון הקב"ה והולך לעשות פעולה אסורה; אבל התוצאה – זה שהנגנב הפסיד כסף – היא תוצאה נכונה, תוצאה שהקב"ה רוצה אותה, וגם אם הגנב לא היה גונב – זה היה מתבצע בדרך אחרת.

לאור כל זאת, הרי במקרה שעליו מדובר כאן – כאשר אותו גזלן שהתכחש לחובו חזר בתשובה והודה בעוונו – יכולה היתה להיות טענה, שבמבט ראשון היא נראית צודקת: נכון שהגזלן צריך להוציא את הכסף מידו, כי כסף זה הגיע אליו בדרך לא כשרה; אבל מדוע הוא צריך להחזיר זאת דוקא אל הנגזל? הרי זה עצמו שהוא הצליח בהתכחשותו ובגזילתו, מוכיח שלמעשה נגזר על אותו הנגזל להפסיד את אותו סכום כסף, וגם אם הגזלן לא היה גוזל אותו – היה מפסיד את הכסף בנסיבות אחרות! אם כן, הכסף הזה כבר לא שייך לו בכלל, וזה שהגזלן צריך להוציא את הכסף מידו בגלל העבירה שעבר – זה חשבון פרטי שלו, אבל הוא לא צריך להחזיר את הכסף דוקא אל אותו אחד שנגזל ממנו, שהוא בלאו הכי היה מפסיד את הכסף מגזירת שמים שנגזרה עליו.

במילים אחרות: מאותו רגע שבו הצליח הגזלן להוציא את הכסף מרשותו של הנגזל, הרי שהנגזל מצידו צריך לקבל דין שמים באהבה, ולהבין שכסף זה אינו שלו יותר, כך רוצים משמים, וזהו.

כל זה הוא מה שהיינו יכולים לחשוב;

ועל כך מלמדת אותנו התורה, מחדשת בו, שהגזלן צריך להחזיר את הכסף דוקא "לאשר אשם לו", ובלשון רש"י: "למי שהממון שלו". ולא זו בלבד שהגזלן צריך להחזיר לו את מה שלקח ממנו שלא כדין, אלא הוא צריך להוסיף ולפצות אותו על כל הזמן שבו לא היה יכול להשתמש בכסף ולסחור בו – תוספת חומש.

ומה באמת ההיגיון? למה צריך הגזלן להוסיף חומש כפיצוי, ובכלל למה הוא צריך להחזיר – הרי זה שהוא הצליח לגנוב מלמד שמשמים רצו שאדם זה יפסיד את הכסף!

התשובה היא פשוטה: זה שהוא הצליח להעלים את הכסף ולהשאיר אותו בידו – זה הוכחה שנגזרה גזירה משמים על אותו יהודי להפסיד את כספו; אולם מנין לנו לדעת לכמה זמן היתה הגזירה?! יתכן מאוד שנגזרה עליו גזירה שהכסף ייעלם מרשותו למשך חודש, חדשיים – ואחר כך יחזור אליו!

אם כן, אי אפשר לראות בהיעלמות הכסף סימן משמים לכך שהכסף הזה כבר לא שייך יותר לבעליו הקודמים – כי הסימן כאן הוא רק על כך שנגזרה עליו גזירה זמנית: לזמן מסויים יאבד ממנו הכסף – אבל לאחר מכן הוא יוחזר לו בשלימותו, ואף בתוספת של פיצוי על אותה עגמת נפש. אותה השגחה שגזרה כי הכסף ייעלם ממנו לזמן מסויים – היא גם גוזרת שבסופו של דבר הכסף יוחזר לו ובתוספת פיצוי!

וזוהי, איפוא, ההוספה של רש"י בהדגישו: "זה שהממון שלו". רש"י מלמדנו, כי למרות שנגזרה עליו גזירה לאבד את כספו, הרי אין הפירוש בכך שכסף זה אינו שלו יותר; הכסף נשאר שלו, והגזירה משמים לאבד את כספו היא זמנית בלבד, ובסופו של דבר מגיע לו לקבל את הכסף בחזרה ועם תוספת.

עזריאל ברגר כתב: לבאר את הקס"ד ואת המסקנא,

א. יש"כ, המאמר מעורר מחשבה.

ב. אני מתקשה בהבנת המסקנא
מדוע אין שעת ההשבה כשעת הגזילה?
אם נגזר על הנגזל שיוסיף ממון בסך מסויים
הלא יוסיף הממון ההוא, בין יחזיר לו הנגזל ובין לא יחזיר
וע"כ הדבר כן שהרי תשובת הגזלן תלוייה בבחירה (אריכות גדולה בענין זה ואכמ"ל)
ואם נגזר עליו שלא יוסיף, אפי' ירצה הנגזל להחזיר, לא יוסיף הממון
וא"כ לפי הנחת הקושיא עדיין איני מבין מדוע משיב הקרן והחומש לנגזל
יוציא הממון מתח"י
והרבה שלוחים למקום להוסיף לנגזל ממון, בזמן שיעלה רצון מלפניו, לא רגע לפני ולא רגע אחרי
ואם ירצה המקום לפצותו על צערו והפסד המתנת מעותיו
יוסיף לו כהנה וכהנה מתח"י הרחבה
ומה מקום יש לערב את הגזלן בכבשי דרחמנא
כלל הדבר
בשעת הגזילה דימינו את הגזלן לכח טבעי המפסיד ממון חברו בהשגחה עליונה
ובשעת ההשבה הוא חלק מהשיקול האלוקי?

באופן אחר,
אם הגזלן היה מתגבר על יצרו
והיה ממון הנגזל נשטף בזוטו של ים
האם גם אז היינו אומרים שראוי לגזלן הפוטנציאלי או לכל אדם
להשיב לו את הממון ההוא או ממון אחר?
כי שמא לא נגזר עליו אלא איבוד מעות זמני

בברכת שב"ש ומבורך