פורום אוצר החכמה

1האם דברי תורה שנכתבים גם על ידי חילוניים יש בהם ממש?
2 בעמוד 10 מביאים שבית הדין מסתמך על בגץ האם מותר להסתמך על ערכאה חילונית או לחזק דברים מותר?
3 בכנס בעמוד בסוף משתתפים כם רבנים כרב צבי קנול מעולמות והרב אישון האם יש לשתף פעולה ולבוא לכנסים שלהם?אולי לתקן או שאסור זה לגיטימציה גם לרע
4 האם בכל אופן הם רוצים לשפר את המשפט שיהיה על פי חוקי התורה כמה שיותר או אין בזה ממש וזה הרס וחורבן?
5 הערות בנושא טוב או רע או מורכב וכדומה בסוגיות אלו?

שלח כתב:1האם דברי תורה שנכתבים גם על ידי חילוניים יש בהם ממש?
2 בעמוד 10 מביאים שבית הדין מסתמך על בגץ האם מותר להסתמך על ערכאה חילונית או לחזק דברים מותר?
3 בכנס בעמוד בסוף משתתפים כם רבנים כרב צבי קנול מעולמות והרב אישון האם יש לשתף פעולה ולבוא לכנסים שלהם?אולי לתקן או שאסור זה לגיטימציה גם לרע
4 האם בכל אופן הם רוצים לשפר את המשפט שיהיה על פי חוקי התורה כמה שיותר או אין בזה ממש וזה הרס וחורבן?
5 הערות בנושא טוב או רע או מורכב וכדומה בסוגיות אלו?

1. ע"י חילונים זה לא דברי תורה.
2. בית הדין לא מסתמך שם על בג"ץ.
3. מטרת הכנסים שם היא לתקן (היוזמים זה הסיעה הדתית בלשכה).
4. תלוי מה.

בברכה המשולשת: למה לדעתך לא יתכן שחילוני יכוון לאמת? ואפ' אינו אמת בכ"ז זה דברי תורה ובכלל דברי הירו' ברכות פ"ט ה"ה "רבי יונה בשם רבי יוסי בן גזירה כל פיטטיא בישין ופיטטיא דאורייתא טבין."
ובירו' חגיגה פ"א ה"ז איתא "רבי חונה ר' ירמיה בשם ר' שמואל בר רב יצחק מצאנו שוויתר הקדוש ברוך הוא לישראל על עכו"ם ועל גילוי עריות ועל שפיכות דמים על מאסם בתורה לא וויתר מה טעמא ויאמר ה' על אשר עשו עכו"ם וגילוי עריות ושפיכות דמים אין כתוב כאן אלא ויאמר ה' על עזבם את תורתי א"ר חייה בר בא אותי עזבו אוותרה שמא את תורתי שמרו שאילו אותי עזבו ותורתי שמרו השאור שבה היה מקרבן אצלי רב חונה אמר למד תורה שלא לשמה שמתוך שלא לשמה את בא לשמה." ומופיע בעוד מקומות בשינוי נוסח.
ובחגיגה טו:
ורבי מאיר היכי גמר תורה מפומיה דאחר והאמר רבה בר בר חנה אמר רבי יוחנן מאי דכתיב כי שפתי כהן ישמרו דעת ותורה יבקשו מפיהו כי מלאך ה' צבאות הוא אם דומה הרב למלאך ה' צבאות יבקשו תורה מפיהו ואם לאו אל יבקשו תורה מפיהו אמר ריש לקיש רבי מאיר קרא אשכח ודרש הט אזנך ושמע דברי חכמים ולבך תשית לדעתי לדעתם לא נאמר אלא לדעתי רב חנינא אמר מהכא שמעי בת וראי והטי אזנך ושכחי עמך ובית אביך וגו' קשו קראי אהדדי לא קשיא הא בגדול הא בקטן כי אתא רב דימי אמר אמרי במערבא רבי מאיר אכל תחלא ושדא שיחלא לברא דרש רבא מאי דכתיב אל גנת אגוז ירדתי לראות באבי הנחל וגו' למה נמשלו תלמידי חכמים לאגוז לומר לך מה אגוז זה אף על פי שמלוכלך בטיט ובצואה אין מה שבתוכו נמאס אף תלמיד חכם אף על פי שסרח אין תורתו נמאסת.
ובהקדמת הרמב"ם לשמונה פרקים כתב-
ודע, כי הדברים אשר אומר אותם באלו הפרקים, ובמה שיבוא מן הפירוש, אינם עניינים שחידשתים אני מעצמי, ולא פירושים שבדיתים, אלא הם עניינים מלוקטים מדברי החכמים, במדרשות ובתלמוד וזולתו מחיבוריהם, ומדברי הפילוסופים גם כן, הקדומים והחדשים, ומחיבורי הרבה בני אדם. ושמע האמת ממי שאמרה. ואפשר שאביא לפעמים מימרה שלימה שהיא לשון ספר מפורסם, ואין בכל זה רע, ואיני מתפאר במה שאמרו מי שקדם, לפי שאני כבר הודיתי בזה, ואף על פי שלא אזכור: אמר פלוני, אמר פלוני, שזו אריכות אין תועלת בה; ואפשר, לפעמים, ששם האיש ההוא יכניס בלב מי שאין תבונה בו - שזה הדבר נפסד, ויש בו תוך רע שלא ידעהו. ומפני זה ראיתי שלא לזכור האומר, הואיל וכוונתי שתושג התועלת לקורא, ושנבאר לו העניינים הצפונים בזאת המסכתא.

לכן דייקתי בלשוני וכתבי שאין הם דברי תורה, ולא כתבתי שא"א שיכוונו לאמת (וכמו שדברי אריסטו לדעת הרמב"ם אינם דברי תורה אלא דברי אמת.) ואלישע בן אבויה שאני שהיה ת"ח מתחילתו

ליבנה, לא מוכרע אצלי, אבל יש גם את זה:

תנא רבי חייא כל העוסק בתורה לפני עם הארץ כאילו בועל ארוסתו בפניו שנאמר תורה צוה לנו משה מורשה אל תקרי מורשה אלא מאורסה

והרי לא מדובר כאן על הרוצים להתקרב ליהדות (ככלל).

(אין לי אבל אשמח אם מישהו יעלה את מאמרו החריף של הגר"י סרנא על בתי המשפט דכאן)

אגב אולי בלי קשר, מה מקור האימרה 'חמור הוא השקר אבל הזיוף חמור הימנו'?

בברכה המשולשת כתב:לכן דייקתי בלשוני וכתבי שאין הם דברי תורה, ולא כתבתי שא"א שיכוונו לאמת (וכמו שדברי אריסטו לדעת הרמב"ם אינם דברי תורה אלא דברי אמת.) ואלישע בן אבויה שאני שהיה ת"ח מתחילתו

אינני מבין כוונתך, אם הם דברים נכונים ואמיתיים, איך יתכן לומר שאינם דברי תורה ולאיזה ענין אינם דברי תורה. האם מי שלומדם לא מקיים מצוות לימוד תורה? ומאי נ"מ אם היה מתחילתו ת"ח? ומנין לך כן? ואם מצד שאמרו בגיטין מה: בספר תורה שכתבו מין כו', דין מיוחד הוא בס"ת או מצד שמתכוון לשם ע"ז או מצד שאינו עושהו לשמה וכדיניו כו'.
ובירו' חגיגה מבואר שה' קורא למה שלומדים עוברי ג' עבירות חמורות "תורתי", הרי שנחשב כדברי תורה.

יבנה כתב:

בברכה המשולשת כתב:לכן דייקתי בלשוני וכתבי שאין הם דברי תורה, ולא כתבתי שא"א שיכוונו לאמת (וכמו שדברי אריסטו לדעת הרמב"ם אינם דברי תורה אלא דברי אמת.) ואלישע בן אבויה שאני שהיה ת"ח מתחילתו

אינני מבין כוונתך, אם הם דברים נכונים ואמיתיים, איך יתכן לומר שאינם דברי תורה ולאיזה ענין אינם דברי תורה. האם מי שלומדם לא מקיים מצוות לימוד תורה? ומאי נ"מ אם היה מתחילתו ת"ח? ומנין לך כן? ואם מצד שאמרו בגיטין מה: בספר תורה שכתבו מין כו', דין מיוחד הוא בס"ת או מצד שמתכוון לשם ע"ז או מצד שאינו עושהו לשמה וכדיניו כו'.
ובירו' חגיגה מבואר שה' קורא למה שלומדים עוברי ג' עבירות חמורות "תורתי", הרי שנחשב כדברי תורה.

א. 1 + 1 = 2. גם זו אמת, אבל האם אלו דברי תורה? ה"ה הכא. וממילא, הלומדם אינו מקיים מצוות ת"ת, אלא הוי כרוקחות וטבחות.
ב. אם היה מתחילתו ת"ח יש לו תקנה בזכות תורתו וממילא גם מה שלימד בעת רשעותו, אם הוי אמת, עתיד ליצרף לטהור ולהתעלות לשורשו, ולכן לאדם גדול כר"מ מותר ללמוד מפיו.
ג. מקור מפורש אין לי, אך יעויין בהקדמת מרנא המהר"ל לספר תפארת ישראל בגדר התורה וקישורה לרשב"ע. ולמיטב זכרוני יש על זה גם פסקות בספר חסידים שתורתו של רשע אינה תורה.
ד. בירושלמי ייתכן שהכוונה שעצם העיסוק בדברי תורה, אפילו שמה שיאמר הרשע אינו ד"ת, סגולתו לזככו ולצרפו ולהחזירו ולמוטב.

בברכה המשולשת כתב:
א. 1 + 1 = 2. גם זו אמת, אבל האם אלו דברי תורה? ה"ה הכא. וממילא, הלומדם אינו מקיים מצוות ת"ת, אלא הוי כרוקחות וטבחות.
ב. אם היה מתחילתו ת"ח יש לו תקנה בזכות תורתו וממילא גם מה שלימד בעת רשעותו, אם הוי אמת, עתיד ליצרף לטהור ולהתעלות לשורשו, ולכן לאדם גדול כר"מ מותר ללמוד מפיו.
ג. מקור מפורש אין לי, אך יעויין בהקדמת מרנא המהר"ל לספר תפארת ישראל בגדר התורה וקישורה לרשב"ע. ולמיטב זכרוני יש על זה גם פסקות בספר חסידים שתורתו של רשע אינה תורה.
ד. בירושלמי ייתכן שהכוונה שעצם העיסוק בדברי תורה, אפילו שמה שיאמר הרשע אינו ד"ת, סגולתו לזככו ולצרפו ולהחזירו ולמוטב.

חיפשתי בהקדמת תפארת ישראל ולא מצאתי ראיה לדבריך שם. [ולפי דבריו שם יש לחוש אפ' בת"ח שעדיין חושבים על התורה ולא על ה' באהבה גמורה, ואף לזה עדיין נחשב כתורה כו'.] גם בספר חסידים איני יודע איזה ראיה מצאת, [שמא סי' רפט?].
כך שאיני רואה לדבריך סמך לא מאיזה מקור ולא מסברא. ושוב אין צורך להדחק בחילוקים שכתבת.

יבנה כתב:

בברכה המשולשת כתב:
א. 1 + 1 = 2. גם זו אמת, אבל האם אלו דברי תורה? ה"ה הכא. וממילא, הלומדם אינו מקיים מצוות ת"ת, אלא הוי כרוקחות וטבחות.
ב. אם היה מתחילתו ת"ח יש לו תקנה בזכות תורתו וממילא גם מה שלימד בעת רשעותו, אם הוי אמת, עתיד ליצרף לטהור ולהתעלות לשורשו, ולכן לאדם גדול כר"מ מותר ללמוד מפיו.
ג. מקור מפורש אין לי, אך יעויין בהקדמת מרנא המהר"ל לספר תפארת ישראל בגדר התורה וקישורה לרשב"ע. ולמיטב זכרוני יש על זה גם פסקות בספר חסידים שתורתו של רשע אינה תורה.
ד. בירושלמי ייתכן שהכוונה שעצם העיסוק בדברי תורה, אפילו שמה שיאמר הרשע אינו ד"ת, סגולתו לזככו ולצרפו ולהחזירו ולמוטב.

חיפשתי בהקדמת תפארת ישראל ולא מצאתי ראיה לדבריך שם. [ולפי דבריו שם יש לחוש אפ' בת"ח שעדיין חושבים על התורה ולא על ה' באהבה גמורה, ואף לזה עדיין נחשב כתורה כו'.] גם בספר חסידים איני יודע איזה ראיה מצאת, [שמא סי' רפט?].
כך שאיני רואה לדבריך סמך לא מאיזה מקור ולא מסברא. ושוב אין צורך להדחק בחילוקים שכתבת.

כך אני הבנתי בהבנה הפשוטה של לשון מרנא המהר"ל (ולכן כתבתי שאין לי מקור מפורש).
באיזה מהדורה של ס"ח השתמש כתר"ה?

ספר חסידים (מרגליות) סימן רפט
לעולם יעסוק אדם בתורה אפי' שלא לשמה דאלו לקנטר רשע גמור הוא והכי איתא בת"כ אם בחקותי תלכו (ויקרא כ"ו ג') כל העוסק בתורה שלא לשמה ראוי לו שלא בא לעולם וכל העוסק מאהבה יושב בצל שכינה ונהנה מזיו הכבוד אם אדם מתווכח עם החכם אל יהא לו צער אם ינצח אותו שיתחכם יותר שאם הוא נוצח החכם לא הרויח אבל אם החכם ניצחו הרי יודע מה שלא ידע תחלה, א"ר אדא בר אהבה (מלאכי ג' י"ח) ושבתם וראיתם בין צדיק לרשע בין עובד אלהים לצורך אלהים לאשר לא עבדו לצורך אלהים שלא יעשה אדם דברי תורה קרדום להשתמש בהם ולא עטרה להתעטר בהם.

לעומקו של דבר כתב:ליבנה, לא מוכרע אצלי, אבל יש גם את זה:

תנא רבי חייא כל העוסק בתורה לפני עם הארץ כאילו בועל ארוסתו בפניו שנאמר תורה צוה לנו משה מורשה אל תקרי מורשה אלא מאורסה

והרי לא מדובר כאן על הרוצים להתקרב ליהדות (ככלל).

(אין לי אבל אשמח אם מישהו יעלה את מאמרו החריף של הגר"י סרנא על בתי המשפט דכאן)

אגב אולי בלי קשר, מה מקור האימרה 'חמור הוא השקר אבל הזיוף חמור הימנו'?

ונשמח גם אם יעלה אחד החכמים גם את דברי ה"ציץ אליעזר" בשם הגרצ"פ פרנק זלה"ה.
יישר כח.

לעומקו של דבר כתב:ליבנה, לא מוכרע אצלי, אבל יש גם את זה:

תנא רבי חייא כל העוסק בתורה לפני עם הארץ כאילו בועל ארוסתו בפניו שנאמר תורה צוה לנו משה מורשה אל תקרי מורשה אלא מאורסה

והרי לא מדובר כאן על הרוצים להתקרב ליהדות (ככלל)

שאלו אותי בהודעה פרטית ואענה כאן - התכוונתי שעורכי הדין שאינם שומתומ"צ שחפצים להשתלם במשפט עברי לשם ההשכלה, לכאורה אמירת ד"ת לפניהם נכללת במאמר חז"ל הנ"ל

לעומקו של דבר כתב:

לעומקו של דבר כתב:ליבנה, לא מוכרע אצלי, אבל יש גם את זה:

תנא רבי חייא כל העוסק בתורה לפני עם הארץ כאילו בועל ארוסתו בפניו שנאמר תורה צוה לנו משה מורשה אל תקרי מורשה אלא מאורסה

והרי לא מדובר כאן על הרוצים להתקרב ליהדות (ככלל)

שאלו אותי בהודעה פרטית ואענה כאן - התכוונתי שעורכי הדין שאינם שומתומ"צ שחפצים להשתלם במשפט עברי לשם ההשכלה, לכאורה אמירת ד"ת לפניהם נכללת במאמר חז"ל הנ"ל

כוונת ר' חייא שזה בזיון ובושה לע"ה שאין לו שייכות לתורה. ומתבזה שלומדים בפניו בלי שלו יהיה חלק בזה. אבל אם משתתף בשיעור, הרי יש לו שייכות לתורה ואינו בזיון.