עושה חדשות כתב:עוד דוגמא.
רובא דאיתא קמן ורובא דליתא קמן,
ידוע לכל בר בי רב מה שביארו בזה האחרו', דאית"ק היינו רוב סיכויים, ואילו לית"ק זהו רוב בטבע וכו', ולכן אית"ק יסודו הוא הליכה אחר הרוב בלי שלילת צד המיעוט, ואילו לית"ק זה הכרעה מסברא כי כן הוא טבעו של דבר.
אבל בראש' נראה שתפסו את הענין באופן פשוט יותר, שהמעלה של רובא דאית"ק היא מחמת שהרוב "מבורר לפנינו", כי כיון דהוי קמן הרי ידעי' בבירור את ענין הרוב. וכלש' פי' רגמ"ה בבכורות יט: "קטן וקטנה דרובא דליתיה לקמן. דלא חזינא רובא דעלמא אי הוי סריסים אי איילונית אי לא. ואפי' הכי אזלי בתר רובא".
(עי' בר"ן ע"ז ר"פ כל הצלמים, ודו"ק. וכן בתורא"ש ביבמות קיט. מצא משהו אמצעי בין אית"ק ללית"ק, וזה לא מתאים עם הגדרת האחרו' הנ"ל. והראב"ד בקידושין מבאר למה אמרי' סמוך מיעוטא לחזקה כנגד רובא דלית"ק, כי החזקה עדיפה כיון דהיא איתיה קמן. ועי' במובא כאן - viewtopic.php?f=17&t=24085#p240992 ותמצא נחת, שהרי זה כל תו"ד דאשכחן אית"ק, ואשכחן אפילו לית"ק, אבל לא אשכחן רוב של זמן).
זה שההיתר לצורך שבת לא גורע מההגדרות הלמדניות.רבותיי כתב:טלטול מוקצה מן הצד לצורך דבר המותר שמורגל בפי החכמים לבאר עם לומדיות שונות של התייחסות הטלטול רק לדבר המותר מה שאין כן בלצורך דבר האיסור.
ורבינו הריטב''א 'מחדש' שלצורך שבת התירו...
אוצר החכמה כתב:במקרה זה, כמו בהרבה מקרים אחרים, הלומדות באה לבאר את גדרו של הדבר ולא את סיבתו. כלומר הלומדות באה לבאר מה ההגדרה של טלטול מן הצד לצורך דבר המותר ובמה היא נבדלת מטלטול סתם לצורך דבר המותר. (טלטול מן הצד אינו שינוי אלא פעולה אחרת) ומצד שני באיזה אופן נבדל טלטול מן הצד לצורך דבר המותר מטלטול מן הצד שלא לצורך דבר המותר, הריטב"א שהבאת (שאיני מכירו) כנראה עונה על שאלה אחרת מה ראו חכמים על ככה ומה הגיע אליהם להתיר את הדבר הזה.
אוצר החכמה כתב:במקרה זה, כמו בהרבה מקרים אחרים, הלומדות באה לבאר את גדרו של הדבר ולא את סיבתו. כלומר הלומדות באה לבאר מה ההגדרה של טלטול מן הצד לצורך דבר המותר ובמה היא נבדלת מטלטול סתם לצורך דבר המותר. (טלטול מן הצד אינו שינוי אלא פעולה אחרת) ומצד שני באיזה אופן נבדל טלטול מן הצד לצורך דבר המותר מטלטול מן הצד שלא לצורך דבר המותר, הריטב"א שהבאת (שאיני מכירו) כנראה עונה על שאלה אחרת מה ראו חכמים על ככה ומה הגיע אליהם להתיר את הדבר הזה.
צעיר_התלמידים כתב:אוצר החכמה כתב:במקרה זה, כמו בהרבה מקרים אחרים, הלומדות באה לבאר את גדרו של הדבר ולא את סיבתו. כלומר הלומדות באה לבאר מה ההגדרה של טלטול מן הצד לצורך דבר המותר ובמה היא נבדלת מטלטול סתם לצורך דבר המותר. (טלטול מן הצד אינו שינוי אלא פעולה אחרת) ומצד שני באיזה אופן נבדל טלטול מן הצד לצורך דבר המותר מטלטול מן הצד שלא לצורך דבר המותר, הריטב"א שהבאת (שאיני מכירו) כנראה עונה על שאלה אחרת מה ראו חכמים על ככה ומה הגיע אליהם להתיר את הדבר הזה.
רבותיי צודק, ויש בדבר כמה וכמה נפקותות, ולדוגמא שכן לדברי הריטב"א מותר לטלטל את המוקצה שלא בידים בכדי להשתמש בו שימוש המותר בשבת, כגון אבן ביד תינוק לגעגעו, בריש פרק נוטל וע"ש בריטב"א ותוס' רי"ד, וכן כתבו האחרונים לבאר בדעת המג"א שמותר לטלטל שולחן שיש עליו נרות בשביל שיאירו הנרות בחדר אחר, ובש"ע הרב וחזו"א ועוד אחרונים הפקיעו הדבר מן הסברא הואיל ולדבריהם כל היתר הטלטול הוא בגלל שהטלטול אינו מתייחס לגמרי לדבר האסור.
.
וכן כתבו האחרונים לבאר בדעת המג"א שמותר לטלטל שולחן שיש עליו נרות בשביל שיאירו הנרות בחדר אחר,
אוצר החכמה כתב:צעיר_התלמידים כתב:אוצר החכמה כתב:במקרה זה, כמו בהרבה מקרים אחרים, הלומדות באה לבאר את גדרו של הדבר ולא את סיבתו. כלומר הלומדות באה לבאר מה ההגדרה של טלטול מן הצד לצורך דבר המותר ובמה היא נבדלת מטלטול סתם לצורך דבר המותר. (טלטול מן הצד אינו שינוי אלא פעולה אחרת) ומצד שני באיזה אופן נבדל טלטול מן הצד לצורך דבר המותר מטלטול מן הצד שלא לצורך דבר המותר, הריטב"א שהבאת (שאיני מכירו) כנראה עונה על שאלה אחרת מה ראו חכמים על ככה ומה הגיע אליהם להתיר את הדבר הזה.
רבותיי צודק, ויש בדבר כמה וכמה נפקותות, ולדוגמא שכן לדברי הריטב"א מותר לטלטל את המוקצה שלא בידים בכדי להשתמש בו שימוש המותר בשבת, כגון אבן ביד תינוק לגעגעו, בריש פרק נוטל וע"ש בריטב"א ותוס' רי"ד, וכן כתבו האחרונים לבאר בדעת המג"א שמותר לטלטל שולחן שיש עליו נרות בשביל שיאירו הנרות בחדר אחר, ובש"ע הרב וחזו"א ועוד אחרונים הפקיעו הדבר מן הסברא הואיל ולדבריהם כל היתר הטלטול הוא בגלל שהטלטול אינו מתייחס לגמרי לדבר האסור.
.
אם אתה צודק בדעת הריטב"א, זה רק ראייה היפך נושא הדיון והטענה שהועלתה כאן. ועניין הלומדות הזה אינו משהו שיש לו "הסבר פשוט למושג הלמדני" והריטב"א משמש כדוגמא לזה, אלא להיפך שאלת הלומדות עומדת במרכז הדיון ההלכתי ורק אתה טוען שהריטב"א בחר צד מסויים, אף אחד לא טוען שהריטב"א חייב לסבור כצד מסויים.
אוצר החכמה כתב:וכן כתבו האחרונים לבאר בדעת המג"א שמותר לטלטל שולחן שיש עליו נרות בשביל שיאירו הנרות בחדר אחר,
איני מכיר את המג"א הזה אולי תוכל לציין היכן מקומו?
ארזי ביתר כתב:וכמובן, יישר כח גדול על הרעיון המעולה!
אוצר החכמה כתב:
וכן כתבו האחרונים לבאר בדעת המג"א שמותר לטלטל שולחן שיש עליו נרות בשביל שיאירו הנרות בחדר אחר,
איני מכיר את המג"א הזה אולי תוכל לציין היכן מקומו?
בסימן רעו עיי''ש במגן אברהם ובשו''ע הרב.
רבותיי
אוצר החכמה כתב:אוצר החכמה כתב:
וכן כתבו האחרונים לבאר בדעת המג"א שמותר לטלטל שולחן שיש עליו נרות בשביל שיאירו הנרות בחדר אחר,
איני מכיר את המג"א הזה אולי תוכל לציין היכן מקומו?
בסימן רעו עיי''ש במגן אברהם ובשו''ע הרב.
רבותיי
לא כתוב שם מה שאתה אומר שכתוב שם. שמותר לטלטל שולחן שיש עליו נרות לצורך הארה במקום אחר. (אני מאד התפלאתי על הרעיון שזה מה שכתוב כי הוא היפך כמה גמרות מפורשות).
במג"א כתוב שמותר לומר לגוי לטלטל את הנר להאיר כי יש בזה צד היתר לישראל ע"י טלטול מן הצד. השו"ע הרב פירש את זה שהכוונה טלטול בגופו וע"ז הוא מתווכח עם המג"א. (גם החזו"א מתווכח בעניין הזה של טלטול בגופו) ואפשר עוד לדון בכוונת המג"א מכל מקום הוא לא התיר לטלטל שולחן שעליו נרות ע"י ישראל להאיר במקום אחר.
אמסטרדם כתב:ארזי ביתר כתב:עושה חדשות כתב:וכמובן, יישר כח גדול על הרעיון המעולה!
רבותיי כתב:אוצר החכמה כתב:אוצר החכמה כתב:
וכן כתבו האחרונים לבאר בדעת המג"א שמותר לטלטל שולחן שיש עליו נרות בשביל שיאירו הנרות בחדר אחר,
איני מכיר את המג"א הזה אולי תוכל לציין היכן מקומו?
בסימן רעו עיי''ש במגן אברהם ובשו''ע הרב.
רבותיי
לא כתוב שם מה שאתה אומר שכתוב שם. שמותר לטלטל שולחן שיש עליו נרות לצורך הארה במקום אחר. (אני מאד התפלאתי על הרעיון שזה מה שכתוב כי הוא היפך כמה גמרות מפורשות).
במג"א כתוב שמותר לומר לגוי לטלטל את הנר להאיר כי יש בזה צד היתר לישראל ע"י טלטול מן הצד. השו"ע הרב פירש את זה שהכוונה טלטול בגופו וע"ז הוא מתווכח עם המג"א. (גם החזו"א מתווכח בעניין הזה של טלטול בגופו) ואפשר עוד לדון בכוונת המג"א מכל מקום הוא לא התיר לטלטל שולחן שעליו נרות ע"י ישראל להאיר במקום אחר.
עיין כאן http://hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?re ... 54&hilite= [סליחה, אבל אין לי עתה את האוצר עליי] בסעיף י' שמשוה בין טלטול לצורך ליהנות מאורו ולבין טלטול לצורך מקומו שזה נקרא לצורך דבר המותר, על אף שודאי עיקר כונתו הוא לטלטל בשביל הנר ולא בשביל הדבר המותר שבו הוא מטלטל. [במקרה מדובר על טלטול בגופו של כדרך שלכמה ראשונים הוא גדר טלטול דבר האסור אגב דבר המותר, ואין הרב מדבר מצד היתר 'גופו' שהר''ת חולק עליו ולכן אין לסמוך על זה להתיר אמירה לעכו''ם כמבואר בקוטרס אחרון שם]. הרי לנו דכל היכי שיהיה השולחן במצב שאינו בסיס, ונמצא דטלטול הנר עמו הוא בכלל טלטול מן הצד, אין צריך להיות לצורך השולחן [שהוא דבר המותר] אלא אף לצורך ההארה בחדר אחר [שהטלטול מתייחס לנר, אך בכ''ז כיון שיש צורך שבת בזה חשיב לצורך דבר המותר, וכדעת הריטב''א הנ''ל]. כנראה שהגמרות המפורשות שאתם מדברים עליו הוא במצב שהשולחן הוא בסיס או שמטלטל ע''מ להצניע את המנורה.
אוצר החכמה כתב:
את השולחן ערוך הרב ראיתי, ולא במקרה דיבר על טלטול בגופו אלא בכוונת מכוון נתן את הדוגמה הזאת כי היא היחידה האפשרית, ומה שאתה רוצה להתיר לא מיקרי בכלל טלטול מן הצד אלא טלטול להדיא ואיסורו פשוט וברור. מה מן הצד בזה שנוטלו ע"ג שולחן ולא לוקח את האש בידיו, כל שהוא עושה פעולה שעיקרה טלטול הנר לא מיקרי בכלל טלטול מן הצד אא"כ כשעושה בגופו ולא בידיו לפי המתירים בזה ובזה השו"ע הרב והחזו"א חולקים.
סוף דבר האם מצאת מישהו מהפוסקים שמתיר את האיסור הפשוט לטלטל נר עם השלחן (שלא נעשה בסיס לו, למשל כשהיה מונח דבר אחר חשוב יותר) כדי להאיר בחדר אחר?
אוצר החכמה כתב:סוף דבר האם מצאת מישהו מהפוסקים שמתיר את האיסור הפשוט לטלטל נר עם השלחן (שלא נעשה בסיס לו, למשל כשהיה מונח דבר אחר חשוב יותר) כדי להאיר בחדר אחר?
אינני מבין. הרי מפורש בשש"כ שם שמותר דוקא כשעיקר הטלטול לצורך הבסיס או מקומו.צעיר_התלמידים כתב:הרב אוצר החכמה איני יודע למה כ"ת מתעקש ולא ראינו אינו ראיה, כך נראה בפמ"ג בכ"מ שלמד בדעת המג"א, ומפורש הוא בבית מאיר סימן רעו, ובספר שמירת שבת כהלכתה פרק כ הערה קצד [בהוצאות החדשות] כתב הגרש"ז דמי שסומך עליהם להקל יש לו על מי לסמוך, כך שכל הלגלוג לא מובן.
אביגדור כתב:אינני מבין. הרי מפורש בשש"כ שם שמותר דוקא כשעיקר הטלטול לצורך הבסיס או מקומו.צעיר_התלמידים כתב:הרב אוצר החכמה איני יודע למה כ"ת מתעקש ולא ראינו אינו ראיה, כך נראה בפמ"ג בכ"מ שלמד בדעת המג"א, ומפורש הוא בבית מאיר סימן רעו, ובספר שמירת שבת כהלכתה פרק כ הערה קצד [בהוצאות החדשות] כתב הגרש"ז דמי שסומך עליהם להקל יש לו על מי לסמוך, כך שכל הלגלוג לא מובן.
בכל אופן השולחן אינו טפל ואין מהותו נידונת כמשמש לנרות שעליו, ולכן אינו דומה לדוגמאות שהבאת מכלי שבתוכו מוקצה.
אוצר החכמה כתב:בכל אופן השולחן אינו טפל ואין מהותו נידונת כמשמש לנרות שעליו, ולכן אינו דומה לדוגמאות שהבאת מכלי שבתוכו מוקצה.
מה המקור להגדרה חדשה זו?
כמובן שעיינתי, והדברים בהערה אמורים על מה שנאמר בפנים. לפי דעת הבית מאיר ועוד אחרונים להאיר בחדר אחר אכן נחשב לצורך דבר המותר אבל המטלטל נר על ידי השולחן שתחתיו לצורך טלטול הנר אינו נחשב טלטול מן הצד אלא טלטול בידים, ופשוט.צעיר_התלמידים כתב:אביגדור כתב:אינני מבין. הרי מפורש בשש"כ שם שמותר דוקא כשעיקר הטלטול לצורך הבסיס או מקומו.צעיר_התלמידים כתב:הרב אוצר החכמה איני יודע למה כ"ת מתעקש ולא ראינו אינו ראיה, כך נראה בפמ"ג בכ"מ שלמד בדעת המג"א, ומפורש הוא בבית מאיר סימן רעו, ובספר שמירת שבת כהלכתה פרק כ הערה קצד [בהוצאות החדשות] כתב הגרש"ז דמי שסומך עליהם להקל יש לו על מי לסמוך, כך שכל הלגלוג לא מובן.
עיינת בהערה שם?
הפמ"ג בסימן שח במש"ז ס"ק יח כתב על מג"א זה שהיתר טלטול מן הצד לצורך גופו הוא בק"ו מצורך מקומו וכמו שמצינו בכלי שמלאכתו לאיסור.
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 287 אורחים